Muito bem (3x), começa mais um #BTCast! Neste episódio, Bibo e Milho recebem Tiago Titillo para, juntos, invadirem mais um concílio da Igreja, e apresentarem seus desdobramentos na História, em mais um episódio da série Concílios.
Nesse episódio conheça diferentes maneiras de se entender erroneamente a Trindade, seja herege por uns instantes e cuidado com o Arianismo, se não ele te pega também.
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1° a comentar, nem ouvi ainda, mas BTcast é sempre nota 10…
Vamos ouvir…
Att,
Baixando para mais uma hemorragia…. que Deus abençoe a todos….
Impressionantemente Genial esse pod cast, gosto bastante dos pods com esses temas históricos, como a serie Gigantes etc… Vocês estão de parabéns! .
Concílio de Nicea,não podiam ter ESCOLHIDO melhor,kkkk
O C.S. Lewis fala o seguinte a respeito da trindade no livro Cristianismo Puro e Simples:
“Na dimensão de Deus, por assim dizer, encontramos um Ser que são três pessoas sem deixar de ser um único Ser, da mesma forma que um cubo são seis quadrados sem deixar de ser um único cubo. É claro que não conseguimos conceber plenamente um Ser como esse. Do mesmo modo, se percebêssemos apenas duas dimensões do espaço, não poderíamos jamais imaginar um cubo.”
Um cubo, acho, é uma boa analogia para trindade. Ou não?
ah mano, sei lá hahahaha se apertar sai Sabélio.
huahuahua, isso vai virar frase de efeito, rsrs
Sei não, mas se apertar sai Sabélio olha awe o bordão
Acredito que tentar entender ou definir a trindade sem ver pela otima do amor é impossivel. Isso pode nao ser um ponto de vista teologico mas pode ajudar um crente em uma caminhada com Deus! Penso da seguinte forma: Deus Pai Filho e Espirito em uma comunhao perfeita de amor. Um amor tao grande que se voce ve a gloria de Deus é porque Filho e Espirito dao gloria a ele em submissao a sua vontade. Se voce ve a gloria do Filho é por que Pai o exaltou atraves do seu Espirito se voce ve a açao do Espirito é por o Pai desejou assim para a gloria do seu Filho (uma vez que só é possivel pelo intermedio de seu sacrificio). Deus desejou a humanidade e sabia que haveria a queda e o Filho desejou realizar a vontade do Pai e por isso decidiu se entregar (ele foi morto desde a fundaçao do mundo. Pq se nao houvesse a decisao de sua entrega nao havia salvaçao e ppr tanto Deus nao haveria criado).
Em suma é uma se submentendo ao outro em amor para que em comunhao a trindade seja glorificada na pessoa do Pai do Filho e do Espirito.
Veja quando Deus diz façamos o homem a nossa imagem e semelhança ele nao cria um homem e uma mulher ele cria uma unidade, uma comunhao de dois seres que Ele chama de Homem/Adao (humanidade nap genero) e essa comunhao que é Adao ha uma homem e uma mulher que sao diferentes mas que juntos demostram a totalidade da gloria de Deus.
Se voce observar – tirando o pecado- o homem tem em sua natureza traços da força, justiça, razao, por exemplo e a mulher traços de cuidado, compaixao, criatividade nao sao todas elas caracteristicas vinda do mesmo Criador e sendo Ele mesmo totalmente amavel e justo?
Nos nao entendemos a trindade por que nos somos maus o pecado fez isso separou a comunhao primeiro com Deus e depois da unidade (leia o que homem diz: a mulher q vc me deu é q é a culpada) de repente eles se viram como individuos separados se acusando enquanto que o homem deve amar como Cristo (se ela pecou puna a mim eu pagarei o seu pecado) mas ele ja estava corrompido pelo pecado e isso seria impossivel.
Outro exemplo é este mesmo. O homem e a mulher sao um pra Deus porque ele criou um só. E perceba que coisa estranha: Cristo é o cabeça e a Igreja o Corpo. Cristo é o noivo a Igreja noiva; entao quem é esse Cristo cabeça de homem corpo de mulher!!!!!
Nao é desse jeito ne? A Igreja comunga com Cristo de sua *natureza* ou seja do que Ele é. E nos desejamos isso ser um com Ele em uma comunhao eterna.
