BTCast 186 – Apocalipse Ontem

 

Muito bem (3x), o seu podcast semanal de teologia está no ar. Bibo e Mac recebem Thiago Titillo para juntos analisarem a linha preterista de interpretação do Apocalipse.

Quais as linhas de interpretação do Apocalipse? O que é o preterismo? Porque ele parece fazer mais sentido? Quais são passagens bíblicas e os fatos históricos que apoiam essa linha? Essas e demais perguntas discutiras nesse programa

O podcast cristão do Bibotalk tem a missão de ensinar teologia em áudio afim de ver o crescimento bíblico-teológico da igreja brasileira.

Arte da capa: Guilherme Match (conheça o trabalho dele aqui!).

LINKS COMENTADOS

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    • Waldomiro Neto

      Parabéns pelo episódio!

    • Waldomiro Neto

      Parece a escola escatológica que possui maior proximidade com o relato da escritura.

      • André Santos

        Pelo que eu ouvi Waldomiro, nem se trata de Escatologia né? O preterismo parcial é uma abordagem hermenêutica. Até metade do pod eu fiquei atento também vendo se harmonizava com o amilenismo ou se era algo diferente. Aí no final foi exposto que o Amilenismo é a visão escatológica enquanto o preterismo parcial é a abordagem hermenêutica.

        • Thiago Titillo

          Sim, André Santos. O preterismo parcial é uma abordagem hermenêutica. Sou preterista parcial e amilenista.

          • Roger

            Titillo, quem defende o Preterismo parcial automaticamente é amilenista??

    • Adriano Cicilio

      Muito boa explanação, masssss precisamos ouvir os historicistas e o futuristas… um abraço historiscista a tds….

    • Kleber da bruna neves

      Gente que episodio é esse, show demais.

    • Narak Valentine

      então a grande tribulação já passou? ‘-‘

      • Calma, rsrs. Outros textos ainda indicam uma grande tribulação antes da segunda volta de Cristo.

        • Narak Valentine

          ah então vai ter uma Grande Tribulação, fiquei mais tranquilo agora, kkkk acho que esse episódio precisa de um BTcast Plus 1 e Plus 2 kk

        • Thiago Titillo

          Narak, vou ter que discordar do amigo Maurício. A grande tribulação ocorreu entre 66-70. Nada falta para que Cristo retorne. Ele pode voltar agora mesmo, e isso, desde o século I.

          • Leandro de Carvalho

            Jesus… agora fiquei mais perdido ainda.
            Quase virei um amilenista e agora vem vc é diz q já foi…

          • Leandro de Carvalho

            Como assi

          • Quem avisa amigo é, rsrs.

          • Seria bom um episódio sobre o Pós-Milenismo 🙂

          • Fernandovosk

            Thiago, tudo bem?

            Como você interpreta a vinda do filho da perdição em 2 Tessalonicenses capítulo 2? Independente de se crer que é um anticristo humano e pessoal ou outra coisa qualquer, aparentemente parece apontar para algo futuro, imediatamente antes da segunda vinda de Cristo, o que implicaria que algo precisa acontecer ainda antes da segunda vinda de Cristo. Ou na verdade isso também já passou?

            • Thiago Titillo

              Entendo que o “homem da iniquidade” é Nero, e “o que o detém” é Cláudio, que reinava quando Paulo escreveu, e que protegeu os cristãos do ataque dos judeus (Suetônio, Cluadius, 24.5 – cf. At 18.2). Inclusive, como observa Gentry, A palavra “deter” em latim é “claudere”, que é similar a Claudius. Quando Claudio foi assassinado pela mãe de Nero, este subiu ao trono e, a partir de 64, começou a perseguir os cristãos.

              Mas Paulo diz apenas que diz que a parousia final de Cristo seria imediatamente após esse acontecimento. Apenas diz que Cristo não voltaria sem que isso antes acontecesse. Após esse acontecimento, Cristo poderia vir a qualquer momento: século I, hoje, ou daqui há alguns milhares de anos.

            • Fernandovosk

              Entendo, entretanto o texto parece dizer que este filho da perdição será destruído pelo esplendor de sua vinda que acredito estar apontando para a parousia final. Por isso citei que este texto apontaria para o futuro imediatamente anterior à segunda vinda de Cristo. O que seria então, ao seu ver, o sentido deste texto onde o filho da perdição é aniquilado pela vinda de Cristo?

