Muito bem (3x), começa mais um #BTCast, Bibo, Mac, Alex e Glória entram em mais um assunto “tonirâmico”: como fica o destino eterno de quem nunca ouviu?
Neste episódio entenda a diferença entre revelação geral e revelação especial, discuta as possibilidades salvíficas além da cruz, mergulhe em Romanos 1 e nas teorias salvíficas!
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Mais um pra gerar duvida e buscar ainda mais na palavra de Deus. Voces sao fera.
Opa!Já tive que responder nas EBD’s essa pergunta.kkk.Espero ter acertado em alguns pontos.
Vou ter que ouvir de novo.
Os Astecas estavam certos?kk
Pô, rsrsrsrsrs….. e eu tenho uma teoria que Deus usou os espanhóis, que nem os israelitas, no Antigo Testamento, para dizimar os astecas, pelos sacrifícios de humanos e crianças que se realizavam entre eles. Não que defenda o genocídio como fizeram, mas acho que seria algo que Deus faria que nem no Antigo Testamento pelo nível de pecado que estavam.
Tipo,culturas que não contribuiriam em nada a humanidade ,como os ninivitas?kk
Não, não…culturas que estivessem em pecados graves por várias gerações, sem arrependimento, como infanticídio, que era o caso dos astecas. Mas é só uma teoria!
Tenho um pergunta:Mesmo Adorando outros deus,mesmos não sabendo ou conhecendo a existência Deus não poderiam serem julgados ou terem morridos sem “SALVAÇÂO”?E como esses povos poderiam seguir a maneira correta de adorar esse Deus?Não pensariam eles de estarem fazendo de certa maneiro pensando que estão certos?Como os astecas?
A questão não era preparar um nação para apresentar ao mundo um salvador e por decorrência do pecado isso foi bem mais localizado e não tão expansivo como pretendia Deus.Isso poderia ter um a relação do não sucesso de tornar Deus conhecido?
obs.:Não estou dizendo que Deus fracassou.kk
Show de bola a vitrine.E que venha o Plus.kkk
Interessante a discussão, acredito que é difícil chegar a um consenso e que nem é tão importante assim, o mais importante é obedecer a Cristo pregando o seu evangelho independente da sua posição. Mas algo que queria acrescentar é com relação a Lucas 10:10-14, que mostra que no Dia do Juízo Deus tratará com diferentes rigores os povos que tiverem diferentes níveis de experiência com a sua Revelação, o que dá a entender que nós que temos a Revelação plena seremos muito mais cobrados do que aqueles que tiveram uma Revelação parcial, como diria o Tio Ben: “Com grandes poderes vêm grandes responsabilidades” rs. Ou para ser mais crente: Lucas 12: 47,48.
Abraço irmãos, fiquem na paz.
Exatamente, Matheus, ainda que a salvação fosse possível pela simples ignorância, ainda assim o “Ide” de Jesus deveria ser obedecido pelo simples fato de ser uma ordem Sua.
Vamos ouvir…
Att,
Acredito que o tema abordado sobre o texto de romanos 1 e 2 é basicamente a introdução para a romanos 3, então vejo claramente que todas as colocações impostas pelo apostolo foram resolvidas nesse capítulo.
Deus não deve nada aos índios da polinésia, nem devia a nós. Se os povos inatingidos serão salvos por não recusarem a Cristo que parem agora todas as atividades missionárias, assim não terão o que recusar e serão salvos.
Fernando, ninguém no episódio defendeu que Deus deve alguma coisa a alguém, e nem que as missões não sejam necessárias. Vale reouvir!
Mas desde o nascente do sol até ao poente é grande entre os gentios o meu nome; e em todo o lugar se oferecerá ao meu nome incenso, e uma oferta pura; porque o meu nome é grande entre os gentios, diz o Senhor dos Exércitos.
Malaquias 1:11
Mas eu vos digo que muitos virão do oriente e do ocidente, e assentar-se-ão à mesa com Abraão, e Isaque, e Jacó, no reino dos céus;
E os filhos do reino serão lançados nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes.
Mateus 8:11,12
quem são esses que vem do oriente e do ocidente? são crentes?
Mas desde o nascente do sol até ao poente é grande entre os gentios o meu nome; e em todo o lugar se oferecerá ao meu nome incenso, e uma oferta pura; porque o meu nome é grande entre os gentios, diz o Senhor dos Exércitos.
Malaquias 1:11
quem são esses que vem do nascente do sol ao poente?
acho dificil esses serem pessoas que ouviram falar de Jesus…
Não me sois, vós, ó filhos de Israel, como os filhos dos etíopes? diz o Senhor: Não fiz eu subir a Israel da terra do Egito, e aos filisteus de Caftor, e aos sírios de Quir?
Amós 9:7
Deus cuida de outros povos, Israel não é especial…
uma pergunta importante tbm deve ser feita, o que seria crer em Cristo? como se da esse crer?
Isso daria um episódios, Tharcisio, mas aqui neste a gente basicamente foi no sentido da leitura mais simples de Romanos 10:9.
Interessantíssimo BTCast.
Quanto à tese da Glória de que seriam salvos os que respeitassem a revelação natural, parece -parece- que Hebreus 11:13 e 39-40, pois fala de heróis da fé do AT morreram esperando a promessa (Cristo), sem alcançá-la, com uma revelação especial imperfeita, uma promessa. Assim, Abel morreu esperando o Filho da mulher que pisaria a serpente; Abraão, Isaac e Jacó morreram esperando sua descendência, o Leão de Judá da profecia; Moisés, o profeta igual a ele; Jó, o seu redentor, que vive. Assim, ninguém foi salvo por Lei (a Bíblia diz isso) ou revelação natural, mas pela fé em Cristo, a fé sem a qual ninguém agrada a Deus, ainda que Sua pessoa não lhes tenha sido perfeitamente revelado, mas como promessa,sombra e figura, e são alcançados pela obra da Cruz, que alcança todos que creram no passado, presente e futuro.
Assim, pagãos não são salvos, pois sua religião não são revelações imperfeitas de Cristo.
Abraços.
A minha tese não é especificamente de que quem respeita a *revelação natural* é salvo, mas sim de que quem não resiste *à graça que lhe foi dada* será salvo (e por isso os herois do AT são salvos, apesar de não terem a revelação completa/específica do Evangelho). Eu não acredito que a única graça que os não evangelizados têm de Deus é a revelação geral. Eu creio num trabalho constante do Espírito Santo nos corações das pessoas que vai além da evidência da Criação. Quem resiste é muito mais culpado do que pode parecer.
Deixa eu ver se entendi certo: isso seria o exclusivismo inclusivista?
Sim, se chama “exclusivismo” porque afirma a salvação através de Cristo somente e nega que todos serão salvos. E “inclusivista” porque não restringe a salvação àqueles que ouviram falar especificamente de Jesus. “Inclui”, por exemplo, os salvos do Antigo Testamento, como eu disse acima.
Mas isso não seria dizer que o Espírito habita e opera em todos indiscriminadamente, e não só naqueles que se arrependeram e receberam o perdão dos pecados e o dom do Espírito?
Depois, Cristo não aboliu e cumpri as figuras e sombras?Se sim , pq o Espírito conduziria ao imperfeito?
Não, não seria, Luiz. Isso seria dizer o mesmo que João 16:7-11. A habitação do Espírito provoca um trabalho diferente, de conformação do crente à imagem de Cristo.
Como assim, o Espírito conduziria ao imperfeito? A revelação é gradual, gradualmente em direção ao perfeito. Mesmo nos crentes.
Fiquei tão feliz quando falaram de que o Milho levantaria a questão do que é salvação.
Estava agoniadíssima por causa disso.
Senti MUITO a falta dele nesta conversa, e de mais teologia bíblica, pela definição do termo mesmo.
Na próxima, espero que ele esteja, e que o Bibo não suma hehe 🙂
“Porque Deus amou O MUNDO de tal maneira, que DEU o seu filho, para que TODO aquele que nele crer, não pereça…”
Pra mim, através desse versículo, foi a vinda de Cristo que afetou o mundo, e ela afetou a vida de todos. Salvos e não salvos. O sacrifício mudou/mudará a situação apenas dos que crerão.
Então o sacrifício de Jesus não afetou nada na vida dos que não crerão?
Pra salvação, não. Mas afetou indiretamente, sim, devido a como os salvos viverão no mundo.
O benefício do sacrifício de Cristo aos não salvos é visto pela simples presença da sua Igreja na terra.
E isso é um baita benefício.
Bom, assim que entendo.
E falei “dos que crerão” pra evitar usar “eleitos” mesmo, apesar de ser as mesma coisa, pois pelo que entendo, o eleito deve responder em arrependimento e fé, e não tem como ser eleito não respondendo dessa maneira.
Pelo ponto de vista que a Glória defendeu em uma parte, entendi que todos nascem salvos, e vão se perdendo aos poucos. Porque se todas as crianças estão salvas, elas já nasceram em uma condição de salvação.
Tenho muitos problemas com isso.
“Pelo ponto de vista que a Glória defendeu em uma parte, entendi que todos nascem salvos, e vão se perdendo aos poucos. Porque se todas as crianças estão salvas, elas já nasceram em uma condição de salvação.”
De forma alguma, Talita. E é por isso mesmo que espero a segunda parte deste episódio.