Tipo a Trindade é uma comunhao tao perfeita que seria algo assim: “a quem devemos dar gloria?” E o Pai diria ao Filho. E o Filho ao Espirito e o Espirito ao Pai e nessa submissao de amor a Gloria de Deus seria manifesta verdadeiramente. Por que Deus faz por amor a seu nome. Por amor a sua gloria ou seja ele nao diz dele mesmo com um ser unico mas por amor a Gloria da Comunhao.
Percebe como é?
Nao seria seria 3 individuos (pelo pensamento humano de pensar em personalidade) seria um só nao numa carne como o homem mas um só no amor um a ponto de voce entender que ha o Pai o Filho e o Espirito mas um só Deus (isso para mim significa trindade)
Muito obrigado a todo que são mantenedores do Bibotalk vcs são fundamentais no nosso aprendizado. Deus os abençoe.
Bibo vc vive só de Bibotalk ou é pastor de alguma igreja?
dou aulas de teologia também, mano!
Entendi NADA!!! kkkkkkkkk
Vou ter que ouvir mais umas 4 vezes…
Att,
Não ficou muito claro pra mim uma questão: Qual a origem do conceito de “hierarquia trinitária” no sentido de função ou comportamento, não de essência, e quais sua presença nas doutrinas das igrejas atuais? Vou “reouvir” o sobre trindade mas fiquei curioso na questão histórica dela.
Esse foi denso (e tenso)! Tanta dificuldade para compreender e explicar a trindade, eu queria ver como explicariam Apocalipse 4:5 – “Do trono saíam relâmpagos, vozes e trovões. Diante dele estavam acesas sete lâmpadas de fogo, que são os sete Espíritos de Deus.”
Talvez seja ingenuidade minha, vai ver que é mesmo, mas eu me pergunto o motivo de tantos concílios a fim de definir a fé cristã. Parece-me muito simples e lógico pegar a Bíblia, estudar e tirar conclusões acerca da grande maioria dos assuntos (não todos, realmente). Me gera uma estranheza ver tanta dificuldade em compreenderem temas que parecem tão óbvios. Qual a verdadeira necessidade desses concílios?
Paz!
A maioria concorda que os sete espíritos de Deus são um símbolo para o espirito santo, já que o número sete simbolizava perfeição. E em Apocalipse 1: 4 João diz o seguinte:
João
às sete igrejas da província da Ásia:
A vocês, graça e paz da parte daquele que é, que era e que há de vir, dos sete espíritos que estão diante do seu trono e de Jesus Cristo, que é a testemunha fiel, o primogênito dentre os mortos e o soberano dos reis da terra.
Eu queria ver é como fariam para chegarem a um acordo sobre esse tema aqueles caras que naquela época tanto lutaram para concluir alguma coisa sobre a relação entre Pai, Filho e Espírito Santo.
Um dia saberemos. ^^
Pois é Cristiano, parece simples agora, para nós, mas passaram-se séculos de debates a respeito dos temas que nós sabemos e aprendemos sem pensar, mas no início não era tão simples. Na verdade, se pararmos para pensar, ainda hoje não é, tanto que tem um monte de ariano no meio dos cristãos e nem eles mesmos sabem disso. Pode estar óbvio para nós, porque já recebemos esse entendimento depois de séculos de conversas, mas não é simples assim. A ideia de trindade, por exemplo, não está explícita na leitura bíblica. Mesma coisa a ideia de Jesus ser Deus e não ser uma coisa criada pelo Deus Pai.
Duas coisas que não entendi.
A diferença de Jesus ser gerado na eternidade e de Jesus ser criado antes de todos os tempos.
E o que significa “Uma substância”. Significa uma pessoa, uma existência? ou significa que cada pessoa é feito da mesma coisa que a outra?
O conceito de geração eterna é de difícil compreensão até para os teólogos, Samuel. Na verdade, parece-me um artifício teológico para que não se diga que houve tempo em que não houve o Filho. A Bíblia em outros lugares afirma a co-eternidade do Filho (Jo 8.58). Por isso creio, mesmo que não entenda com clareza. Substância significa natureza, essência. Deus é uma única natureza (substância) e três personas.
Mas antes de Abraão nascer jesus existia tanto para a eterna geração quanto para a geração antes de todas as coisas. E é verdade, quem crer na divindade de Jesus é forçado a crer que ele sempre existiu.
“Vocês são minhas testemunhas”, declara o Senhor, “e meu servo, a quem escolhi, para que vocês saibam e creiam em mim e entendam que eu sou Deus. Antes de mim nenhum deus se formou, nem haverá algum depois de mim. Eu, eu mesmo, sou o Senhor, e além de mim não há salvador algum.