    • André Lopes

      Muito bom o episódio. Acredito que é a forma mais óbvia de se ler Apocalipse, mas pressupõe que o grande mal permeia os homens, instituições e governos, uma interpretação que não convém para muitos… Que venha o Reino dEle

    • Lourival Gonçalves

      Crescer aprendendo sobre o dispensacionalismo e ouvir sobre amilenismo e agora sobre preterismo é tipo: Tipo sanguíneo A+ por favor.kkkk

      • Roger

        ”Tamo” junto… kkkkkk

    • paulo roberto

      So achei fraco o argumento que o Títilo usa com a palavra em breve, e o seu acontecimento imediato, refutando assim a corrente futurista. Como seu significado não muda no grego original, em romanos 16 :20 o Deus de paz em breve esmagara a satanas…? Na visão amilenista sim já esmagou, em outras correntes certamente ainda não é um evento futuro. Parabéns a equipe, sempre trazendo conteúdo para as nossas reflexões. Deus vos abençoe a cada dia mais.
      Em tempo, essa série de devocionais do transmissão tem me edificado muitíssimo. Obrigado!!!!

      • Thiago Titillo

        Paulo Roberto,

        Realmente não lembrei dessa passagem. Constitui uma exceção. A outra exceção se encontra em Lucas 18.8, onde a mesma palavra grega (tachei) é traduzida por depressa. De qualquer forma, não é seguro interpretar uma palavra com base em exceções, quando não há qualquer informação no contexto que exija isso.

    • Lourival Gonçalves

      Almeidinha 1 X 0 NVT . kkkkk.

      • @lourivalgonalves:disqus , a almeidinha merece uma edição nova no btcast especial. Tá fazendo a diferença.

        • Lourival Gonçalves

          kkkkkk. Engraçado o Titilo falando: Tá errado.kkkk.Tudo brincadeira tá Bibo?kkkk

      • Roger

        kkkkkkkkkkkkkk

    • Lourival Gonçalves

      @bibotalk:disqus quando o assunto é escatologia.kkkk. Não se preocupe,você não está só.kkkk
      https://uploads.disquscdn.com/images/82ac064730412ec979e2944757fa601b8392a39c27d8c74f7df27f1fe96428d7.jpg

    • Welington Leal

      Estava pesquisando sobre o Preterismo e uma critica dos futuristas é encaixar Zacarias capitulo 12 ao capitulo 14 no preterismo. Que o profeta descreve a resistência dos judeus em Jerusalém e sua redenção.

      Onde todas as nações atacam Jerusalém

      Preteristas dirão que Israel significa a Igreja. Será que não seria uma respostas simplista?

    • Andrey S. Soares

      Buguei! Sensacional! Ouvir e re-ouvir.

    • Thiago Dias

      sensacional. Espero por mais btcasts sobre o tema.

    • João Lucas dos Santos

      Começando a ouvir agora e ficando bastante decepcionado por não começar o episodio não o tema de De Volta Para O Futuro.

      Att,

    • Luiz Renato Oliveira Périco

      Interessantíssimo, traz luz a algumas coisas, mas confesso que isso me cheira um pouco a antissemitismo… a gente sabe como essas visões de juízo aos judeus costumam ser usadas. Embora eu ache que o texto seja claro quanto à queda de Jerusalém, acho complicado dizer que a linguagem apocalíptica dos sinais de Mt. 24:29-31 refira a isso, pois os judeus não eram nem de longe um ‘luzeiro’, um grande reino da época. Se isso devesse se referir a algum reino da época, seria a Roma.
      Abraços.

      • Thiago Titillo

        Luiz Renato,

        É fato que o antissemitismo se aproveita de qualquer brecha para disseminar suas ideias, mas não é por isso que vamos relativizar o texto bíblico. A Bíblia diz que Israel foi julgado por Deus por rejeitar o seu Messias. Isso não quer dizer que judeus não podem ser salvos pela fé em Cristo, mas que como nação (coletivamente), perderam de uma vez para sempre o privilégio de ser o povo de Deus. A salvação está disponível a cada judeu pela fé em Cristo, mas sua etnia não mais lhes garante privilégio algum.