Eu acredito que todos nascem perdidos. O que eu enfatizei foi a mudança de disposição ***em Deus*** para com a humanidade, por causa do sacrifício de Cristo.
Sem o sacrifício de Jesus Cristo, a justiça de Deus não seria vindicada, e a Sua disposição para conosco seria de condenar a todos. A salvação é possível por causa de Jesus, “Deus estava em Cristo reconciliando Consigo o mundo, não lhes imputando os seus pecados”. Daí vem que a criança, da parte de Deus, já está reconciliada, e visto que ela não resiste o Espírito (o que envolve uma ação moral), então ela está salva.
Com os demais, acontece da mesma forma. Da parte de Deus, está tudo resolvido. E aí se diz, “se ouvirdes hoje a Sua voz, não endureçais os vossos corações”. No entanto, por Romanos 1, nós vemos que as pessoas têm, sim, endurecido os corações. “Porquanto, tendo conhecido a Deus, não O glorificaram como Deus” e “mudaram a verdade de Deus em mentira”, “por isso Deus os abandonou às paixões infames”.
Então, apesar de Deus já não requerer um “pagamento” pelas nossas faltas, visto que Jesus já pagou o preço do pecado, nós não nos reconciliamos com Ele; antes, deliberadamente, apesar de Sua existência ser evidente pelo que Ele criou, nós vivemos segundo nossas paixões e O rejeitamos.
Acho que este assunto Merece mais 2 episódios no mínimo (rsrsrrs)
Quería que explorassem Romanos 2:12
12 Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados.
Aí diz que os que sem lei pecam, perecerão..
parece óbvio pra mim, gostaría que este versículo fosse melhor explorado.
PS: Episódio épico!sentí falta do Milho e o Nicodemus aportaría muito tb.
Tenho dificuldades com teu ponto de vista Glória, até porquê não vejo bondade em todas crianças mas tenho q estudar mais
Eu não defendo bondade nas crianças, Welber. Esse não é meu “ponto de vista”.
Gosteii bastante do podcast! Curti bastante o ponto de vista da Glória em relação à situação hipotética do Bibo, pois sempre achei essa questão complicada de ser respondida, e nunca tinha feito esse paralelo entre eles e os personagens de antes da lei. Acho meio complicado só “colocar” gerações e gerações de tribos do mundo inteiro diretamente no inferno, creio que há algum mistério divino nisso que talvez não compreendamos ou não nos seja revelado.
Acho que só faltou na discussão um verso de 2º Tessalonicenses que uma vez ouvi de um missionário aqui na igreja:
Ele punirá os que não conhecem a Deus e os que não obedecem ao evangelho de nosso Senhor Jesus. (2 Tessalonicenses 1:8)
Acho que esse termo “não conhecem” poderia ser bem discutido!
Novamente um podcast muito bom!
Leocádio,
Quando retomarmos esse assunto em um outro episódio, queremos comentar textos bíblicos. Muito boa a sua recomendação!
Coitada da Glória, pelos comentários da galera, foi ultra mal compreendida. Mas estamos juntos nessa interpretação 🙂
Só gostaria de acrescentar um ponto: quanto aos molinistas (citados a partir de 58:44), não sei quais fontes foram consultadas, mas a posição que já li sendo defendida pelo molinista “mais famoso da atualidade”, o Craig, não é que haveria salvação sem fé (com base apenas em uma resposta em mundos possíveis), mas sim que há condenação sem oportunidade atual de salvação, mas apenas com base na rejeição da graça em mundos possíveis. Ele escreve:
“Em sua providência, Deus organizou o mundo de tal forma que aqueles que iriam respoder ao evangelho caso o ouvissem, de fato ouviram. […] Em seu amor e misericórdia, Deus se assegurou que ninguém que creria no evangelho se o tivesse ouvido nascesse em um tempo ou lugar da história em que não tivesse oportunidade de ouvir o evangelho. Aqueles que não responderam a revelação geral de Deus e nunca ouviram o evangelho não teriam crido nele, mesmo que o tivessem ouvido.” (CRAIG, William Lane. Em Guarda: defendendo a fé cristã com razão e precisão. Tradução: Marisa K. A. de Siqueira Lopes. São Paulo: Vida Nova, 2011. p.311)
Graça e paz a todos!
Lucas,
Sim, é verdade que o Craig diz exatamente isso (e que livro bacana esse dele, não é?), mas ele é só um “tipo” de molinista. O molinismo em sua forma mais simples poderia abranger a posição dita no episódio. Mas é legal saber que alguém se atentou para isso! Fiquei me perguntando se alguém perceberia.
Verdade, dá para defender essa posição em uma perspectiva molinista. Só conheço a visão do Craig – aliás, não se veem muitos molinistas disponíveis por aí. E o livro é bacana mesmo. Sou muito fã do Craig, seus debates me ajudaram muito no início da minha fé (desintoxicaram o ranço que se criou em mim no meu tempo de ateu chato, hehe).
Que loucura em galera kkkk. Parabéns pelo tema. Muito bom. Cara, mas o Milho fez uma falta enorme nesse BTcast. E o Bibo ainda sumindo. O Alex sem falar muito. Kk. Que coisa. Espero que o outro não seja assim kk. Foi agonizante. Mac cara, fez todas as perguntas que vinha em minha mente enquanto a Glória colocava seu ponto de vista ( que não concordo) hehe. O ponto de vista da Glora é interessante, mas não deu pra mim. Acredito que sim, só o crê em Jesus e em seu sacrifico pela fé ocorrerá em salvação do ser humano já perdida por natureza. Não vou me alongar sobre os temas inerentes ao assunto (crianças, sem ouvir, deficiente mentais, etc) Kk. A paz Gelera! Esperando o próximo.
Concordo, milho fez uma falta tremenda nesse episódio. A posição da glória ficou um pouco “demais” para mim. Mac para mim foi o que mais se assemelha ao meu ponto de vista a respeito do tema, já que o Alex nem falou tanto, pena…
Pois é Yago, como o próprio Milho comentou, ele definiria o que quer dizer salvação, e isso com certeza mudaria um pouco a dinâmica. o Alex também mesmo estando presente fez falta, kk. apesar de não concordar com tudo que ele diz, gosto muito como ele aborda seu ponto de vista. o sumiço do Bibo “atrapalhou” também kkk. vamos aguardar o próximo pra ver como é que fica isso né hehe. Paz mano!
Sim, a primeira coisa que eu perguntaria era o que quer dizer salvação. 😉
Acredito que uma das primeiras coisas a se levar em conta nessa discussão é que não há margem para a hipótese de que Deus seria “cruel” ou “ruim” caso resolvesse condenar alguém, ouvindo ou não. Toda a moralidade parte dele, logo, o que ele diz ser bom, é bom. Não cabe a seres humanos fazer juízo de valor sobre os atos de Deus.
PS: de fato, como o Mac falou em certo momento do BTCast, ele “tentou” expor a posição dele, sem muito sucesso devido às interrupções…
Há só um problema nesse pensamento, Henrique, desenvolvido principalmente pelos reformados e um pouco por Agostinho, é que o que Deus diz ser bom deve ter um referencial na humanidade do que é ser bom, e a mesma coisa sobre o que é mal, senão, não poderíamos saber de qualquer maneira o que é bom ou ruim, já que não teríamos referência disso. Em princípio, o que Deus diz ser bom é o que está na Sua lei como bom, e a mesma coisa para o que é ruim, estendendo para o que Jesus diz ser bom. Logo, sabemos o que é bom ou ruim, pois Ele nos mostrou pela Sua Palavra. Não há sentido dizermos que Deus chamaria algo de bom, o que Sua palavra diz que é mal. Isso é um dos argumentos usados por calvinistas para dizer que Deus faria um mal (que nós consideramos mal, como condenar pessoas incondicionalmente ao inferno, por exemplo), mas que, como foi Ele que fez, isso seria naturalmente bom. Se isso é bom, como poderíamos saber o que é bondade, e como agiríamos com bondade, se aquilo que pensávamos que seria bondade, na verdade não é?!!
Oi Victor!
Concordo quando você fala que Deus não se contradiz, porém, eu não quis me referir à lei moral de Deus para o homem. Essa é absoluta e não há nela nenhuma contradição.
Eu quis me referir (talvez com pouca clareza) ao julgamento que podemos tender a fazer sobre os atos de Deus. A lei moral criada por Deus para o homem não pode ser aplicada a ele próprio, ou seja, ele não está restrito a essa lei.
Quando Deus fala de si próprio afirmando que é bom e age de forma “incoerente” ou “aparentemente má” aos olhos do homem, ele continua sendo bom, pois ele mesmo afirmou que é bom (só a afirmação dele é suficiente para isso).
Acredito que uma das melhores formas em que esse conceito é exprimido está em Romanos 9: 11-23.
Oi Victor!
Concordo quando você fala que Deus não se contradiz, porém, eu não quis me referir à lei moral de Deus para o homem. Essa é absoluta e não há nela nenhuma contradição.
Eu quis me referir (talvez com pouca clareza) ao julgamento que podemos tender a fazer sobre os atos de Deus. A lei moral criada por Deus para o homem não pode ser aplicada a ele próprio, ou seja, ele não está restrito a essa lei.
Quando Deus fala de si próprio afirmando que é bom e age de forma “incoerente” ou “aparentemente má” aos olhos do homem, ele continua sendo bom, pois ele mesmo afirmou que é bom (só a afirmação dele é suficiente para isso).
