24 thoughts on “BTCast 173 – História da Reforma Protestante”

1. Gostaria de fazer parte da lista de transmissão. Já solicitei lá no What´s App.

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2. Falem sobre a influência de Lutero na ideologia Nazista!

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   1. Ja foi abordado no episódio Lutero no banco dos réus

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3. Olha, eu tenho esse livro do Cairns, e o jeito como ele fala da Reforma lembra bastante o que o Filipe fala nesse programa – como a politica dos países na Europa influenciou no avanço (ou não) da reforma. Acho bem interessante como ele explica porque a reforma aconteceu nos países do norte da Europa, e não no sul (onde o braço do império Romano foi mais forte).

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4. Um episódio à altura do grupo selecionado para tal. Meus 2 podcasts preferidos, Xadrez Verbal e BTCAST juntos… Humm que sonho.
   Realmente ampliou minha visão sobre o assunto. Nas últimas 2 semanas estamos estudando a Reforma na minha igreja, e essas informações são muito úteis para análise. Episódio para ouvir 2 ou 3 vezes…. Por ano.

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5. Ainda não terminei de escutar, mas até aqui já valeu pela informação sobre o saque de Roma pelos exércitos germânicos de Carlos V. Até hoje eu havia sido ensinado que Roma havia sido saqueada por bárbaros, tipo mesmo aqueles que morrem nas cenas iniciais do Gladiador, sabe?

   Aliás, Carlos V, confesso a minha ignorância, só aparecer no meu radar agora, com esse BTCast. Muito, muito boa esta informação.

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   1. Ronaldo, Roma também foi saqueada pelos povos ditos bárbaros, nos séculos V e VI. Um abraço

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      1. Obrigado pela informação, mano Filipe! Anotado. (preciso revisar os livros de história, hehehehe)

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6. Meus podcasts favoritos em um só! Cara!!!!!

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7. Excelente cast! muito boa comparação do cristianismo na idade média e do mundo islâmico atual.

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8. E aí pessoal. Eu aqui novamente. Espero que o padre@alexandreferreirasantos:disqus também venha comentar 🙂

   Vamos começar com as indulgências. =P

   As indulgências, devido a todo o aquele passado corrupto da igreja da renascença, são muito mal compreendidas. Este papo de que a igreja vendia terreno no céu, etc., é tudo balela. Indulgência não é nada disso. E apesar desta doutrina ter sido má administrada na época, nada, absolutamente nada pode invalidá-la. A Igreja Católica nunca mudou sua doutrina sobre as indulgências, ela continua vigente e a igreja continua administrando indulgências até hoje.

   Para compreender melhor: A absolvição do pecado (pelo sacramento da confissão) livra a pessoa do inferno e a indulgência livra a pessoa do purgatório.

   Para que as pessoas entendam o que é indulgência é necessário entender antes o que é pena temporal. Quando vamos nos confessar, o sacerdote perdoa a pena eterna. Por causa dos nossos pecados, nós merecemos o inferno, então, o sacerdote perdoa os nossos pecados e com isso nós seremos salvos.

   Mas, ao mesmo tempo, o pecado tornou o nosso coração pior, nosso coração não está pronto para entrar no céu. Por isso, temos que reparar nosso pecado, com penitências e boas obras; de fato, se roubamos algo de alguém, não basta que peçamos perdão pelo ocorrido, mas é necessário que reparemos o dano causado à pessoa roubada. Quando ofendemos ou caluniamos alguém, não basta que peçamos perdão à pessoa ofendida e caluniada, mas que reparemos e recuperemos a sua imagem diante da sociedade.

   As penitências e reparações, além de serem agradáveis a Deus, nos disciplinam a viver uma vida de santidade e a retomar nossa busca pelo céu. Esta reparação/purificação, se não for feita aqui será feita no purgatório, após nossa morte.

   A indulgência é o perdão desta pena temporal, ou seja: quem recebeu uma indulgência, basicamente, é perdoado desta reparação e está livre do purgatório. Zera a vida e começa de novo. =]

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   1. Em atenção à sua palavra vou comentar seus comentários Petter. rs

      Sim, a doutrina não mudou. Mas a prática sim.
      Vale dizer ainda que a Confissão e a Indulgência eram práticas “terapêuticas” concorrentes, eram duas teologias sobre como lidar com o pecado diversas. Foi o Concílio de Trento que as harmonizou.

