Muito bem moçada estamos na área com mais um episódio da série Plenitude dos Tempos, a nossa série de escatologia cristã. Cada vez que ela aparece nosso cérebro esquenta, e esse podcast foi milenar. Convidamos o professor de escatologia o Rev. Leandro Lima para descascar Apocalipse 20 e as teorias sobre o milênio: pré-milenismo, amilenismo e pós-milenismo, bem como suas variantes. Nós montamos um glossário para ajudar você a entender os termos da teologia falados durante o podcast, confira aqui!
Links comentados
Conheça mais o ministério do Rev. Leandro Lima, clique aqui!
Charges do Mac: Ironia Milenar!
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Bibotalk próximo de chegar ao Milésimo 'curtir' na página do facebook, uma série para falar sobre o Milênio. Bastante propício, ou uma profecia? https://bibotalk.com/podcast/btcast-034-o-milenio
hehe, bem observado 🙂
Bastante propício…
ouvindoo … 😉
Parabéns pelo tema, eu fui mais um que saiu “convertido” ao amilenismo, o livro de Apocalipse nunca fez tanto sentido pra mim, parabéns a vocês pelo grande tema e pela ótima escolha do convidado!!!
Haverá conversões em massa depois desse BTCast, hehe.
Abs.
Vou fazer minha esposa ouvir amanhã pra ver se ela se converte também, hehehe.
Abs.
Serei eu? kkkkkkkkkk
Que pena, MAC… rsrsrs. Respeito vocês!!!
Em Cristo,
Neil
Valeu Neil,
Abs.
Cara eu na tentativa de esclarecer minhas dúvidas,porque tinha algumas ainda, e procurar um conteúdo pra explicar pra uns irmão na fé sobre o amilenismo, visto eles estavam acreditando em tudo do filme “deixados para trás”(eles ficaram para trás mesmo já que faltaram a aula de escatologia-bum bum tis), sou ouvinte fiel de vocês, vim comentar porque no podcast #41 o Bibo agradeceu quem passa o podcast pra frente e mandou comentar, estou sendo muito edificado com o trabalho de vocês. abraços 😀
ps: não sabia onde comentar dai postei no teu comentário xD
Valeu Jhon 😀
Obrigado pela audiência.
Abraço.
Acabei de ouvir o podcast e…
Droga, vou ter que ouvir de novo pra entender melhor! ehehehe
Estou apenas com uma dúvida a respeito do versículo 3 do capítulo 20 de Apocalipse. No podcast, o rev. afirma que esse ato já ocorreu. Há algum outro texto bíblico que reforce essa afirmação?
Ah, e brincadeiras a parte, parabéns pelo ótimo podcast. Que Deus continue abençoando esse maravilhoso trabalho que só nos dá mais sede no estudo da Palavra de Deus.
E muito obrigado =)
Valeu Gustavo, #BTCast é isso mesmo, ouvir mais de uma vez… pena que a nossa voz não é aveludada e mais bonita hahaha, mas fazer o que? hehe
quanto a tua pergunta, vou deixar para o Mac, afinal, ele é o cara da escatologia!
Olá Gustavo,
Valeu pela audiência 🙂
Quanto a sua pergunta, sim, há outros textos que reforçam a prisão de Satanás.
Se você se atentar para o v. 2 (Ap 20), verá o propósito do aprisionamento de Satanás e/ou seu lançamento no abismo, a saber, para não mais enganar as nações.
Dê uma lida nos seguintes: Todo o capítulo 12 do Apocalipse, Mt 12:29 (Mc 3:27), Lc 10:18. Todos eles falando do que Cristo fez com Satanás em Sua primeira vinda e ministério.
Abraço.
neste versículo de Mateus12;29 e os outros não se aplica em Apocalipse 20:3 nem o Apocalipse 12
Luana,
Simplesmente dizer que eles não se aplicam é uma argumentação no mínimo rasa. Afinal, por que não se aplicam?
Quais são os textos que reforçam a prisão de Satanás?
Sede sóbrios; vigiai; porque o diabo, vosso adversário, anda em derredor, bramando como leão, buscando a quem possa tragar.