Acredito que uma das melhores formas em que esse conceito é exprimido está em Romanos 9: 11-23.
“A lei moral criada por Deus para o homem não pode ser aplicada a ele próprio, ou seja, ele não está restrito a essa lei.”
Henrique,
É bastante arriscado afirmar esse tipo de coisa. A lei moral de Deus vem do próprio caráter Dele. Portanto, quando você diz que “Ele não está restrito a essa lei”, o que isso quer dizer? Que Deus pode ir contra o Seu caráter?
Além disso, é possível argumentar que Jesus, que é Deus, obedeceu a essa lei, visto que a lei do Antigo Testamento está permeada de “lei moral” (Mateus 3:15; 5:17-18).
Oi Glória!
O que eu quero dizer é que a lei moral (que Deus ordena ao homem) não se aplica sobre as ações de Deus. Ou seja, é impossível que ele peque (por ser santo e bom e por não estar sujeito à lei).
De fato, a lei deriva do caráter de Deus, pois as características que a Bíblia atribui a Deus e à sua lei são as mesmas, porém, afirmar que a lei deriva do caráter de Deus não é equivalente a afirmar que ele está sujeito (ou restrito) a essa lei.
A obra da salvação exigia que um cordeiro perfeito (Jesus) pagasse pelos pecados de muitos, ou seja, era necessário que Jesus (100% homem e 100% Deus) cumprisse totalmente a lei (moral e cerimonial) e fosse sacrificado para que a justiça conquistada por ele fosse transmitida aos que creram. Essa é a razão pela qual Jesus precisou obedecer, se ele não fosse também homem não precisaria cumprir a lei. Dessa forma, a argumentação de que Jesus obedeceu à lei não se aplica a essa discussão, pois tinha um propósito específico.
Henrique,
Dizer ou não “sujeitar” não tem importância, já que, literalmente, se “sujeita” quem está debaixo da autoridade de outro, mas o caso não é esse. A lei moral deriva do caráter de Deus, você não pode contrapor as duas coisas. Deus não fará diferente do que Ele mandou fazer, do que Ele disse ser certo fazer, pois o que Ele manda vem do que Ele é (aliás, essa é a melhor resposta ao Dilema de Eutífron).
Portanto, não, Jesus não simplesmente obedeceu porque encarnou, mas também porque a Lei refletia quem Ele sempre foi. Ele não iria contra Si mesmo nem para salvar os Seus eleitos.
No meu entender, a questão que ele colocou é sobre o julgamento de Deus pelo homem nunca poderá acontecer pois o homem não tem conhecimento pleno de Deus. Temos que supor que há algum motivo para tal fato que não conhecemos que inverteria o nosso julgamento em favor de Deus.
Não se trata de julgar Deus, mas de afirmar que a Sua lei moral é reflexo de quem Ele é. Acredito que glorifica muito mais a Deus afirmar assim do que abrir espaço para que houvesse uma desculpa para quebrar Sua lei. Deus não é incoerente.
Bem, todo esse papo tem a intenção de chegar ao seguinte ponto:
Deus preordena os salvos e os não salvos, cria pessoas para irem ao céu (vasos de honra) e outras para o inferno (vasos de ira). E essa verdade não tira a culpa do homem ou faz de Deus um Deus menos bom, menos amável, menos justo, pois, por definição dele próprio ele é todas essas coisas e nenhuma ação dele (por mais que o ser humano ache errada, incoerente, incorreta) foge a essa definição.
Por isso digo que Deus não pode ser cobrado pela lei imposta aos homens, Deus é Deus e não uma criatura.
Humm…por isso que ninguém se entendia…rsrsrsrs…você tava falando da sua visão de Deus e os outros estavam falando da visão deles de Deus. Se essa ou a outra visão é bíblica ou não…ninguém sabe. Se soubéssemos, não estávamos discutindo isso há 400 e poucos anos. Mas tá valendo!
Humm, entendi melhor o que você quis dizer, mas continua o argumento, pois creio que a lei moral, em certa medida, pode ser aplicada a Deus, já que provém dEle e exala o que Ele é em essência. Mas somente em certa medida, e com isso concordo com você, pois já vi pessoas dizendo que Deus é horrível por permitir a morte de pessoas em desastres, mas isso não se aplicaria a Deus, pois Ele permitira a morte dessas pessoas de qualquer jeito em outra situação. No caso, você diz julgar Deus como se fosse um ser humano, nas mesmas limitações, que é como eu ouvi algumas pessoas falando.
Creio que C. S. Lewis tem uma explicação melhor no livro dele (Cristianismo Puro e Simples) dessa maneira como eu estou dizendo.
Oi Victor!
Dá uma olhada na resposta abaixo.
Ufaaaaa!!! Ouvindo pela segunda vez em 5, 4, 3, 2, 1…
Uma boa sobre este tema é também o livro “O fator Melquisedeque”, da Vida Nova.
Cabe um BTCast inteiro sobre o tema “Melquisedeque é representação de Jesus?” Vai dar uma discussão bem acalorada, a Glória já disse que não acredita.
Muito bacana. Tema sensacional.
Tomei a liberdade de passar esse podcast para os jovens da minha igreja. Pra dar uma esquentada na EBD…rs!
Ótimo btcast, mas minha dúvida é em relação ao Bibo!! O cara criou a situação hipotética (ou nem tanto) e simplesmente sumiu ahaha. Glória voltou com tudo! Abraço à todos.
Vou ter q ouvir umas 5 vezes pq quando o Bibo saiu a Glória disparou e falou tanto q eu me perdi todo! Rs
Faltou o famoso: “péra aí, deixa eu ver se estou te entendendo” do Bibo.
Justamente, Daniel, é que quando o Bibo saiu, eu comecei a conversar com o Mac, esperando pela volta do Bibo. Quando percebemos que ele não ia conseguir conectar novamente, então ficou decidido que a nossa conversa seria usada como parte do programa. Não era nossa intenção fazer assim.
Poxa, conversa tem mão dupla. Coitado do Mac. kkk Pelo menos ninguém pode reclamar da falta de conteúdo. Fiquei esperando o desenvolver do raciocínio do Mac, mas… aguardo ansiosamente o Plus!
Vocês estão mais preocupados que o Mac…
Eu tenho que concordar um pouco com a Glória, com relação à mudança da disposição de Deus para com a humanidade, depois do sacrifício de Cristo, pelos inúmeros relatos que tenho ouvido de ex-muçulmanos principalmente, que sonharam com Jesus ou tiveram visões com Jesus e se converteram, ou o relato de uma tribo afastada no noroeste da China em que um homem teve um sonho com Jesus, contou o sonho ao povoado e todos se converteram. Somente alguns anos depois que um missionário entrou lá e falando de Jesus, percebeu que todos já o conheciam, sem nunca terem lido uma bíblia. É claro, que depois que uma bíblia chegou lá, eles a devoraram (não literalmente, claro!) pela fome que estavam do conhecimento de Deus. Esses casos, (principalmente no oriente da janela 10/40) mostra o interesse de Deus nos povos que não foram alcançados pelos pregadores.
É isso mesmo, Victor. É o trabalho da graça de Deus no mundo, a fim de atrair as pessoas a Cristo.
Mas nesses casos, pelo menos da forma como você descreu, Victor, não dá pra ter certeza se a informação que eles tinham se enquadrava em revelação geral ou especial. Na verdade, parece estar mais para esta última. Foi pura graça de Deus, de fato, mas com revelação específica, ou seja, o próprio Cristo aparecendo em sonho ou visão. Isto é, não foi fruto de observação e vivência como se estivessem olhando para a criação e concluído Cristo dela.
Sim, concordo que foi uma revelação especial. Mas estava me atendo mais ao fato de Deus ter mudado Sua disposição com relação à humanidade, e de certa forma, esteja mais disposto a se revelar, como a Glória tinha comentado.
PS: agora, me sinto honrado de dois grandes btcasters estarem comentando meu post. hahahahahaha….tudo bem, parou a tietagem!
Parabéns pelo tema e pela abordagem… O único aspecto que me pareceu negativo foi o Mac ser constantemente interrompido quando tentava expor o seu pensamento, mas sei que isso faz parte da discussão… Nesse tema, me alinho mais ao pensamento do Mac, fazendo coro com a colocação do Alex citando Romanos 10. Obviamente meu desejo é que o máximo de pessoas possível, receba a salvação. Mas percebo de maneira clara que o Deus que amou tanto o mundo, deixou também a forma pela qual ele resgataria o mundo que Ele tanto ama, que é a pregação do evangelho, e se não for através da mesma, as pessoas não crerão. “Porque todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.Como, pois, invocarão aquele em quem não creram? e como crerão naquele de quem não ouviram? e como ouvirão, se não há quem pregue?”
Romanos 10:13,14
Acho que essa cadeia de versículos, um sendo a condição do outro, deixa clara a questão de que para se invocar o nome do Senhor, tem que necessariamente se ouvir falar desse mesmo Senhor, e isso de forma explicita, e não apenas por meio de revelação natural. Desde o antigo testamento temos o proto- evangelho, que anunciava a vinda daquele que pisaria na cabeça da serpente. Confiados no Deus que fez essa promessa e naquele que haveria de vir, as pessoas se salvavam pela fé. O livro de Jó não entra em detalhes de como Jó chegou ao conhecimento de Deus, o que não significa que isso não possa ter chegado a ele por tradição oral ou mesmo um tipo de revelação direta… Mas creio que não foi meramente pela observação natural, apesar de crer que a observação da natureza possa ser uma porta de entrada, mas nunca o suficiente. Outro versículo que deixa evidente a exclusividade da pessoa de Jesus para a salvação do perdido é: “E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está em seu Filho.Quem tem o Filho tem a vida; quem não tem o Filho de Deus não tem a vida.”