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9. Construção Basílica de São Pedro com Indulgências

   Bem, a venda de indulgência é um assunto bastante controverso. É fato que havia no clero maluco e corrompido da renascença muita gente que fazia isso, mas ainda assim, ao que parece eram casos bastante isolados. Entre os mais conhecidos é possível citar o Monge Tetzel – O Camelô das Indulgências.

   Vejam que até Lutero apoiava as indulgências em suas teses, mas condenava as praticas abusivas as quais eram administradas:

   Tese 91: “Se, portanto, as indulgências fossem pregadas em conformidade com o espírito e a opinião do Papa, todas essas objeções poderiam ser facilmente respondidas e nem mesmo teriam surgido”.

   Tese 50: “Deve-se ensinar aos cristãos que, se o Papa soubesse das exações dos pregadores de indulgências, preferiria reduzir a cinzas a Basílica de S. Pedro a edificá-la com a pele, a carne e os ossos de suas ovelhas”.

   Tese 71: “Seja excomungado e amaldiçoado quem falar contra a verdade das indulgências apostólicas.”

   A Igreja Católica, de fato, não vendia indulgências, esta era uma prática de uns malucos corruptos que contrariavam Sua ordem.

   O Papa Julio II, que construiu a nova basílica de São Pedro, concedia indulgências para quem ajudasse na obra financeiramente, não creio que o termo ‘venda’ se enquadre aqui, pois, as pessoas não compravam suas indulgências, elas ajudavam a obra e recebiam-nas (as indulgências) do Papa, assim como os que realizavam outras obras também as receberam – No caso das cruzadas, por exemplo, os cruzados também recebiam as indulgências da Igreja. Também, claro, não descarto a possibilidade de ter havido abusos, afinal de contas, o Papa Julio II era malucão.

   Se o próprio Lutero fala nas Teses (Tese 50, citada acima) que o Papa não sabia desses abusos, é bem provável que Leão X – Sucessor de Julio II – não era do time dos camelôs de indulgência.

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   1. Pra mim, o programa e este comentário do Petter reforça a noção de que Roma, apesar de esforçar-se, não tinha controle sobre os religiosos e suas práticas. Me parece que os “alemães” viveram o extremo abuso da venda de indulgências enquanto os papas não tinham a real noção de como a situação estava fora do centro do poder.

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10. Papa Julio II – Guerreou Pessoalmente

    Júlio II é um dos Papas favorito dos inimigos da igreja católica – aliás, pelos gestos, gostos e atitudes desse Papa, eu desconfio que ele mesmo fosse um desses). Ele realmente foi pra guerra, contrariando as ordens da própria Igreja. #GifHomemComAMãoNoRosto

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    1. Como foi dito, é complicado julgar a história. Sem dúvida, aquele período representou a maior simbiose entre poder político e poder religioso. Penso que se não tivesse havido tal período e se não tivesse sido tão danoso nós ainda estaríamos sonhando com um governo cristão do mundo (se é que alguns ainda não continuam sonhando com isso…).

       Esse lance do BiboTalk promover uma reflexão sobre a Reforma em outubro tem me ajudado a entender melhor a Igreja daquela época, o que agradeço imensamente. Gostei bastante da participação do Filipe e uma coisa que ele me fez pensar é que, às pessoas em geral, falta uma melhor compreensão da noção de Igreja Particular e de como naquela época, por não haver um poder judiciário estatal, o poder eclesiástico local (sobretudo os bispos) era uma referência para que as leis (não só religiosas) fosse cumpridas.

       Ou seja, não dá pra colocar tudo na conta do papa. O poder político misturado com o poder religioso se reproduzia também nas esferas menores. As famílias nobres preparavam não só os príncipes locais como também os líderes eclesiásticos locais, de forma a dominar a vida de todos, em todos os âmbitos.

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11. Silvana, obrigado pelo carinho e pelas orações. Um abraço

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12. Bem vindo, Eduardo! Continue com a gente. Abraço.

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13. O homem por trás do tabuleiro em mais uma brilhante participação… Parabéns a todos os envolvidos!