Isaías 43:10,11
Eu ainda não sei em quê sentido Jesus é divino porquê até para Ario Jesus se tornava Divino, “infinito em relação a criação mas inferior ao Pai”.
Quando Jesus disse “eu e o Pai somos UM”, e cita o Salmo 82 ele não se coloca como o Deus do versículo 1
É Deus quem preside na assembléia divina; no meio dos deuses, ele é o juiz.
Salmos 82:1
Ele se coloca como o do verso 6.
Eu disse: vocês são deuses, todos vocês são filhos do Altíssimo.
Salmos 82:6
… Sem falar que no geral Jesus aparece como escolhido do Pai e que recebeu do Pai todo o poder e até foi o Pai que ressuscitou a Jesus. Talvez ele se torne divino nesse sentido (Um só Deus o Pai, e um só Senhor, Jesus)… Mas não sei.
Vou ter que ouvir umas 10 vezes, cara perdi a conta de quantas vezes voltei, parei no min 45. Bom não sei se foi impressão minha mas alguns termos fiquei boiando tipo monarquismo dinamista, monarquismo modalista, vcs começaram com eles e explicaram mais a frente, tem como dar um release antes kkkkkk, mas foi TOP. Vai virar bordão “Se apertar sai Sabélio”
Certamente mais excelente podcast! Vamos as hemorragias!!! Compartilharei esse com meus irmãos da igreja!!! hehehehe
Posso fazer isso galera??
De alguma forma eu concordo com partes da formulação doutrinaria que o Bibo leu. No fato de Jesus ser gerado na eternidade e pela vontade do Pai ter recebido todo o poder.
“Pois é pela própria vontade de Deus que o Filho tem em si mesmo a natureza completa de Deus.”
Todo o povo de Israel deve ficar bem certo de que este Jesus que vocês crucificaram é aquele que Deus tornou Senhor e Messias.
Atos 2:36
O Deus dos nossos antepassados, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó, foi quem deu glória ao seu Servo Jesus. Mas vocês o entregaram às autoridades e o rejeitaram diante de Pilatos; e, quando ele resolveu soltá-lo, vocês não quiseram.
Atos 3:13
Assim Deus escolheu o seu Servo e o mandou primeiro a vocês, para abençoá-los, e para que cada um de vocês abandone os seus pecados.
Atos 3:17-26
Episódio show, galera! Muitíssimo parabéns!
Quando questionado por mim sobre a trindade, meu pastor fez analogia com um ovo. Um ovo possui casca, gema e clara; a clara não é gema, a gema não é casca e a casca não é clara. Mas elas são um ovo, não separadamente, juntas são um ovo apenas. Clara, gema e casca são três em funções, mas em “essencia” são apenas um ovo. Outro exemplo que ele me deu foi daqueles sons 3 em 1, que tocam fita, cd e rádio, eles têm três funções específicas mas no todo são apenas um.
Na época os exemplos me ajudaram a compreender melhor, embora a trindade ainda não seja completamente clara em minha mente. Mas minha dúvida é: Se apertar sai Sabélio? (hehe)
ps. Vocês me deixaram viciados em podcasts, fico esperando chegar a terça-feira para baixar o novo episódio do BTCast, agora já estou baixando os mais antigos e fazendo maratona de BTCast.
Continuem nessa, forte abraço. Que o Pai os abençoe grandiosamente.
Victor Augusto
http://www.paraprapensar.com
Para mim, sai sim cara kk… Para começar a do ovo eles nem são iguais.. e o outro eles são uma existência com três funções, é Sabélio puro…
A do sol é a melhor, são três pessoas iguais, mas posicionadas de tal forma que só se ver um.
Não tenho certeza, Mas ao meu ver eles não são tipo um quebra cabeça que um complete o outro, e só então quando estão juntos eles formam o ser divino. E muito menos é um ser divino que se manifesta de três formas diferentes.
Mas no caso do sol, como você disse, “são três pessoas iguais, mas posicionadas de tal forma que só se vê um,” Mas isso não significa que eles são UM, apenas parecem ser. No caso do som, como você disse, “eles são uma só existência com três funções” mas não enxergo Sabélio puro. (hehe) Em essência são um, mas em funções são três. Não sei, talvez espremendo saia Sabélio, mas ainda penso que essa analogia é melhor que a dos sois.
sabelianismo é a crença de que o Pai, Filho e o Espirito Santo são diferentes “modos” ou “aspectos” de um Deus único percebido pelo crente em vez de três pessoas distintas de Deus.