1 João 5:11,12 Me parece ser indispensável o conhecimento a respeito do Filho de Deus. Pra mim, a passagem que mais evidencia a perdição dos que não ouviram falar de Deus é essa: É justo da parte de Deus retribuir com tribulação aos que lhes causam tribulação,
e dar alívio a vocês, que estão sendo atribulados, e a nós também. Isso acontecerá quando o Senhor Jesus for revelado lá do céu, com os seus anjos poderosos, em meio a chamas flamejantes.
Ele punirá os que não conhecem a Deus e os que não obedecem ao evangelho de nosso Senhor Jesus.
Eles sofrerão a pena de destruição eterna, a separação da presença do Senhor e da majestade do seu poder.
2 Tessalonicenses 1:6-9 “Ele punirá os que não conhecem e não obedecem” O desconhecimento de Deus deixa o homem na sua própria ignorância. Romanos 3, 10 a 13 mostra o terrível quadro no qual a humanidade se encontra: “não há justo, nenhum sequem, todos se perderam, não há quem faça o bem, e por aí vai… Posso acreditar sim, que se uma tribo busca a Deus, ainda sem entendimento, aquela fagulha foi acendida por Deus e o próprio Deus fornecerá quem fale do evangelho para tais pessoas. Acho a hipótese colocada pelo Bibo válida, mas muito difícil de acontecer. Sou estudante de História, e não é isso que percebemos quando estudamos as diversas civilizações. Pelo menos eu não consigo pensar em alguma que não fosse animista ou que tivesse formas idólatras de se aproximarem de Deus… Em relação a criancinhas, creio que a morte tem poder onde ha pecado. Crianças morrem, infelizmente, então creio que são sim pecadorazinhas, coitadinhas… Claro, não consegui expor tudo o que penso em um comentário, mas espero ter passado a mensagem rsrs
Parabéns pelo trabalho pessoal… Forte abraço a todos da equipe Bibotalk…
As interrupções já foram explicadas em outro comentário. Confira aí, Vinícius. Quanto às passagens, a gente vai comentar na segunda parte dessa discussão.
Cara, me poupasse se escrever tudo o que disseste. Concordo integralmente. Nesta semana teve uma discussão calorosa em uma página no Facebook sobre a Salvação das crianças e incapacitados. Defendi esta posição. A hipótese do Bilbo não encontra-se prática. Fato é que antes de Cristo a revelação de Deus se dera somente ao povo Judeu. Afinal, foi este o povo escolhido. Não dá pra admitir que noutro canto da terra existiria um povo não-escolhido que pudesse ser salvo. Creio que a Salvação se dá somente no conhecimento da obra salvífica de Cristo, mesmo que de forma minimista, penso que o Espírito Santo se encarregaria de aprofundá-lo. Não é crueldade ou injustiça de Deus a condenação de quem não O conheceu. Afinal, todos já estão condenados. Deus nos deu a possibilidade de chegarmos a eles através da expansão do Evangelho. Será que não houveram crianças no dilúvio? Todas padeceram exceto aqueles que Deus retirou.
é isso mesmo…
A discussão é importante e necessária, é um assunto que sempre foi tema nas igrejas com ar de ameaça, no melhor (pior, no caso) estilo “se você não pregar um monte de almas vai pro inferno por sua culpa”
No entanto, senti falta de vocês relacionarem o tema com a questão do arrebatamento. Especialmente com a questão muito ouvida nas igrejas também de que “Jesus só vai voltar quando todos os vivos tiverem ouvido o evangelho, pra ninguém poder falar que não ouviu”.
Além disso eu também senti que o Mac foi muito interrompido, mas é a dinâmica da coisa. E realmente não sei que visão me parece melhor, tô em estado de hemorragia nasal acho
O Mac mal consegui demosntrar sua opinião no tema… ficou difícil de entender a posição dele já que a Glória estava muito acalorada, até me deixou agoniado! hahaha Precisaria de mais uns 10m pra ele poder explicar os seus pontos.
Já expliquei as interrupções em outro comentário, pessoal, confiram aí.
Mas tá valendo Glória, de boa. Eu também, em meio a discussões, acabo atropelando o pessoal hahaha. Mas vale muito a pena ter um epi adicional com o resto da galera pra ouvirmos as outras posições. Assim, todo mundo se expressa e aprendemos mais! =D
Tranquilo. É que quando eu submeti o comentário não vi que já existiam outros a respeito. Foi quase um spin off quando o Bibo caiu =)
E enquanto aos deficientes mentais?
Boa pergunta, e quanto aos incapazes? crianças já nascem em pecado David dizia “Em pecado fui concebido” e Deus diz, a alma que pecar esta morrerá, por isso muitos seres humanos morrem mesmo ainda quando crianças. Mas Leandro, sua pergunta é pertinente, quanto aos abortados? e os deficientes mentais? e quanto aos que sofrem de Alzheimer? Aliás extendo esta pergunta aos arminianos, como estes incapazes se salvam?
Leandro e Marcelo,
A resposta mais satisfatória que ouvi sobre este assunto veio de John Piper. Ele diz que crianças e os deficientes, aqueles que por algum motivo são incapazes de crer, não podem ser julgadas por Deus. A base dele é justamente Romanos 1:18-32. Eles nascem pecadoras(Sl 51), porém não tiveram a oportunidade de conhecer a revelação manifestada na criação para perverta-la. É como se Deus, por causa desse texto, fosse impedido de trazer justiça sobre elas. Elas não tiveram a chance de, como outros, de perverter e suprimir a verdade em mentira .Elas poderiam e com certeza fariam isso se fosse possivel, porém não fizeram por suas limitações. Assim, Piper acredita que estas fazem parte dos eleitos.
Abraços
O
problema em achar que Deus seria mau, como na situação proposta
pelo Bibo, é por se posicionarmos em uma perpectiva humana. Se
olharmos do ponto de vista divino Deus fez o homem perfeito e em
comunhão com ele, o homem desobedeceu e quebrou esta comunhão
caindo de baixo da Sua ira, qual previamente Deus havia advertido que
viria (AQUI JUSTIÇA SENDO FEITA). O homem então agora etá
condenado, mas Deus (POR SI PRÓPRIO) decide dar uma oportunidade ao
homem de redenção para isso. Mesmo que ele não decidisse salvar o
homem continuaria Justo e Bom como sempre foi.
Porém em misericórdia como Seu plano de salvação escolheu se manifestar
primeiro ao povo de Israel e em seguida através da obra expiatória
de Cristo ( Neste ponto concordo com o Mac), pois esta foi forma que
Deus escolheu salvar o ser humano, expandindo a salvação aos
gentios a partir da cruz. Só por meio da fé em cristo. Então temos
há a necessidade da obra missionária. Coube a Deus ao seu modo de
salvar os que ouviram e creram, desta maneira não há como vermos
Deus como tirano e sim como misericordioso, mesmo nós tendo pecado
contra ELE, ELE escolheu nos salvar, apesar de todos não terem tido
a oportunidade de salvação.
Boa noite e a paz do Senhor a todos
Primeira vez que comento e queria expor uma dúvida…
Pelo que entendi a questão abordada no BTCast é com relação à morte das pessoas que porventura não ouviram sobre o evangelho. Porém, tenho uma dúvida que acredito que possa ser mais de caráter escatológico, nesse caso caso Mac fique a vontade pra responder rs
Mas em Mateus 24:14 diz:
“E este evangelho do Reino será pregado em todo o mundo como testemunho a todas as nações, e então virá o fim” (NVI)
Nesse caso tratando-se da salvação, acredito que possa ter relação com este BTCast, como interpretar a questão, se Jesus só virá quando o evangelho for pregado a todos?
E se nesse versículo a “pregação do evangelho” pode ser entendida pela revelação geral e/ou revelação especial?
Ah e parabéns pelo BTCast, altíssimo nível como sempre e mais uma camisa manchada com a hemorragia nasal, hehe
Grande Abraço
Questionei a mesma coisa em relação a Mateus 24:14. Espero mesmo que isso seja abordado numa eventual segunda parte.
Ah sim Leonardo, não percebi que já tinham perguntado, desculpe rs
Mas fiquei com essa dúvida também, vamos ver o que vem por aí 🙂
Giovanni, basicamente por “todas as nações” não está se referindo a cada indivíduo em particular, assim não há problemas em Jesus ter que esperar tanto para voltar pela segunda vez.
E por “pregação do Evangelho”, sim, estamos falando de revelação especial, uma vez que a revelação geral não nos dá informações sobre a obra de Cristo.
Entendi, vou continuar pesquisando este assunto, achei bastante interessante!