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14. A própria Igreja Católica se referencia a muitos que foram chamados “papas” na história como “anti-papas”, porque vê nesses camaradas não uma conformação a Cristo, mas justamente uma desvirtualização do que deveria ser o seguimento de Cristo. Ou seja, de “vigário de Cristo” a Igreja os vê quase como que “vigário do capeta”, porque almejaram obter um poder que não procedia de Cristo. Se isso se aplica a muitos que foram chamados Papas, é lógico que o conceito estende-se também para muitos patriarcas, bispos regionais, padres locais e outros líderes.
    Fato é o seguinte: “não se acende uma luz para colocar embaixo de uma cesta” [Mt 5, 15]. A luz de Cristo no mundo – digo, a Igreja – de fato foi posta no alto de uma montanha onde todas as nações podem ver e de onde se pode mirar todas as nações. Isso não atraiu apenas pessoas anti-Cristo, mas uma série de homens avarentos que pretendiam (e pretendem) fazer com que a Igreja fosse (seja) um meio para alcançar seus próprios fins: o poder.
    Satanás primeiro tentou a Cristo sobre isso [Mt 4, 8-9]; diariamente ele tenta os homens e muitos caem em suas tentações. Sempre haverá homens que ao invés de servirem à Igreja, se servirão da Igreja. Não é à toa que a máxima “pastor ladrão” existe: a ganância por poder atinge esferas pessoais e locais. Já a Igreja Católica, por ter uma unidade Universal, atraiu (e atrai) homens com ânsias de poder regionais e até mesmo ‘universais’, de muito poder. Sempre que um desses a liderou, por meio da Igreja ele e Satanás fizeram muito do que quiseram. E pasmem!: isso não aconteceu apenas no passado, mas acontece no presente e é passível de acontecer no futuro.
    O que não se pode deixar de constatar ou negar é: fossem os líderes tão “Judas” quanto fossem, perto ou longe deles e em todas as gerações sempre existiram santos. Por mais fundo que alguns homens levassem a Igreja, o Espírito Santo sempre se utilizou de outros santos para renová-la. Ou não é isso que se vê na atualidade? Assim que o bispo Francisco assumiu a liderança da Igreja, por exemplo, ele afastou um bispo que havia desviado milhares de reais das finanças da Igreja que iriam para Missões. No momento, anda fastando muitos outros. Ou seja, o passado é agora e a renovação do Espírito Santo continua.
    Quando protestante vi muitos casos de pastores que estavam desviando recursos financeiros. É óbvio que as quantidades mudam bastante, até mesmo porque os protestantes não têm Unidade Universal. Contudo, o importante ressaltar é que independentemente da quantidade de dinheiro ou de territórios o pecado é sempre o mesmo: idolatria. A vista salta mais em relação à Igreja Católica por causa de seu longo alcance tanto no espaço quanto no tempo, diferentemente do que acontece com uma igreja protestante que tem um alcance apenas local/regional e uma história pra contar de XVI a XX séculos a menos.
    Pois bem… apesar do texto acima, a principal motivação desse post é transcrever uma parte do Prefácio do livro NARRATIVAS MÍSTICAS – ANTOLOGIA DE TEXTOS MÍSTICOS DA HISTÓRIA DO CRISTIANISMO. Olha como os organizadores do livro bem analisam uma situação que também se aplica à época discutida e ao contexto histórico da Reforma:
    “A ousadia de ostentar intimidades com Cristo preocupava instâncias eclesiásticas, e fez parte da série de ameaças à sua expansão e controle crescentes [da Igreja]. À medida que [líderes eclesiásticos] avançavam era preciso SEPARAR A ‘MÍSTICA’ DA ‘ESPECULAÇÃO’ E TAMBÉM DA ‘ASCESE’, DE MODO QUE A ‘ASCESE’ SERVISSE NÃO PARA ASPIRAÇÕES À PARTICIPAÇÃO DIVINA, MAS PARA O CONTROLE DOS FIÉIS, E A ‘ESPECULAÇÃO’ SE DEBRUÇASSE SOMENTE EM QUESTÕES PURAMENTE CONCEITUAIS, EM VEZ DE SE MISTURAR. Retrospectivamente, observa-se que a anterior ascensão e a posterior queda da mística no Ocidente estão intrinsecamente ligadas ao seu destino. Sem a ascensão da mística não haveria o despontar da subjetividade moderna; SEM SUA QUEDA NÃO TERIA HAVIDO O DESENVOLVIMENTO DA CIÊNCIA, DA FILOSOFIA DO SUJEITO, DO ILUMINISMO. [Um salve aos calvinistas! rs]
    Ao mesmo tempo que o Cristianismo não poderia surgir sem o trio ascese-mística-especulação dos primeiros padres, dos anacoretas e cenobitas do deserto, o desatar desse investimento integral na espiritualidade preparou a racionalidade moderna e o domínio burguês com regimes disciplinares (DADO POR PRÁTICAS ASCÉTICAS SEPARADAS DA ‘MÍSTICA’ E DA ‘ESPECULAÇÃO’).”