E não é verdade que serão três vindas de Jesus no pre-milenismo.No final do milênio Jesus não volta ele estará aqui na terra para derrotar o diabo definitivamente.Lembrando, que Hb 2.14 diz que Diabo tem o poder da morte.Em gramática grega, se chama um particípio presente do verbo “ter”. Seria algo como “tendo” ou “o que tem”. Portanto, literalmente está escrito um presente, justificando a tradução da Revista e Atualizada.
Porque se Deus não poupou a anjos quando pecaram, mas lançou-os no inferno, e os entregou aos ABISMOS da escuridão, reservando-os para o juízo;
2 Pedro 2:4
Ou, como pode alguém entrar na casa do valente, e roubar-lhe os bens, se primeiro não amarrar(PRENDER) o valente? e então lhe saquear a casa.
Mateus 12:29
E agora vós sabeis o que o detém para que a seu próprio tempo seja revelado.
Pois o mistério da iniqüidade já opera; somente há um que agora o detém até que seja posto fora; 2 Tessalonicenses 2:6-7
Esses são alguns textos que você pode examinar.
Ótima defesa do Amilenismo:
Mas a Bíblia diz: “O primeiro a apresentar a sua causa parece ter razão, até que outro venha à frente e o questione.”
Provérbios 18:17
Recomendo a todos a leitura do livro: Apocalípse, introdução e comentário
Série cultura bíblica
de George Eldon Ladd
e indicaria aos apresentadores que convidassem defensores das demais visões.
Olá Tiago, não sei se tu ouviu até o final, mas convidamos! Não de todas, mas pelo menos do Pré-Milenismo Histórico. O dispensacionalismo não precisa ser apresentado, visto a escatologia da maioria das igrejas ser dessa linha.
e mano, o que tem a ver essa versículo de provérbios com o nosso podcast? Nem de longe somos os primeiros a defender o amilenismo.
Tiago,
Já li vários posicionamentos sobre a questão, inclusive a do Ladd. Ele não fala nada diferente dos demais pré-milenistas, ainda que tenha sido um cristão piedoso e competente em seus comentários.
Não sabemos quando e com quem, mas em um momento oportuno trataremos da questão novamente levando em conta outras linhas de pensamento.
Abraço.
Sim Mac, os pré-milenistas também sabem o que os amilenista falam, e que o que foi falado ai, não teve nada de novo.
O que o Tiago sugeriu foi que havesse outro especialista, porém pre-milenista em escatologia falando também sobre isso.
Até porque aqui pontos como esse o site é neutro, e seria bom que fizesse o que fizeram com o Calvinismo e o Arminianismo.
Falow!
Jean,
E quando foi que eu disse que pré-milenistas não sabem o que amilenistas falam? O que falei foi para o Evandro especificamente em outro comentário, não para o Tiago.
Abs.
Cara, uma discussão dessas sem a outra parte é covardia.. Tinha que no mínimo colocar uma voz que ao menos tivesse condições de expor algum ponto na contrapartida; a menos que a intenção deste podcast desde o começo fosse realmente “converter” pessoas ao amilenismo.
Anderson,
Sim, temos recebido diversos e-mails e mensagens de pessoas que se “converteram” (e ainda estão) ao amilenismo por conta dessa exposição do Leandro Lima.
Também, demos destaque a linha amilenista porque tanto eu como o Bibo e o Alex confessamos o amilenismo como opção escatológica.
Outrossim, chegamos a ceder espaço para pré-milenistas gravarem, mas as opções com as quais entramos em contato não nos retornaram.
Agora não temos previsão de retornar ao assunto. Cabe a quem estiver interessado procurar sobre o pré-milenismo em outros arraias, o que não será muito difícil de achar.
Abraço.
Olá,
Ouvi atentamente o BTCast do milénio, versão amilenismo, e confesso que achei muito estranho.
Quer dizer que os amilenistas acreditam no milénio, mas não em um milénio de mil anos, visto que faz muito mais de mil anos que Cristo veio a terra? Será que Deus não sabe mais contar até mil?
Na versão amilenista, Satanás foi preso, mas continua solto? O Rev. Leandro Lima, da igreja Presbiteriana, justificou, dizendo que ele foi impedido de enganar as nações, contudo, na própria igreja dele, nos Estados Unidos, foi ordenado um pastor assumidamente gay. Se isso não é uma clara prova de engano orientado por Satanás, por quem é?
Abraços,
Evandro
Evandro, ação do diabo é limitada ele não faz nada além do que lhe é permitido fazer, quanto a atacar um pastor e uma denominação acho que é injusto da sua parte uma condenação deste tipo, porque soou como se você quisesse denegrir a imagem da igreja Presbiteriana.