Mais uma vez obrigado, Mac e Equipe BiboTalk! ;D
Leonardo, só posso dizer para aguardar o próximo #btcast, o 117 🙂
No aguardo =)
Outra questão: dá pra interpretar Mateus 24:14 como um versículo que restringe a possibilidade de existência de vida inteligente alienígena no Universo? (sim, é uma provocação)
Vixi, na boa, nem vou tentar responder, huaheuahu
Sem dúvida, o btcast mais confuso que ja ouvi .. hehehe .. Esperamos sim um plus pra melhorar o entendimento .. Abraços equipe BtCast
BTCast incrível! Parabéns à todos! Muito bom quando um tema nos intriga a estudar mais! #GlóriaOnFire
Gostei muito desse episódio! Meu posicionamento é bem parecido com o da Glória.
Mas fiquei com uma dúvida: Em certa altura do programa, a Glória faz uma citação de um posicionamento do filósofo Alvin Plantinga sobre um possível problema de cognição dos ateus, mas acaba não dizendo em que livro ele faz tal afirmação. Poderiam me dizer em que obra do autor isso aparece? Fiquei interessado em me aprofundar na questão
Bem Galera, muito mal, muito mal, muito mal!
Com todo o respeito, este pod não esteve a altura do BTCast.
O Pod gerou polêmica, não resolveu o tema proposto e ainda a nossa irmã Glória si contrapôs em seus argumentos apresentados.
Creio que o tema poderia ser abordado como 4 ou 5 visões sobre “Os que
nunca ouviram?”. Assim, cada participante argumentaria de acordo com a
sua própria perspectiva.
Deu a impressão que o calvinismo é sempre lógico, fruto de uma crítica que ele sofre por quem não si alinha ao seu pensamento.
Abraços amigos, e espero que entendam a crítica!
Pena o problema técnico e a ausência do Milho, mas que bom que estão indo de encontro a estes temas “tonirrâmicos”! ….Deixem os assuntos “mais do mesmo” para os podcasts mais fraquinhoskkkk… vcs são diferenciados!! Parabéns
Realmente me senti incomodado com este episódio, primeiro pelo tema e depois por que o Bibo saiu. Senti que a Glória calçou as luvas e dominou o octógono hehehe (já li a explicação da Glória). Ainda assim, acho que um episódio com pessoas que acreditam em pontos de vistas muito opostos devem ter um mediador para que o assunto flua melhor. Esse episódio será o novo vice do btcast34. Vou ter que ouvir de novo!
Certamente um episódio de estourar a cabeça – um assunto delicado e pouco comentado. Gostei muito e com certeza terei que ouvir muitas vezes. Parabéns galera!
Episódio interessante, faltou só o Bibo mediando, já possui mais experiência para mediar e distribuir a pauta entre os BTcaster de maneira equilibrada.
Entendi que teve trechos que em teoria não deveriam ir para o episódio, mas infelizmente acabou ‘manchando’ o episódio que apesar de ter MUITO potencial, acabou ficou devendo um pouco. Pausei uma maratona cronológica de BTcast por conta do excelente e polêmico tema, e devo admitir que é primeiro episódio que apesar de ter sido ‘hemorragia nasal’, ficou faltando algo sempre presente nos BTcasts…
Sugiro que esse Btcast seja ‘relido’ em uma segunda parte no futuro.
Por fim, confesso que não sei me posicionar devidamente nesse assunto. Achei interessantíssimo o ponto que o Alex pontuou das 3 luzes(Natural, Graça, Glória). Como estamos diante da luz da graça, há coisas que ainda são mistério. Nos resta especular, já que o assunto é constantemente abordado na apologética, e temos ferramentas para tal já que sabemos que Deus é bom, justo, etc.
Alguém já citou o molinismo do Craig, que em seu livro aponta duas possibilidades.
A primeira é uma que a Glória pontuou sobre Jó, Melquisedeque, etc. Que eram homens fora do contexto judaico, que foram alcançados sem necessidade de pregação e etc. A segunda seria a que um ouvinte já pontuou ‘Deus ordenou o mundo de tal maneira, que seus eleitos(entenda eleito como quiser, predestinado ou eleito por aceitar), ouvirão o evangelho de uma maneira ou de outra e serão salvos’.
Esse BTCast foi de dar um frenesi! A treta foi plantada. Muito massa!!!!
Embora eu já tenha a minha posição a respeito. Penso muito parecido com o Mac!
Teve momentos que tive que parar o podcast e respirar fundo!
Parabenizo pela escolha do tema. Achei muito bacana mesmo!
Bom, o que dizer das interrupções da Glória? Demais? Achei, e muito! Porém, o que mais me chamou a atenção é defender uma posição tal somente com “achismo”. Senti falta de textos claros para defender a posição, principalmente quando foi falado que “o sacrifício de Cristo mudou a disposição de Deus com relação à humanidade”. Onde podemos defender isso nas escrituras?
Com relação aos ateus e a tese do Plantiga: Ao meu ver, o ateismo é uma falacia daqueles que resistem Deus. Eles não ateistas, mas incrédulos e mentirosos! Paulo deixa claro que Deus se deixou ser conhecido (Rm.1:19), como já sabemos, na revelação geral. Ora, se eles conhecem ao ponto de serem indesculpáveis(1:20), como podem dizer que não acreditam na existência como criação de Deus? O texto diz que Deus se revelou! Ateismo, portanto, nada mais é do que uma que disposição de rebelião para com um Deus manifestou a sua glória.
Com relação as criancinhas: Ainda em Romanos, Paulo diz que “a ira de Deus se revela dos céus contra toda perversidade do homem que conhece a verdade e a suprime pela mentira”. De que maneira as criancinhas conhecem a revelação geral? De maneira nenhuma! Como elas perverterão a verdade pela mentira? De maneira nenhuma! Ora, não tiveram oportunidade para isso. Elas nascem pecadoras, porém Deus não pode manifestar a sua ira pelo fato dela não ter tido a oportunidade de manifestar a sua rebelião que já existe. Piper vai dizer que por causa desse texto(Rm.1:18-20) Deus fica “freado” por ele mesmo em relação aos infantes. Logo, Piper conclui que as crianças que morrem sem ter o conhecimento da revelação geral são eleitas. Elas não conheceram a criação e não suprimiram a verdade para que Deus manisfestasse sua ira em juízo.
Abraços
PerfeitoTiago! Desde quando lí Piper manifestar seu ponto de vista da forma como você o trasncreveu aqui, julguei também ser a melhor resposta à essa questão. E é bem simples ao ponto em que eu o julgaria irrefutável considerando a manifestação da ira de Deus sobre o que detém a verdade pela mentira a condição pela qual o homem é julgado, e, visto que homem algum consegue conter tal perversão e idolatria, todos são culpados, a exceção daqueles que são inaptos para manifestar tal perversão e idolatria, as crianças. Perfeito!
Pessoal,
Gostaria de comentar, especialmente sobre o comentário da Glória, pelo qual busca favorecer a visão inclusivista, por meio do argumento de que os antigos da velha aliança, como Jó, receberam uma revelação geral, cujo conteúdo teria sido um tanto simplista. Ora, isso não é verdade. A revelação geral, por definição, não pode resultar num relacionamento pessoal com o Deus verdadeiro em meio ao qual o adorador faz menção do Deus verdadeiro mostrando conhecê-lo pessoalmente. Ora, jó se relacionou com o Deus verdadeiro pelo nome, por meio de uma revelação especial tal como o foi com Adão. Temos que entender que o Povo de Israel e qualquer pessoa de qualquer povo que fez menção do Deus verdadeiro, sem se valer de meios alternativos ou religiões implícitas não podem ter se valido de uma revelação geral. Jetro, por exemplo, fez menção do Deus verdadeiro e de uma maneira tão especial como se dera com seu genro, com o qual deliberou decisões acerca do zelo ao povo de Deus. A revelação especial de Deus, começou no Éden, passou pelo judaísmo e se consumou no Cristianismo. O fato de o judaísmo ter sido incompleto se comparado à revelação última culminada em Cristo, não é por isso menos especial. Agora, ao invés de pensarmos em Jetro ou Jó, quando na divagação sobre o que seja a revelação geral, pense nos povos inalcançados ao judaísmo no tempo da antiga aliança e nos povos inalcançados pelo Cristianismo, no tempo da nova aliança. E a resposta da Escritura, creio, é clara. Todos os inalcançados estão perdidos.
“A revelação geral, por definição, não pode resultar num relacionamento pessoal com o Deus verdadeiro…”
O conceito de “revelação geral” tem apenas dois aspectos: 1. é geral no sentido de que está disponível a todos; 2. é, também, geral no sentido de que não traz uma revelação específica (a qual é o próprio Jesus) de Deus. Qualquer revelação que não seja o próprio Cristo pode se encaixar no conceito de revelação geral, se estiver disponível a todos.
Dizer que a revelação geral não leva a um relacionamento pessoal com Deus é adicionar um “pré-conceito”. Isso não faz parte da definição. Isso já é opinião teológica, e nisso discordamos.
Não penso que isso seja verdade. A revelação especial sempre existiu. Deus falou com Adão, falou com Enoque, com Noé, com Ló, com Jó, e com Abraão, e, enquanto falava com eles, pelo nome, dizendo ser o “Eu sou”, deixou as demais nações e povos sem conhecê-lo, como os Sumérios, povo cuja existência antecedeu a Abraão. Em Abraão, Deus estabelece a revelação especial, que ao longo do tempo a faria progredir, por meio dos seus profetas, até que culminasse na revelação última e completa que é Cristo. Contudo, a revelação dada a Abraão dista-se da revelação das demais nações com as quais Deus nunca falou. O fato de Deus ter falado com todos esses homens pelo nome aos quais Deus deu ordens, mandamentos, fez alianças, como a da circuncisão, dos quais veio a lei, as figuras, os tipos, os profetas e por fim, veio Cristo, prova que eles não podem ter tido uma revelação geral, alegando como razão o fato de a eles não ter sido revelado a Cristo, o que evidentemente não poderia. Antes da revelação especial culminante, temos a revelação especial preditiva. A revelação, dada aos homens aos quais Deus revelou especialmente sua lei e suas profecias não pode ser comparada com a relevação do consciente, levada adiante pelo “imago dei” ao simplesmente “olhar para fora” e assim, inevitavelmente mudar a gloria de Deus.