    O que quero dizer com isso? Que o Cristianismo surgiu e cresceu de forma integrada, tendo a Especulação (teologia) associada à Mística (relacionamento pessoal com Cristo) e à Ascese (práticas de vida, estímulos devocionais que nos moldam a Deus, etc). Ao passo em que homens gananciosos foram se introduzindo na Igreja eles promoveram uma distanciação da Mística Cristã, inserindo muitos escrúpulos no relacionamento fiel-Jesus; tentaram fazer com que a Teologia andasse solta, como que em questões puramente conceituais; e, por fim, fizeram com que as práticas ascéticas funcionassem na “forma pela forma”, ou seja, numa vã religiosidade que servia mais para o controle dos fiéis. Alienação pode ser uma palavra utilizada! As indulgências desconectadas de sua Mística e Teologia passaram a ter um valor financeiro, servindo à ânsia de poder.
    Era isso que Lutero combatia: a atribuição de um valor financeiro às indulgências, bem como preços para venerar o “leite de Maria”, “pedaços da cruz”, etc. Qualquer análise desprovida de paixões irá perceber que essas práticas não eram estimuladas pelos santos que havia na Igreja, mas justamente por homens perversos que haviam adentrado algumas hierarquias ao longo dos séculos. Eis a denúncia de Lutero!
    p.S.: (1) não se pense que toda a Igreja estava dominada por isso, pois como o próprio Lutero diz em suas teses nem o Papa sabia de tudo o que estava acontecendo ali pela Alemanha; algumas regiões é que estavam dominadas por tais gananciosos. (2) Havia os anti-cristo, mas havia também os santos. (3) Nunca houve uma queda geral, uma perversão total, de todos os homens da Igreja Católica, caso contrário o Cristianismo não teria nem chegado até nós. Toda geração registra seus Santos que passam Cristo adiante. (4) Lutero tentou ser um desses – não é à toa que mais da metade de suas teses foram aceitas e aplaudidas pela Igreja -, mas depois do meio do caminho, por seu orgulho, ele se “vendeu”, associando-se a homens alemães que tinham ânsias muito mais políticas do que espirituais, e ele sabia disso 😉
    p.p.S.: algumas Teses de Lutero
    48 – Deve-se ensinar aos cristãos que, ao conceder indulgências, o papa, assim como mais necessita, da mesma forma mais deseja uma oração devota a seu favor do que o dinheiro que se está pronto a pagar.
    50 – Deve-se ensinar aos cristãos que, se o papa soubesse das exações dos pregadores de indulgências, preferiria reduzir a cinzas a Basílica de S. Pedro a edificá-la com a pele, a carne e os ossos de suas ovelhas.
    51 – Deve-se ensinar aos cristãos que o papa estaria disposto – como é seu dever – a dar do seu dinheiro àqueles muitos de quem alguns pregadores de indulgências extraem ardilosamente o dinheiro, mesmo que para isto fosse necessário vender a Basílica de S. Pedro.
    53 – São inimigos de Cristo e do papa aqueles que, por causa da pregação de indulgências, fazem calar por inteiro a palavra de Deus nas demais igrejas.
    56 – Os tesouros da Igreja, dos quais o papa concede as indulgências, não são suficientemente mencionados nem conhecidos entre o povo de Cristo.
    61 – Pois está claro que, para a remissão das penas e dos casos, o poder do papa por si só é suficiente.
    70 – Têm, porém, a obrigação ainda maior de observar com os dois olhos e atentar com ambos os ouvidos para que esses comissários não preguem os seus próprios sonhos em lugar do que lhes foi incumbido pelo papa.
    77 – A afirmação de que nem mesmo S. Pedro, caso fosse o papa atualmente, poderia conceder maiores graças é blasfêmia contra São Pedro e o papa.
    81 – Essa licenciosa pregação de indulgências faz com que não seja fácil, nem para os homens doutos, defender a dignidade do papa contra calúnias ou perguntas, sem dúvida argutas, dos leigos.
    90 – Reprimir esses argumentos muito perspicazes dos leigos somente pela força, sem refutá-los apresentando razões, significa expor a Igreja e o papa à zombaria dos inimigos e desgraçar os cristãos.
    91 – Se, portanto, as indulgências fossem pregadas em conformidade com o espírito e a opinião do papa, todas essas objeções poderiam ser facilmente respondidas e nem mesmo teriam surgido.