        Sobre sua colocação, é verdade que aos olhos das grandes nações da época, em especial Roma, Israel nada era. Mas aqui Jesus está falando para seus discípulos, judeus, impregnados da ótica judaica: Israel é a nação escolhida. Os judeus se vangloriavam de sua raça, e viam sua nação com as lentes davídicas. Nesse sentido, para eles, a queda de Israel representava a queda de um grande luzeiro.

    • Israel Flor

      é novo pra mim ,achei muito interessante até inclusive obtive mais conhecimento pois não conhecia esse pensamento,ouvi quatro vezes e vou ouvir mais.

    • Esse episódio me prendeu do início ao fim e realmente é um ponto de vista diferente do tradicional. Lógico que há controvérsias e a linha de pensamento preterista é em diversos momentos um tanto frustante, porém o argumento apresentado tem um raciocínio bem interessante, com pitadas de históricos iluministas de desconstrução. Parabéns pela conversa, que dá pé pra muito mais.

    • Welber Martins

      É um episódio, que mostra uma forma de se aprofundar na escatologia. Gostei muito . Sinceramente! Fiquei com muitas dúvidas, e questionamentos. Vou ter que listar, perguntar, e aguardar o próximo btcast sobre o tema.

    • Rafael Leal

      Programa muito bom, mas fiquei com uma dúvida. Qual é a relação do preterismo parcial com o paralelismo progressivo? Eles se opõem, se complementam, se anulam ou simplesmente dizem respeito a campos diferentes da escatologia?

      • Eles não possuem nenhuma relação, a priori. Enquanto o preterismo parcial é uma ferramenta hermenêutica que visa interpretar os textos em si, o paralelismo progressivo é uma ferramenta hermenêutica que divide esses mesmos textos do apocalipse em sessões. Assim, ambos podem tanto andar juntos como serem tomados individualmente, defendendo-se apenas um ou outro.

    • Gustavo Souza

      Gostei muito deste pod. Vou até dar uma olhada no “Comentário preterista sobre o Apocalipse”, 2ª ed. ampliada.

    • Marcos Paulo Morale

      S-E-N-S-A-C-I-O-N-A-L!!!!!!!

    • Alan Albuquerque

      Mas um ótimo episódio! Mas sempre sinto falta da relação de livros citados na descrição do cast, mesmo que já foram citados em outro episódio. :/

      • André Santos

        Sinto falta disso também Alan!!!

    • Daniel Nogueira

      Muito bom o episódio pessoal! Titilo, como o preterismo interpreta Zacarias 12?

    • André Santos

      Esse podcast me causou aquela hemorragia nasal!!! S-E-N-S-A-C-I-O-N-A-L!!!! Vontade de ouvir todos os pods do tema novamente! Parabéns seus lindos!!!

    • André Santos

      Esqueci de mencionar que essa de que o Apocalipse acontece em torno de 60 a 70 d.c foi de arrancar sabiá do toco hein!

      Desde que eu me conheço por gente vejo as bíblias, comentários bíblicos e exposições de EBD colocando a produção do texto em 90 d.c.

      Sensacional!!!

    • Fernandovosk

      Eu achei muito bom o episódio. Mudou um pouco o meu olhar ao Apocalipse.

      Mas tenho dificuldades de aceitar a interpretação de Mateus 24:29-31 como sendo uma descrição de um fato já ocorrido.

      Acho que este trecho é muito semelhante ao texto de Paulo sobre vinda do Senhor em 1 Tess 4:14-17:

      – Os dois textos descrevem o Senhor vindo do céu
      – Os dois textos falam do toque da trombeta
      – Os dois textos parecem indicar a presença de anjos
      – Os dois textos falam de salvos sendo ajuntados

      Me parece até que Paulo esta com Mateus 24:29-31 na mente quando escreveu este texto aos tessalonicenses e tão semelhantes que são. Por isso, tenho dificuldade de concordar com o Thiago neste ponto.

    • Fernandovosk

      Eu achei muito bom o episódio. Mudou um pouco o meu olhar ao Apocalipse.