Concordo com você que satanás é enganador, mas é porque Deus permite, mas temos que ter em mente que só pecamos por nossa opção, o povo de Deus tem que parar com o argumento de que tudo é o diabo quando não é, temos que assumir que caímos porque somos fracos e não nos sujeitamos totalmente a Deus para resistirmos ao diabo!
Sr. Steffens,
De maneira nenhuma ataquei o pastor, pois eu não o xinguei de nada, apenas discordei do que ele falou. Quanto a Igreja Presbiteriana dos Estados Unidos, quem a denegriu foi ela mesma, quando aceitou ordenar um pastor gay, eu apenas a tomei como exemplo, afinal, uma denominação tão antiga, resolve, com a Bíblia debaixo do braço, ordenar um pastor gay, só mostra que foi enganada por Satanás, mas quero deixar claro que não falei nada das nacionais.
Quanto a Satanás, na Bíblia diz que ele será preso e será colocado selo em sua prisão, o que demonstra não haver possibilidade dele agir nos mil anos.
Abraços,
Evandro
A AÇÃO DO DIABO JÁ É LIMITADO desde o começo do pecado,mas Ele está solto e está ai para levar as pessoas ao pecado é claro que ele seduz ao pecado mas a escolha é minha se vou pecar,mas com a minha vontade de vencer o pecado e poder de Jesus somos vencedor .Agora pensar que satanás hoje está preso é muito estranho,sendo que o Diabo está trabalhando sem parar para perdição da humanidade,se o Diabo estive-se presso não existia mais morte,guerras,fome,prostituição,drogas,famílias destruídas,doenças e etc..
Satanás é enganador porque isso vem dele desde o principio quando quis ser mais do que Deus (Ez 28:17)foi homicida dês do começo (Jo 8:44 )
Luana,
Já ponderei sobre o significado da prisão de Satánas nos demais comentários e penso que já me fiz bem entendido até aqui.
Todavia, se ainda ficou alguma dúvida, dê uma lida nesses artigos que constam em meu blog pessoal:
http://www.amilenismo.com/search/label/prisao%20de%20Satanas
Evandro,
Ou você não prestou a devida atenção, ou você nunca leu sequer um artigo amilenista, ou você faz essas perguntas para provocar.
Mas para não correr o risco de ser injusto com você, vou pressupor que essa sua argumentação é apenas fruto da sua interpretação extremamente literalista do Apocalipse.
Vamos lá!
Nenhum amilenista jamais negou a realidade do milênio. Se você estudar um poquinho de simbologia e do significado dos números na Bíblia saberá que “1000” está bem longe de refletir uma sequência literal de tempo.
Quanto ao aprisinamento de Satanás, isso foi feito tendo em vista um único propósito, a saber, “para que não mais engane as nações” (Ap 20:3).
O problema é que você insiste em interpretar termos como “prisão” e “enganar as nações” literalmente, no melhor estilo “8 ou 80”.
De forma resumida, o que João está dizendo aqui é que a salvação mediante a pregação do Evangelho agora não pode mais se impedida por Satanás as demais nações, uma vez que Cristo o despojou em Seu ministério, morte e ressurreição.
Então, João aqui não tem em mente uma total limitação de poder de Satanás, mas apenas o que ele referiu-se no v. 3.
Agora, supondo que o milênio seja uma período literal de 1000 anos após a segunda vinda de Cristo, com o Senhor glorificado reinando visivelmente sobre a terra juntamente com os crentes glorificados, mas com o pecado ainda em vigor e com ímpios vivendo juntamente neste espaço e tempo, pergunto: como você concilia essas ímpios ainda pecando com Satanás preso?
Jesus volta nas nuvens do céu e todo olho verá (Ap 1:7), os mortos em Cristo ressuscitarão primeiro e os vivos salvos serão transformados(1 coríntios 15;52)e( 1 Tessalonicenses 4:16-17 )vamos ao encontro de Jesus nós ares, até porque este mundo esta contaminado de pecado, os restantes dos mortos não reviveram até que se completassem os mil anos(Ap 20:5), e viveremos mil anos no céu (os salvos)e durante este mil anos , satanás vai estar preso porque não tem ninguém para atentar,(hoje ele esta solto para isso) porque os mortos impios vão estar na sepultura e os vivos impios vão morrer na volta de Jesus .