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    1. Na verdade, Vagner, só uma pequena correção: a igreja reconhece como Papas legítimos todos os papas eleitos, mesmo aqueles que foram hereges ou ‘desvirtuados’. Os antipapas foram alguns malucos que cismaram com o Papa verdadeiro e se auto-proclamaram Papa. Houve um tempo em que a Igreja teve um Papa legítimo e dois antiPapas. Isso acontece desde sempre, há historiadores que citam anti-papas desde o Século II, acredito que a falta de um Facebook ou Twitter tenha colaborado com este tipo de iniciativa, já que as informações demoravam muito para chegar.

       Concordo quando você diz que muitas pessoas má-intencionadas entraram pro clero. Claro! Isso é inegável. Até hoje, como você mesmo diz, isto acontece, e é claro, concordo com você novamente, isto não deve acabar. A grande questão, que você mesmo fez no seu comentário, é olhar para os tempos mais turbulentos da igreja e encontrar neste mesmo período, pessoas grandiosas e santas que deram um verdadeiro testemunho, um verdadeiro soco no estômago dos corruptos infiltradas no clero, destes podemos citar Santa Teresa D’Ávila, Santa Terezinha do Menino Jesus, São João da Cruz, São Tomas More e tantos outros. Sensacional!

       E principalmente reconhecer, que por mais malucos que houvessem na Igreja, Papas e Bispos perversos, a doutrina católica jamais foi alterada, a Igreja é a Igreja de sempre, crendo no que sempre creu desde a cruz.

       Abraço!