      Mas tenho dificuldades de aceitar a interpretação de Mateus 24:29-31 como sendo uma descrição de um fato já ocorrido.

      Acho que este trecho é muito semelhante ao texto de Paulo sobre vinda do Senhor em 1 Tess 4:14-17:

      – Os dois textos descrevem o Senhor vindo do céu
      – Os dois textos falam do toque da trombeta
      – Os dois textos parecem indicar a presença de anjos
      – Os dois textos falam de salvos sendo ajuntados

      Me parece até que Paulo esta com Mateus 24:29-31 na mente quando escreveu este texto aos tessalonicenses e tão semelhantes que são. Por isso, tenho dificuldade de concordar com o Thiago neste ponto.

      Além disso, o texto de Mateus 24 também é semelhante ao de Mateus 13:36-41 onde Jesus explica a parábola do joio e do trigo. Na explicação Jesus usa termos muito semelhantes ao de Mateus 24 quando diz que ele enviará os seus anjos para separar o joio (filhos do maligno) do trigo (filhos do reino). Ele também diz que a colheita é o fim do mundo. Me parece que esta indicando uma vinda ainda futura.

      • Thiago Titillo

        Fernando,

        Realmente há paralelos entre as duas passagens, mas não podemos esquecer a queda de Jerusalém no ano 70 é um evento microcósmico que aponta para o evento macrocósmico da parousia final. Por isso, a linguagem semelhante.

        • Fernandovosk

          Certo, entendi. Pensei que você interpretasse Mateus 24:29-31 como se fosse unicamente uma referência à queda de Jerusalém, mas não, você admite que o texto aponta para dois eventos, a queda de Jerusalém e a parousia final. Excelente! Logo, de certa forma, podemos fazer o mesmo nos versos anteriores que fala de uma grande tribulação, de falsos profetas e falsos cristos, da perseguição ao povo de Deus, etc…

          • Thiago Titillo

            Entendo que o texto se refere unicamente à queda de Jerusalém, e não à parousia final. Contudo, esse evento profetizado (o juízo da nação de Israel) aponta para o juízo final (o juízo de todas as nações). Não há “sensus pleniior”. A profecia diz respeito a um único evento. Este evento, de fato, prenuncia o outro.

    • Alexandre Milhoranza

      Que episódio sensacional ! O Thiago Titillo realmente sabe expor muito bem seu ponto de vista e por vezes é bem convincente. Então, para contribuir com esse debate muito interessante queria deixar algumas considerações.

      O primeiro ponto é que eu não creio que o vaticinio ex evento fere a inspiração divina das Escrituras. Só fere se acharmos que a Bíblia foi ditada palavra por palavra. Mas se cremos que a inspiração é uma supervisão divina do texto e que os ensinos são inspirados não tem por que diferenciar uma coisa da outra.

      A questão da literatura apocalíptica como consolo em momento de perseguição também está sendo questionada. Eu mesmo, em minha dissertação de mestrado defendo que o objetivo do Apocalipse não era consolar os cristãos perseguidos, mesmo porque, embora houvesse perseguição, ela não era esse massacre global que nos fazem crer. O Apocalipse foi escrito para dar um puxão de orelha nas igrejas que estavam abandonando a fé rm Cristo em virtude da sua demora.

      Bom, sobre ser escrito na década de 60, isso ao meu ver desqualifica a interpretação. Mesmo porque Jesus também disse que volta em breve, mas ainda não voltou. O problema é que a teoria parte da Consolação aos leitores. Como exemplo citemos a igreja dos Efésios. Na década de 60, a igreja de Éfeso ainda não tinha perdido o primeiro amor, pois Paulo tinha acabado de escrever a carta para eles. Por que João escreveria logo depois (ainda na década de 60) dizendo que eles haviam perdido o primeiro amor? E João dá a entender que havia passado algum tempo entre a fundação da igreja e a perda do primeiro amor.

      Não creio que as evidências externas que foram apresentadas provem que João escreveu o Apocalipse na década de 60. Quando compara-se as perseguições de Nero e Domiciano dizendo que foram proporcionalmente iguais, diz-se a mesma coisa que eu demonstro na minha dissertação de mestrado. Isto é, que a perseguição não era tão grandiosa como se imagina. Assim, a perseguição não foi o motivo principal, mas sim a desistência das igrejas em viver a fé já que Jesus estava demorando para voltar.