“Porque eu mesmo poderia desejar ser anátema de Cristo, por amor de meus irmãos, que são meus parentes segundo a carne; Que são israelitas, dos quais é a adoção de filhos, e a glória, e as alianças, e a lei, e o culto, e as promessas; Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém”. Romanos 9:3-5
A revelação especial não pode ter advindo de uma revelação geral.
Isso é revelação especial.
Revelação especial é na teologia o conhecimento de Cristo. Nada mais é dito nas Escrituras como sendo “a imagem exata do Seu ser [de Deus]”, a não ser Jesus Cristo.
Para tratar desses conhecimentos incompletos de Deus na História, a teologia fala em “revelação progressiva”.
Sim, eu sei e entendo, mas a revelação progressiva, acepção que trabalhei no comentário anterior, tem de ser especial no sentido de não dada a todos, nem de natureza genérica, alternativa ou dada ou compreendida por meios alternativos ou condizentes como uma revelação geral. O Judaismo é a revelação especial progressiva. Está ai. Concorda comigo quando eu afirmo ser o judaísmo a revelação progressiva-especial dada aos hebreus, e não aos Sumérios?
Glória,
Você diz:
“Dizer que a revelação geral não leva a um relacionamento pessoal com
Deus é adicionar um “pré-conceito”. Isso não faz parte da definição.
Isso já é opinião teológica, e nisso discordamos”.
Na verdade, e permita-me, o seu conceito que é próprio, pois, não se argumenta que, de uma revelação geral, se pode resultar um relacionamento pessoal. Mesmo pensando no inclusivismo de Boyd e de Sanders, como sendo o consistente inclusivismo, eles não argumentam que da revelação geral se possa resultar um relacionamento pessoal, pois seria pessoal com quem? Não seria com Cristo visto não conhecê-lo. Ao contrário, eles argumentam que, de uma revelação geral, se pode construir uma religião na qual haja crenças e valores condizentes com valores da revelação especial, o que Sanders chama de “religiões implicitamente verdadeiras”, e ele o faz sem admitir um relacionamento pessoal, o que, se admitido, o levaria e deve levá-la a admitir um relacionamento pessoal com uma deidade que não é o Deus verdadeiro, pelos simples fato de haver pontos concordantes.
Mizael,
Eu não disse isto: “Na verdade, e permita-me, o seu conceito que é próprio, pois, não se argumenta que, de uma revelação geral, se pode resultar um relacionamento pessoal.”
Releia o conceito. Nada sobre possibilidade ou impossibilidade de relacionamento fazer parte dele. Só porque eu afirmei a negativa, isso, de maneira alguma, significa que o oposto é verdadeiro. A questão do relacionamento está posta para o debate.
Entendi. Eu já me posiciono ser impossivel e podemos analisar o quanto poderia sê-lo. Na verdade, pra quem já é restritivista, a proposta inclusivista já é ousada, muito mais o é qualquer outra coisa além.
Boa noite galera do bibotalk…
foi massa a tensao deste podcast,o embate na arena foi geral,
mais a gloria apelou nao deixando o mac argumentar,e os seus
argumentos na minha opiniao nao tinha embasamento o suficiente..
kkkkkkk a gloria apelou kkkkk..apesar que eu acredito neste ato salvifico da
parte do Criador onde a graça nao foi chegada ,ouvir de Deus e uma coisa ,conhecer a graça e
outro ponto..embate mac vs gloria!!!!! tamojunto galera #fanumber1 de vcs..
Excelente episódio. Glória deu um show, não só pelo conhecimento, mas pela clareza da exposição também. Eu gostaria muito de ter essa visão da Glória; resolveria algumas crises minas. Mas alguns textos me fazem ter um pensamento mais próximo do exposto pelo Mac.
Em especial João 3.18: “Quem nele crê não é condenado, mas quem não crê já está condenado, por não crer no nome do Filho Unigênito de Deus”. Me parece que a condenação é pela ausência de fé, não pela rejeição.
Se tiver uma explicação para esse texto, Glória, ficarei feliz em mudar de time…. Kkkkkkkk
Abraços, amigos.
Mano Cacau,
Ela teria de prover uma resposta para esse e uma centena de outros textos nos quais vemos o ato ou a resposta do crer em Cristo conscientemente como a razão pela qual alguém é salvo. A visão inclusivista, creio, é sustentada por uma visão abrangente sobre o amor de Deus junto a simples recusa lógica de não vê-lo condenar quando sua natureza é amor e o seu convite é irrestrito.
Talvez. Mas confesso que esse é o texto que mais me pega. Pelo que conheço da Glória, sei que não passaria batido por um texto só pq não se encaixa na visão que ela sustenta.
Sua fala dá a entender que o inclusivismo só pode ser defendido usando uma base lógica e abrindo mão do rigor bíblico. Acho complicado pensar assim.
Exatamente! Acho que não há base bíblica alguma para o inclusivismo, embora ele não tenha sido bem defendido aqui. Bons inclusivistas, como John Sanders, ao menos citam alguns textos dos quais dizem conseguir concluir tal doutrina. Mas penso que, exceto Romanos 2, não há outro texto que poderia ser usado.
Além dos textos que são claros em favor do restritivismo, penso que o Inclusivismo vai longe ao concluir que ainda na mente dos primeiros cristãos e dos apóstolos, pudesse haver espaço pra tal compreensão. Eles estavam na primavera da fé, buscando os gentios, ignorando a religião caducada e mostrando ser Cristo o único caminho de salvação. Se eles já se opunham à visão incompleta do judaísmo, que não via Cristo como prometido, é muito improvável que na mente deles já pudessem supor esse inclusivimo. Não há como ver isso na pena e no esforço evangelistico deles, bem como nada se viu igual, sequer parecido, na antiga aliança.
Cacau,
O inclusivismo acaba resolvendo só a questão de quem responde positivamente à graça, afirmando que essa pessoa é salva, mas quem rejeita continua não salvo. Então, pelo inclusivismo puro e simples, quem não creu está condenado, sem precisar que haja rejeição de Cristo especificamente. Basta a rejeição a qualquer graça que tenha recebido.
Agora, teve mesmo uma hora no episódio que eu levantei a questão de o que realmente cremos sobre a condenação: basta não crer ou precisa rejeitar a Cristo especificamente? Isso o inclusivismo não responde (term até uma hora que o Alex faz essa pergunta, e eu digo que a condenação é rejeição à graça, e não a Cristo especificamente).
Mas, pessoalmente, eu tendo a crer que a condenação é pela rejeição específica da obra de Cristo. Para resolver esse impasse, eu preciso ir além do inclusivismo, e acabar aderindo a alguma outra corrente. Por exemplo, alguns vão então acreditar que Deus Se revela claramente a todos no momento da morte. Isso ajudaria a resolver. Mas eu não tenho opinião formada para sair desse impasse.
Diz aí se é isso que você queria saber, ou se você apresentou o versículo para levantar outra questão… De qualquer forma, vou tentar incluir essa passagem também na segunda parte do episódio 🙂
Obrigado pela resposta, Glória. Vou ouvir novamente o episódio pra compreender melhor essa distinção. Parabéns de novo pelo cast, você foi brilhante.
Abraço
“O inclusivismo acaba resolvendo só a questão de quem responde positivamente à graça, afirmando que essa pessoa é salva, mas quem rejeita continua não salvo. Então, pelo inclusivismo puro e simples, quem não creu está condenado, sem precisar que haja rejeição de Cristo especificamente. Basta a rejeição a qualquer graça que tenha recebido”
Mas a proposta do inclusivismo, analisando-o internamente, é satisfeita pelo simples fato de oportunizar a salvação a todos. O restritivismo diz que a salvação se dá apenas pelo conhecimento de Cristo, sem o qual todos estão condenados. O inclusivismo é a crença de que Deus, por seu amor irrestrito, deve oportunizar a salvação a todos, sendo que, aos inalcançados pelo evangelho, Deus lhes fala por meio de crenças de outras religiões condizentes com o Cristianismo. Aqueles que responderem positivamente a essas crenças, serão salvos. Enquanto que os que não responderem, serão condenados. Quando você fala sobre quem não creu, você deve supor “quem não creu nas crenças implicitamente verdadeiras”. Não é qualquer crença, mas a crença que se alinhe àquelas crenças distintivas do Cristianismo. O inclusivismo não é universalista, logo o condenado existe, porém, se faz condenado pela rejeição dessa luz de crença”.
“Agora, teve mesmo uma hora no episódio que eu levantei a questão de o que realmente cremos sobre a condenação: basta não crer ou precisa rejeitar a Cristo especificamente? Isso o inclusivismo não responde (term até uma hora que o Alex faz essa pergunta, e eu digo que a condenação é rejeição à graça, e não a Cristo especificamente).”