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       1. Isso mesmo, Petter. Muito obrigado! Eu deixei a coisa meio confusa no meu comentário. Em “A própria Igreja Católica se referencia a muitos que foram chamados “papas” na história como “anti-papas”… quis dizer que os camaradas foram chamados “papas” por muitos da época, não que foram de fato; e em “Ou seja, de “vigário de Cristo” a Igreja os vê quase como que “vigário do capeta”, porque almejaram obter um poder que não procedia de Cristo.” quis dizer que não era de Cristo que o cargo havia procedido. A frase “porque vê nesses camaradas não uma conformação a Cristo,” foi que limitou a coisa, rs, porque não é SÓ por isso. Não deixei essas coisas claras no meu post e ficou realmente confuso. Muito obrigado! Vc está certíssimo! =).
          Mas veja, é importante evidenciar que eles de fato foram chamados “papa” por muitos de sua época e enquanto pleiteavam o ‘cargo’ eles faziam suas más obras que não deixavam de ter consequências na Igreja. Não era do dia pra noite que a Igreja se livrava das impurezas causadas. Pro caso em que você falou aí dos dois anti-papas, por exemplo – que se não me engano Santa Catarina foi A MULHER que tanto ajudou a resolver o embaraço – enquanto o verdadeiro Papa estava longe a bagunça ia sendo feita pelos outros até então reconhecidos como “papas”. Por mais que depois eles fossem afastados os prejuízos de ordem política, financeira, a indicação de pessoas que faziam, etc, não eram coisas resolvidas no mesmo momento em que o Papa Verdadeiro era assumido, compreende?
          Enfim… o que também quero evidenciar é que “Se isso se aplica a muitos que foram chamados Papas” (pois os anti-papas foram sim chamados “papas” por muitos enquanto estavam tentando o cargo) “é lógico que o conceito estende-se também para muitos patriarcas, bispos regionais e outros líderes.” . A história não registra apenas “anti-papas”, mas também “anti-outros bispos”. Além disso, havia os bispos verdadeiros, como você disse, que faziam suas ações particulares sem comunhão com a Igreja e a coisa acabava caindo na conta do papado como se a doutrina da Igreja estimulasse a veneração ao “leite de Maria” e toda bagunça que havia.
          É disso que os protestantes costumam esconder a vista! Querem julgar a Igreja Apostólica como se Judas não tivesse sido apóstolo, como se Pedro não tivesse negado Cristo 3 vezes, como se outros 9 discípulos não houvessem abandonado Cristo no caminho da Cruz e como se dentre os discípulos de Jesus não houvessem aqueles que não o seguiam de coração (Jo 6, 60ss). A Igreja tem erros catastróficos pra contar, mas esses erros nunca procederam da sã doutrina ou dos santos, mas dos homens corruptos que não a seguiram.
          Em verdade, muitas vezes uma ordem do Papa era executada do outro lado do mundo de forma totalmente contrária ao que ele queria. Cada eclesiástico era muito mais livre para usar seu próprio filtro e fazer o que bem quisesse. Talvez a falta do facebook, como vc disse, rs. É por isso que as telecomunicações são grande aposta da Igreja na atualidade, porque o que Francisco diz ali eu tenho acesso aqui, e se o meu pároco quiser que eu faça algo estranho eu posso pegar o celular, mostrar um texto pra ele e dizer: “Mas olha só, seu papa acabou de dizer o contrário do que você está me propondo.” e confrontá-lo. Ou se um Papa diz uma heresia eu rapidamente olho um arquivo, faço uma denúncia ao Vaticano e logo é emitida uma nota corrigindo o que o Papa disse. Há séculos atrás os fiéis realmente não podiam fazer isso, e por muitas vezes ficavam à mercê da boa consciência de seus líderes locais ou regionais.
          p.S.: Muito bem observado que a doutrina nunca mudou! Por mais que um Papa Verdadeiro fosse perverso ou que um Anti-papa tentasse tomar a Primazia de Pedro, nunca houve uma declaração “ex cathedra” (ou um super-trunfo, nas palavras do nosso querido @alexandreferreirasantos, kkkk) feita por um desses homens a fim de mudar a doutrina. Até mesmo porque tais homens estavam muito pouco preocupados com questões espirituais! Tudo que homens maus conseguem fazer dentro da Igreja é causar danos de ordem mundana; não mudam a natureza espiritual da Igreja. O Espírito Santo sabe o que permite. De fato, jamais conseguiriam mudar a doutrina porque o próprio sistema de declarações “ex cáthedra” em que um Papa não pode contradizer outro ao longo da história os prende. Diferentemente do que aconteceu com a Igreja Presbiteriana nos EUA que passou a aceitar o casamento gay há pouco tempo atrás, é impossível para a Igreja Católica vir a instituir esse tipo de casamento porque tal questão, independentemente da Bíblia ou da Tradição, já está presa também no Santo Magistério. Inclusive, é a falta de um Santo Magistério que faz os protestantes tanto se dividirem em diversidade de doutrinas e mudar a crença não só ao longo do espaço, mas também ao longo do tempo! De fato, os calvinistas brasileiros têm crenças muito distintas de calvinistas americanos, por exemplo, e, no fundo, no fundo, todos eles têm crenças muito distintas das do João Calvino em si. Basta citar a IPB, a IPI e as presbiterianas renovadas, como exemplo.
          Ahhhhh! Quão doce, seguro e suave é o Magistério: funciona para os Católicos não apenas como um meio de união no espaço geográfico, mas também no tempo .^^
          p.p.S.: Petter e Alexandre, voltem lá no podcast sobre Maria =)

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          1. Legal, Vagner, entendi agora.
             Verdade que muita gente defendia os Antipapas como se fossem os verdadeiros. Houveram até santos canonizados pela igreja que, na falta de informação, defenderam o papa errado (rsrsrsrs). Acontece.

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15. Para pela produção… ficou excelente, mas cá pra nós, a melhor parte foi a dos “países baixos” kkkkkkkkk

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