      A primeira evidência interna em Apocalipse é muito boa e quase incontestável. A apresentação dos reis passados e o que existe foi um excelente argumento ! Foi um momento de hemorragia nasal.

      Mas a interpretação do 666 é fraca, pois literaliza o simbolismo num livro que não deve ser literalizado.

      Mesmo não concordando com o Titillo, ele tem meu respeito, consideração e admiração pela pesquisa e a apresentação dessa pesquisa. Um grande abraço !

      • Thiago Titillo

        Muito bacana contar com sua interação por aqui, Milho.

        Meu objetivo não é gerar um debate, mas considero importante esclarecer meus posicionamentos.

        1) Entendo que o vaticinio ex evento fere sim o conceito ortodoxo de inspiração, mesmo que este não seja entendido como ditado verbal. Por inspiração, entendo que o Espírito Santo supervisionou os autores bíblicos de maneira que registrassem sem quaisquer erros e falsidades a revelação divina. Quando um escritor pega um evento histórico já ocorrido e escreve como se fosse uma profecia por acontecer, há aí um falseamento. Isto, tanto quanto a pseudonímia, fere o conceito mais elevado de inspiração.

        2) Sobre a literatura apocalíptica surgir em momento de perseguição, desconhecia qualquer mudança neste sentido. Em meu artigo final da especialização (2015), tratei do tema sob a orientação de uma das maiores autoridades em escatologia e apocalíptica judaico-cristã primitiva, o Dr. Valtair Miranda. Até então, essa era a posição dominante. De qualquer forma, há evidências internas no Apocalipse de João que apontam para um nível de perseguição (cf. Ap 1.9; 2.9-10, 13; 6.9; 20.4; etc.). Concordo que tal perseguição tem sido maximizada, mas isso não depõe contra o propósito de confortar os cristãos. Contudo, preciso ler sua dissertação (rsrs).

        3) Mantenho, portanto, que o propósito do autor era confortar os cristãos. Sobre a vinda de Cristo, e o fato dele ter afirmado que ele voltaria em breve, entendo que tanto o sermão escatológico do Monte das Oliveiras quanto o Apocalipse falam da vinda em juízo sobre Jerusalém, o que ocorreu naquela mesma geração. Jesus somente fala de sua parousia final a partir de Mateus 24.36 – “aquele dia e hora que ninguém sabe” em contraposição ao “não passará esta geração sem que tudo isto aconteça” (v. 34). Igualmente, minha leitura de Apocalipse só focaliza a parousia final, o juízo e a consumação escatológica a partir de Apocalipse 20.7. O tema dominante de Apocalipse, então, seria o juízo de Deus contra a nação de Israel, que rejeitou seu Messias: a queda de Jerusalém em 70.

        4) Sobre a igreja de Éfeso ter abandonado o primeiro amor, não vejo qualquer problema. Se Paulo escreveu a carta de Éfeso (que em minha opinião era uma carta circular) no início da década de 60, e o Apocalipse foi escrito após a metade da década de 60 (c. 65-67), há aí tempo para que haja esfriamento espiritual sim. Veja outro exemplo: Paulo e Barnabé fundaram as igrejas da Galácia durante a primeira viagem missionária (tomando como certa a teoria da Galácia do Sul), e o apóstolo escreve a esta igreja antes do Concílio de Jerusalém, dizendo: “admira-me que estejais passando tão depressa daquele que vos chamou da graça de Cristo para outro evangelho” (Gl 1.6). Não precisaram de muito tempo para esfriarem…

        5) Sobre a interpretação do número 666, geralmente até os que defendem uma data no reinado de Domiciano, veem neste número uma referência a Nero, e interpretam a partir do mito do Nero redivivo, que seria o Domiciano. Em minha opinião, essa interpretação não se sustenta, pois o mito do Nero redivivo não circulava ainda durante o primeiro século (a não ser que joguemos o Apocalipse para o século II, mas poucos concordariam com isso). Além do mais, não vejo que essa interpretação literaliza a passagem. Seria literal se o texto dissesse: “Nero”. Mas o número é simbólico, referindo-se à pessoa do imperador romano, o que está de acordo com o uso dos números, imagens e símbolos na literatura desse gênero.