Mas o inclusivismo diz a mesma coisa. O homem é pecador, mas, maior do que isso é o “amor radical” de Deus que dá condição a todos de poder crer, criando pontos de contato nas religiões. Para o inclusivismo o pagão está perdido por ter nascido pagão, mas será susprendido pela graça de Deus convidando-o à salvaçao por meio da relilgião com a qual teve contato”. Crença de Justino, C.S Lewis, e parece a de Wesley também.
“Mas, pessoalmente, eu tendo a crer que a condenação é pela rejeição específica da obra de Cristo. Para resolver esse impasse, eu preciso ir além do inclusivismo, e acabar aderindo a alguma outra corrente. Por exemplo, alguns vão então acreditar que Deus Se revela claramente a todos no momento da morte. Isso ajudaria a resolver. Mas eu não tenho opinião formada para sair desse impasse.”
Há uma crença que segundo Sanders (temos que confirmar) foi defendida por Armínio, chamada de “salvação universal” segundo a qual Deus, Deus mesmo, se revela em Cristo para as pessoas, mas de uma forma especial, seja por anjos, mensageiros sobrenaturalmente enviados ou por teofania. Eu penso que essa visão é um tanto hipotética e desembasada. Supor que Deus se revelou assim a todas as pessoas, é algo improvável, e não supor que seja por todas as pessoas faz com que a ideia não satisfaça a questão do problema, que é exatamente uma tentativa de solucionar o problema acerca dos inalcançados e não alcançar a todos consiste em não olhar para o problema. Enquanto a visão pos-mortem, ela também foi defendida. Bom, eu sugiro a vocês estudarem o livro de Sanders a fim de se prepararem para segunda parte. Ele trata sobre todas essas visões. É um livro triplamente confessional, uma vez que em cada capítulo temos a defesa das três visões, articuladas por seus defensores, e um capítulo como adendo onde cada um se refuta. A visão pos-mortem é muito viajante, porém, houve e há quem a defenda.
Miolos explodindo, nariz sangrando, entrando em colapso! Por favor, PLUS!!!
Glória arrasou quando expôs as várias linhas teológicas que tem. Por enquanto, ainda tô com o Mac, mas confesso que.. Krak! Sei lá! Sei nem o que falar kkkkkkkk PLUS PLUS PLUS!!
@gloriahefziba:disqus como falaste neste, ein! Haha Estava munida de muita informação! Ótimo!
Olá personas,cabeça explodino aqui, vou ter que ouvir de novo, muita coisa, senhor da Glória, falando em Glória rsrsrs muito boa suas explicações, mas fiquei quase louca, a Glória não deixava o Mac terminar suas frases, queria ouvir um podcast só com a Glória e o Yago Martins kkkkk.
Maneira ai Glória eu sei falamos demais mesmo, mas se não explodimos nossa cabeça valeu galera muito bom, mas vou ter que ouvir de novo.
A Glória ja explicou o “acontecido” aqui nos comentários e tb o Mac já falou a respeito no BTCast 117. Na real, o Bibo caiu e ficamos de papo, e como ficou legal toda aquela explanação da Gloria, eu propus deixarmos assim e incluirmos no programa e seguimos adiante.
Esse BTCast foi que me mais fez refletir. Essa conversa abriu portas na minha mente que estavam fechadas.
Um comentário assim é o que todo podcast quer receber!
Eu sou ateu e não posso deixar de parabenizar a qualidade do podcast e do nível do debate, foi de altíssimo nível e bastante edificante até para um descrente, no caso minha pessoa rsrs. Pessoalmente não consegui achar nenhuma resposta completamente satisfatória para resolver o problema daqueles que nunca ouviram, mas que fique claro que estou comentando aqui apenas para elogiar os participantes, pois acredito que não tenho bagagem teológica e ateológica (leia-se capacidade intelectual) para bater de frente com nenhum participante e estou um tanto cansado desses dabates na internet. Deixo parabéns especiais para a Glória que se mostrou a simpatia em pessoa e profunda conhecedora do assunto.
Abraços e boa sorte no podcast !
Obrigada pela audiência, Pedro, continue conosco! 🙂
Ô, peraí Gloria, que papo é esse seu ein? Quer dizer que o sujeito só está debaixo da ira de Deus depois que efetivamente praticou o pecado? Quer dizer que a senhora não crê na doutrina do pecado original?
Eu acho que você deveria ouvir de novo 🙂 Ler os comentários também pode ajudar.
Vou fazer isso pra não ser acusado de injusto, mas acho que não me enganei. A implicação lógica é essa. A não ser que estavas só no campo
da especulação teológica, é claro!!
Sabe porque eu disse isso? Porque você afirma que a cruz mudou a disposição de Deus em relação ao homem e que estamos todos felizes e contentes (enquanto ainda criança) em nosso relacionamento com Ele até que escolhemos o pecado ao invés da revelação (seja lá qual vc acredita) de Deus! Isso é não acreditar no pecado original sim! A Bíblia não afirma em lugar algum que estamos em estado neutro diante de Deus por causa da cruz! Citar a passagem que diz que “Deus estava em Cristo reconciliando o mundo consigo” é uma tremenda furada exegética. É muito ruim basear pensamentos em textos-prova. Outra coisa, ninguém é condenado por fazer ou deixar de fazer algo; e sim por “ser” algo. Somos por natureza pecadores, merecedores de condenação eterna, inclusive crianças. Eu sei que vc citou versículos que afirmam a desaprovação de Deus pelas práticas pecaminosas do homem, mas isso pode ser entendido como a prova da natureza corrompida. Resumindo, somos condenados pelo que somos (pecado original) e somos salvos se não rejeitarmos a revelação específica, que nem todos terão o privilégio de recebê-la. Isso só faz sentido numa mente reformada, é claro!
Bem, será então que eu já posso considerar que você reouviu e leu os comentários? Se sim, então, você não entendeu, infelizmente. Acho que sou a melhor pessoa para dizer no que *eu* creio ou descreio. E posso garantir que não afirmei o que você entendeu.
Querida podcaster, eu escrevi anteriormente que não há fundamentação para se pensar que “a condenação é rejeição à graça, e não a Cristo”, ou mesmo como vc afirma: “Mas, pessoalmente, eu tendo a CRER que a condenação é pela
rejeição específica da obra de Cristo” (que também não muda nada), pois ninguém é condenado por fazer ou deixar de fazer algo; e sim por “ser” algo. Somos por natureza pecadores, merecedores de condenação eterna, inclusive crianças. Isso é o que ensina a doutrina do pecado original( Vou usar seu argumento: tá bom se vc crê na doutrina do pecado original, então não a entendeu.). Os Cânones de Dort no capítulo 1, que fala sobre eleição e reprovação afirma que: 1. Todos os homens pecaram em Adão, estão debaixo da maldição de Deus e são condenados à morte eterna. Por isso Deus não teria feito injustiça a ninguém se Ele tivesse resolvido deixar toda a raça humana no pecado e sob a maldição e condená-la por causa do seu pecado, de acordo com estas palavras do apóstolo: “… para que se cale toda boca, e todo o mundo seja culpável perante Deus… pois todos pecaram e carecem da glória de Deus…”, e:”…o salário do pecado é a morte…” (Rom. 3:19,23; 6:23).continua…
Não, você não simplesmente disse que o que eu afirmei não tinha fundamentação (o que seria natural, visto que nós não apresentamos fundamentações nesse episódio), mas me acusou de crer em algo que não creio.
Infelizmente, o seu comentário está baseado num entendimento errado do que eu creio, e já vi que pouco adianta que *eu mesma* diga que você não entendeu o que *eu* creio.
No mais, todos nós temos o que fazer, não é mesmo? 🙂
Então Junior, tive a mesma percepção que você teve.
Concordo com a sua argumentação!
Abraços.
… Vê-se, então, que ninguém é condenado por rejeitar qualquer tipo de revelação divina, como vc quer afirmar. Quando o homem rejeita a revelação, apenas demonstra a sua natureza corrompida, pois em Adão todos pecaram. Isso quer dizer que se vc quer que Cristo seja o seu representante também deve concordar que Adão também o foi. E sim, “basta somente o nascimento para que alguém seja condenado”.
Erro 1 – É impróprio dizer que o pecado original em si é suficiente para condenar toda a raça humana ou merecer castigo temporal e eterno.
Refutação – Isto contradiz o apóstolo que declara: “Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens porque todos pecaram.” (Rom 5:12) E no verso 16 diz: “… o julgamento derivou de uma só ofensa, para a condenação.” E em Rom 6:23: “O salário do pecado é a morte.” (fonte: http://www.monergismo.com/textos/credos/dort.htm)
Então, por favor, fiz citações diretas do que escreveu ou falou…
esau foi rejeitado no ventre antes de praticar o mal ou o bem, Romanos 9, para que o proposito da eleição prevalecesse
POLÊMICO.
Gostei do cast.
Como a maioria, achei que a Glória se sobressaiu um pouco, mas não que isso seja do todo ruim. Foi diferente, mas eu fico com a posição do Mac, não tentando convencer ninguém, pois compreendi os lados.
Continuem com o bom trabalho.
Abraço!
A Glória não deixa ninguém falar hahaha
Ela tava melhor preparada do que nós, então tinha mais propriedade pra falar 🙂
Sim, é muito legal uma voz feminina na teologia. Dá um certo charme ao programa.