Em essência são um, mas em funções são três (como você disse). Sabelio cara. kk
beleza. mas acho que eu ainda não sei o que quer dizer uma essência. vejo a figura do pai e do filho muito bem separadas e o pai muitas vezes aparece até como senhor do filho, talvez por isso eu estava entendo com uma semelhança ao arianismo mesmo sem nunca ter conhecido essa doutrina.
Por isso que o exemplo do sol fez mais sentido para mim, mas realmente eles não são um. mas pensei que isso que significava serem três pessoas independentes.
Ótimo episódio, parabéns ao Bibo, Milho e Tiago Titillo!!!
Uma analogia que ouvi uma vez do William Lane Craig, e que apesar de ser controverso, pode ajudar a entender um pouco melhor. Craig faz uma comparação com o Cerberus, da Mitologia Grega, que possui três cabeças (mentes) e possui um único corpo (ser). Para realizar qualquer tipo de ação, as três cabeças precisam agir cooperativamente e harmoniosamente.
Bom, segue o link de Craig explicando um pouco melhor: https://www.youtube.com/watch?v=_NzQ5FS1KSY
Que Deus abençoe a todos!
Mas aí não são três pessoas e uma essência, mas um Deus de três cabeças, pois é apenas uma persona. Ao menos foi assim que entendi, embora tenha achado uma boa analogia, penso que não resolveu o problema.
Assim como Craig mencionou, as três cabeças teriam cada uma delas uma mente com auto-percepção ou auto-consciência, diferente uma da outra. Sendo três mentes distintas, seriam três pessoas distintas em uma essência.
Théo,
A analogia do Craig é interessante, mas como todas as outras, é falha. O que torna o único corpo semelhante a uma única essência. Mesmo três cérebros não parecem se aproximar de três pessoas no modelo da Trindade. Em minha opinião, o ser mitológico continua sendo apenas um monstro de três cabeças, e foi a isso que Servetus comparou a Trindade, para desespero de João Calvino…
Nenhuma das analogias que possamos fazer com Deus será perfeita, pois todos os conhecimentos que possuímos sobre Deus não é completa e pela limitação humana. A analogia só funciona no sentido de que é preciso a cooperação das Três Pessoas da Trindade para que as ações sejam realizadas, sendo como condições essenciais aquelas postas pelo Craig.
Creio que é um problema trazer analogias humanas para explicar Deus. É um assunto confuso, polêmico e que serve como discussão e reflexão, apenas.
Faltou nesse papo o cantor gospel especialista nos 3, Thalles Roberto kkkkk, pelo final do Podcast da pra perceber que o Bibo é fã. Brincadeiras a parte, gostei muito da confusão que nos provoca esses concilios.
Muito bom este episódio! Só queria deixar aqui a forma de representação da trindade dada por Lewis no Cristianismo Puro e Simples como três triângulos que formam uma única pirâmide… sempre uso essa como exemplo só não sei se passa no teste do Sabélios kkk Parabéns pelo ótimo trabalho! Valeuuu!
Genial! Tive que ouvir com o google aberto, pausando o podcast pra pesquisar e ouvindo diversas vezes o mesmo trecho até assimilar. Parabéns pelo conteúdo de qualidade! Sobre a trindade… Sempre achei as analogias interessantes, mas vou cuidar um pouco com elas daqui pra frente. Acho que o importante é lembrar que Deus está muito além do nosso entendimento. Abraços!
Pô…e eu tinha na minha cabeça que tinha sido no Concílio de Nicéia que eles tinham padronizado quais eram os livros que comporiam o canôn. Aparentemente, não foi. Espero que façam algum sobre essa formação da bíblia. Gosto muito desses de história. E qual é a música no final? De quem é?
de modo algum 😉 Se quiser falar sobre cânon, é só cutucar: [email protected] vlw!!
Victor,
Não houve um Concílio universal que tenha padronizado os livros que compõem o cânon. Na verdade, foi Atanásio, na Carta de Páscoa 41 (367 d.C.), o primeiro a listar os 27 livros que temos no NT como canônicos. Paz.
Sim, Thiago, descobri quando fui atrás, num livro de F. F. Bruce sobre a formação do cânon. É uma história confusa mas entendível. Valeu!