        Mais uma vez, obrigado por sua interação, mano.

        Um forte abraço!

      • testando.

    • Leonardo

      Eu admiro muito o Titillo e tal, mas é no mínimo complicada a defesa do preterismo parcial.

      O primeiro ponto o Milho já falou: a evidência de Apocalipse escrito na década de 60 é frágil demais, na minha opinião, e isso é um negócio que enfraquece demais a interpretação, porque ela depende disso.

      Em relação à brevidade que o Titillo se refere e à associação com as perseguições, a noção de que a morte é um encontro com Cristo e serve como consolação é totalmente ignorada. Em um contexto com um monte de cristão morrendo, o maior consolo seria o encontro com os irmãos.

      E a interpretação do Titillo ainda parece esvaziat demais a parousia, especialmente na sua defesa da inaplicabilidade do senso splenior nos escritos como o sermão profético de Cristo. Isso faz muito pouco sentido em um contexto em que Cristo demora 2 mil anos ou mais pra voltar e no contexto de uma Palavra de Deus inspirada em que não aparece uma descrição histórica da queda de Jerusalém depois.

      E a parte do “trespassaram” pode ser facilmente interpretada com a lógica de que todos somos pecadores e todos nós fomos responsáveis pela morte de Cristo. Fica difícil aplicar isso só pra Israel em um contexto que envolve o mundo todo.

      Eu respeito muito a capacidade interpretativa do Titillo, seus estudos, mas o preterismo parcial me parece um quadrado tentando se encaixar em um molde redondo

      • Thiago Titillo

        Olá, Leonardo.

        Quanto à objeção do Milho à datação na década de 60, depois dê uma olhada na minha resposta a ele. Em minha opinião, as evidências internas (mais do que as evidências externas) apontam fortemente para a década de 60. A opinião dos que defendem a década de 90 dependem mais das evidências externas, em especial, a duvidosa afirmação de Irineu sobre o assunto (aquele mesmo que disse que Jesus ensinou até os 50 anos de idade!).

        Reafirmo a inaplicabilidade do “sensus plenior” quando as Escrituras não exigem. Se observares bem o que eu defendi, verás que o sermão escatológico de Jesus responde a duas perguntas, e a segunda se refere a parousia final, de maneira que a questão não é “esvaziada”, como você sugeriu. Inclusive, entendo que Apocalipse 21 e 22 falam da realidade escatológica consumada, o que pressupõe a vinda final de Jesus. Pouco sentido faria, ao meu ver, interpretar a primeira parte deste sermão como referência a parousia final, sendo que Jesus afirmou que tudo aquilo aconteceria naquela geração. Isso sim, colocaria em dúvida a inspiração, inerrância e infalibilidade da Escritura.

        Quanto à sua interpretação de “traspassaram”, ela não é impossível. Mas os demarcadores temporais apontam para outra direção. Desta forma, é mais coerente pensar naqueles que foram os responsáveis diretos pela morte de Jesus. É o somatório das evidências que apontam na direção do preterismo parcial.

        Sobre a interpretação do 666, compartilhe então uma interpretação “forte”. Ficarei no aguardo.

        Um abraço!

    • Caraca, maior hemorragia nasal que já tive ̶e̶m̶ ̶t̶o̶d̶o̶s̶ ̶e̶s̶s̶e̶s̶ ̶a̶n̶o̶s̶ ̶n̶e̶s̶s̶a̶ ̶i̶n̶d̶ú̶s̶t̶r̶i̶a̶ ̶v̶i̶t̶a̶l̶ no btcast https://uploads.disquscdn.com/images/64050820ee30731ce054c3aea120be563f5397289ff26703f137ce4cf9cf82e9.gif

    • Roger

      Hemorragias nasais é pouco…

    • Efraim Pinto de Mesquita Filho

      Queria indicar um site onde tem bastante material preterista para ler e estudar. Neste mesmo link, há comentários de Apocalipses, Mateus, Marco, Lucas e etc. Segue o link e boa leitura e pesquisa: http://revistacrista.org/literatura.htm#.WMDUT9IrLIU