Muito bom, Concordo com a Glória, e acho que o exemplo do btcast passado se encaixaria bem, em que o entrevistado deu o exemplo da luz da lua como iluminação, mesmo sendo uma iluminação natural é necessário de uma outra iluminação exterior, no caso essa iluminação que te dará a possibilidade clara de salvação é o evangelho. Claro que é bem provável que fiz uma grande confusão rsrs.
Excepcional!! Agradeço a Deus pela vida de vocês! Deus é tão tremendo em minha vida, que sempre quando começo a me bitolar, me fechar, Deus usa um modo de abrir minha mente. Na minha caminhada cristã é a terceira que acontece isso. Estava me fechando em conceitos teológicos de minha denominação, pois fazem 3 anos que dou aula de teologia, e vocês foram o instrumento para abrir minha mente e acender a paixão pela busca dos conceitos teológicos. Peço perdão pelos comentários que fiz no inicio de alguns “plenitude dos tempos”, referente ao Mac. Admiro muito vocês e peço a Deus que continue os usando desta maneira. Um abraço fraterno!
A questão do Deus desconhecido em atos 17, tem um livro “O Fator Melquisedeque” de
Don Richardson, que explica bem o porque desse altar, não saberei explanar detalhadamente o assunto por aqui, mas é bem interessante, vale a pena conferir… Fika na paz 🙂
como explicar que Deus odiou esau ainda no ventre, antes que esse praticasse ou o bem ou o mal?
Gente! Que BTCast genial! Gostei muito mesmo e pretendo ouvi-lo denovo e anotar as vertentes ideológicas que a Glória explanou. Esperando o plus ansiosamente! (y’ Deus abençoe.
Muito bom galera! Concordo com a Glória quando ela diz que o nosso entendimento da salvação dos que nunca ouviram é bem semelhante ao caso das crianças, senão até mesmo igual.
Quando forem fazer o Plus, por favor, comentem sobre o livro O Fator Melquisedeque, ou então O Totem da Paz, ambos escritos pelo Don Richardson. Acho que esses são os melhores livros que já vi sobre revelações geral e específica. 😉
Não tinha ouvido falar desse segundo livro, Lucas. Bom saber!
Glória, na verdade só li o primeiro. Algum de vocês já leu?
O segundo foi um amigo meu que indicou e, pelo que entendi, o autor comenta a respeito de uma tribo em específico na qual ele viveu, e sofreu um bocado até perceber como poderia compartilhar o evangelho ali. O primeiro livro fala de uma forma mais geral, citando várias tribos e povos aparentemente alheios ao Evangelho. Aparentemente… rsrs
Muito bom o assunto, e parabéns pelo trabalho de vcs!
Creio que cada um será julgado conforme a LUZ que recebeu. Pq é justo.. até eu que sou falho julgaria assim, imagina Deus que é O JUSTO.
A LUZ que cada um recebe, é aquilo que VEMOS na vida conforme o que a vida nos dá.
Pergunta: Se é Deus que dá TODA vida e a pessoa não escolhe nascer ou onde nascer, como pode essa mesma ser culpada daquilo que não pode escolher, sendo que não lhe foi dada as devidas oportunidades de cumprir o critério preestabelecido por Deus?
João 9:41 Disse Jesus: “Se vocês fossem cegos, não seriam culpados de pecado; mas agora que dizem que podem ver, a culpa de vocês permanece”.
Eu tenho uma visão mais Molinista, mas não muito conforme a Glória expôs, acho q foi muito simplista por falta de tempo talvez.
Mateus 11:21,22
“Ai de você, Corazim! Ai de você, Betsaida! Porque se os milagres que foram realizados entre vocês tivessem sido realizados em Tiro e Sidom, há muito tempo elas se teriam arrependido, vestindo roupas de saco e cobrindo-se de cinzas.
Mas eu lhes afirmo que no dia do juízo haverá menor rigor para Tiro e Sidom do que para vocês.
Tiro e Sidom não se arrependeram conforme está registrado, mas Jesus SABE que eles teriam arrependido caso os milagres houvessem sido feitos lá. Esse CONHECER de Deus (Jesus), não é hipotético como o nosso, não é como a gente diz: “Ah, se eu não tivesse feito isso, teria sido diferente”… A gente supõe, mas Deus CONHECE, pq para Deus não é uma hipótese, é um FATO.
É tão FATO que Deus julgará as pessoas de Tiro e Sidom com menos rigor que julgará as pessoas de Corazim e Betsaida.
Do nosso ponto de vista, todas essas pessoas tanto de Tiro, Sidom, Corazim e Betsaida não se arrependeram de seus pecados. Historicamente são iguais.
Mas é fantástico que Deus é tão JUSTO que o simples FATO d’Ele saber que eles TERIAM se arrependido fará com o que tenham julgamento diferente.
Com isso fica peremptoriamente aberta a possibilidade de haver julgamentos com base no CONHECIMENTO de Deus sobre coisas que SOMENTE Ele sabe que teriam verdadeiramente acontecido.
Como não consigo ser sucinto e ainda ter muita coisa pra dizer, termino aqui.
Que a Paz de Cristo esteja em seus corações.
Olá galera deste tão estimado poadcast, viajei para minas (sou de Santo André-SP) e é claro baixei diversos (inclusive Arminianismo x Calvinistas). E, independente de ser um leitor assíduo de Piper, Edwards e Calvino, sou Calvinista (pela maneira que nosso Senhor me conquistou). Tenho algo a comentar referente ao poadcast de n. 116 — Não concordo com o posicionamento de definiçÕes da glória… A salvação é através do novo nascimento onde neste reencontro minha essência ao buscar, adorar e me satizfazer em Deus… ele é meu td e Sua obra de redenção ao enviar o Filho para morte é o ponto máximo em amor… e a pergunta … quem não ouviu? Bom o velho testamento sempre apontou a vinda de Jesus como messias, a graça salvadora sempre foi a mesma… aguadando a vinda do e posteriormente que veio e morreu por pecadores… Considerando a posição da glória e acredito que apontado no poadcast tb o cristianismo é uma maldição pois a quem ouvir e não se converter — morte… assim não ouvir e se comportar moralmente adequado a sociedade tenho a salvação… a quem não ouviu, acredito, temos a mesma posição do VT… aguardar a chegada do messias e Sua justiça…
A humanidade partiu de um único ponto… além da essência de religião e de Deus plantado no coração do homem… temos a história contado de geração em geração!!
Veja que muitos pontos excluem a transcendência de imanência de Deus… Deus é sepado por natureza e santidade e ao mesmo tempo escolhe se revelar e se relacionar com sua criação… em algumas tribos que nunca (anteriormente) tiveram contato com a humanidade vemos histórias qaunto a um Deus que morreu pelos pecadores em amor…
Olá, Alex,
Você disse “Considerando a posição da glória e acredito que apontado no poadcast tb o cristianismo é uma maldição pois a quem ouvir e não se converter — morte…”
Mas isso é justamente o que a Bíblia diz: “Quem crê Nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus. E a condenação é esta: Que a luz veio ao mundo, e os homens amaram mais as trevas do que a luz, porque as suas obras eram más.” – João 3:18, 19
Ou ainda: “E graças a Deus, que sempre nos faz triunfar em Cristo, e por meio de nós manifesta em todo o lugar a fragrância do Seu conhecimento. Porque para Deus somos o bom perfume de Cristo, nos que se salvam e nos que se perdem. Para estes certamente cheiro de morte para morte; mas para aqueles cheiro de vida para vida. E para estas coisas quem é idôneo? Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus.” – 2 Coríntios 2:14-17
Você também disse: “assim não ouvir e se comportar moralmente adequado a sociedade tenho a salvação…”
Mas essa não é a minha posição de forma alguma. Eu não acredito que a salvação de quem não ouviu se dá pelo comportamento adequado. Essa foi uma posição que o Bibo apenas mencionou (nem ele mesmo crê nela). Eu acredito na salvação daquele que responde positivamente à graça que lhe foi dada. Repeti isso, inclusive, várias vezes nos comentários.
Legal saber que você leva o BTCast para suas viagens!
Obrigado pela atenção Glória… bacana acho que vcs estavam apenas demonstrando as várias vertentes e doutrinas e eu acabei me prendendo a algum ponto das considerações… Pertenço à área de exatas e iniciei estudos de teologia (vai virar um salseiro – início ainda mas avanço para assuntos deverás complexos). Obrigado!!! Sou um ouvinte assíduo tb!!
Vejo este ponto quanto a graça que lhe foi dado… bem interessante…
Lembro-me tb da exposição quanto a missões… se eu não me engano (hehehe) foi levantado que se baseia em um equívoco considerando Romanos 2… mas e o derramar do E.S. nestes… (baseando-me em Heróis da fé)… é indiscutível a atenção de nosso Senhor quanto a isso.
Até mais!!!!
Acho que a passagem de Romanos 1, fala que não há como negar a existência de Deus. Acho que não está falando ali de salvação, só mostra a decadência do homem, ao negar a existência de Deus. Mas, se a gente realmente cumprir a ordem de Jesus em Mateus 28, todos vão ouvir. E, se alguém não ouviu, Deus vai cobrar de nós, e Ele na sua misericórdia, vai agir da maneira que lhe apraz.
Paz a todos!!!!
O conhecimento de Deus bastaria para salvação sem o conhecimento do Filho encarnado?
o mais hemorrágico