PS: seu livro é muito bom. Um bom ponto de argumentação sobre algo que poucos enfatizam, mesmo no lado arminiano. Espero novas obras. Paz.
Puxa ,caramba ! Parece que as veias da minha cabeça vai estourar ,por que estou bem desfamiliarizado desse assunto .Eu acho que vou ter que ouvir mais vezes.
A parte dificil de entender isso começa no que o nosso conhecimento define o que é Deus. E SE a gente estiver errado. E se DEUS significa exatanente a definiçao de como É este ser maravilhoso Pai Filho e Espirito. Ou seja, e se o que nós julgamos entender ser a palavra que define Deus for justamente a que ja explica a uniao perfeita destes em um só. Entendem o que digo? DEUS é “isso” é o ser que é Pai Filho e Espirito em um.
E as vezes agente tem ideias diferentes do que é Deus. Talvez imaginamos tanto ‘Deus’ que talvez nunca paramos para perceber que na nossa finitude na nossa incompreensao do que nao vemos julgamos entender muito e ai ao encontrar Jesus na eternidade era mais facil do que imaginamos haha
É só uma viagem! Viu? Em um outro comentario acabei de responder sobre trindade, sobre uma forma de explicaçao do tema…
Mas sei la quando trato desse tema sou bem humilde e digo para mim é motivo de glorificar a Deus por que Ele é tao maravilhoso, tao maior do que nossa mente alcança que vamos passar nossa vida aqui pensando e estudando sobre Ele e só na consumaçao do novo ceu e da nova terra vamos entao poder conhecer.!
Tenho muito pra conversar com Ele hein? Rs
Sensacional! Não tinha uma percepção ainda sobre o modalismo e tal, mas depois de ler grande teólogos, agora lendo Breve História das Doutrinas Cristãs e ouvir esse Btcast, já deu uma ampliação sobre o assunto. Próximo livro: História das contradições da teologia Cristã de Roger Olson, para dar mais uma aprofundada! Muito bom!
Ótimo nível de debate e questionamentos dentro do tema, parabéns! Gostaria de deixar alguns comentários.
Acho que para falarmos que não é justo chamar de hereges, a esses homens que defendiam suas posições teológicas, pois receberam esse título a partir do olhar dos outros, seria suavizar e esconder o orgulho por trás da boa fé destes homens.
Bem temos o exemplo dos cristãos judaizantes, que culminou no Concílio de Jerusalém, onde os apóstolos se reuniram para discutir a questão (Atos 15, 6). Veja o problema foi definido e toda a Igreja, representada nos apóstolos tomaram uma decisão, porém no escrito dos pais apostólicos se refere que se formou diversas seitas cristãs judaizantes logo no fim do século I. Então conclui-se que muitos daqueles homens que pregavam os costumes judeus para os gentios, quando ouviram que os apóstolos tomaram um partido contrário a posição deles, eles se separaram (daí o termo seita) e formaram grupos contrários a pregação dos apóstolos. Assim todo heresia, e o seu fundador, não aceita a posição do todo. Praxeas, Marcião, Sabélio, Montano mantinham sua posição mesmo depois desta ser negada pelo todo e eles arrastavam grandes homens de fé junto com seu ogulho. Veja o exemplo de Ario, antes do problema chegar na dimensão do Concílio de Níceia, havia uma ordem a ser seguida, que era o Sínodo. Sendo Ário, um presbítero do Patriarcado de Alexandria, ocorreu o Sínodo de Alexandria em 321 com mais de 100 bispos das dioceses subordinadas ao Patriarca Alexandre. Veja a doutrina de Ário foi condenada, pelo todo. Porém ele Ário buscou do bispo de Nicómédia, Eusébio, que o apoiava, e este continuou disseminando sua doutrina. A ponto que foi preciso convocar o Concílio Ecumênico em 325, diante da dimensão que estava se tornando o problema. Havia mais de 300 bispos, representando os 5 Patriarcados (Roma, Antioquia, Cesaréia, Alexandria e Constantinopla), tiveram a mesma posição do sínodo de Alexandria, condenando os erros de Ário. Este porém não voltou atrás, buscou apoio em Constância (irmã do imperador Constantino) e de bispos partidários seus… Assim novamente ele se rebela contra a posição do todo. Formando uma seita herética, do mesmo jeito que a dos cristãos judaizantes do tempo dos apóstolos (Nicolaitas,Elcasaita, Ebionitas). Será que os apóstolos os chamavam de falsos profetas, atoa!