E SEREMOS SACERDOTES DE CRISTO E REINARÃO COM ELE MIL ANOS no céu (Ap 20:5) DEPOIS de mil anos satanás será solto e os impios mortos ressuscitarão e satanás reuni para peleja contra a cidade santa que estará descendo do céu , então desceu fogo do céu e os consumiu . E VIVER A ETERNIDADE COM CRISTO
Luana,
Como já disse anteriormente, dê uma lida nos demais comentários. Praticamente dodas essas questões mencionadas por você já foram abordadas aqui.
Abs.
Evandro,
Relendo o meu comentário, achei que poderia ser interpretado por você em tom de grosseria. Se leu dessa forma, por favor, me perdoe. Não era a minha intenção.
Olá Mac,
Não achei seu comentário grosseiro. Eu mesmo fui acusado de atacar o Rev. Leandro Lima, embora não tenha falado nada contra a pessoa dele, somente estou questionando o que ele disse.
Eu entendo sua argumentação sobre o amilenismo nunca ter negado o milénio, mas há lógica diz que um milénio tem mil anos, contudo, no Btcast, o Reverendo afirmou que estamos no milénio e ele não tem tempo estabelecido, pois Deus pode prolongá-lo o quanto quiser. Isso não faz sentido algum. Não vi nada no apocalipse que diga que esse milénio é simbólico. Me mostre alguma passagem que deixa claro ser um milénio simbólico, se existir?
Você confirma que Satanás foi preso, mas me condena por insistir em achar que ele tem de ser preso literalmente, mas não está claro isso no livro? Por que a necessidade de reinterpretar simbolicamente esta passagem? Por que tudo no apocalipse precisa ser simbólico? Qual o problema de haver passagens literais?
Gostaria de acreditar que esteja certo quando supõem que Satanás está impedido de enganar as nações. O próprio Rev. Leandro Lima afirmou isso, contudo, é fato que uma igreja da denominação dele apostatou da fé ao ordenar um pastor gay em sua denominação. Como posso acreditar que Satanás não pode mais enganar depois disso? Para sabermos se uma doutrina é realmente verdadeira temos de testá-la diante da realidade, e a realidade mostra que o mundo e algumas igrejas estão sendo enganadas por Satanás.
Sobre sua pergunta, não vejo problema nenhum em Cristo, já com o corpo glorificado, viver junto com os pecadores, pois na Bíblia mostra que ele já fez isso quando ressuscitou. A diferença é que o sistema do mundo irá mudar, pois aqueles que estiverem com a Besta irão morrer; Satanás, que engana as nações, irá ficar preso no abismo, e é bem provável que o resto da capetada tire umas férias também; Israel, agora redimida diante do nosso Deus, será o centro do governo milenar; O Santos, com o corpo glorificado e santificado, governarão a terra conforme a vontade do nosso Deus. Viu, não será tão ruim assim.
Abraços,
Evandro
Evandro,
É inegável que o Apocalipse nos apresenta uma enormidade de símbolos, ou você acha que Satanás é realmente um dragão, que a grande prostituta é de fato uma mulher de carne e osso, ou que realmente Jesus tem uma espada na sua boca… Enfim, eu poderia citar muitos outros exemplos de símbolos usados por João, sem contar os números que são citados, como por exemplo, as medidas do templo em Ap 21, os 144.000, etc…
Só com isso em mente você pelo menos deveria cogitar a possibilidade de o “milênio” não ser um período de tempo que dura exatamente mil anos.
Para sermos bíblicos mesmo, devemos notar que a palavra “milênio” não é exatamente a que é mencionada por João em Ap 20.
A expressão que aparece mais precisamente seis vezes no texto é “mil”, e daí sugere-se o tal milênio terrestre, como o fazem os pré-milenistas.
A questão é: Esse número, “mil”, é literal ou simbólico?
Você me pediu algum exemplo bíblico onde a expressão “mil” é tratada de maneira simbólica (já que a palavra milênio não existe na bíblia), então eis ele aí:
“Porque meu é todo animal da selva, e o gado sobre milhares de montanhas.” (Salmo 50:10)
O termo “milhares” é a tradução do termo hebraico “alef”. Essa expressão, além de ser a primeira letra do alfabeto hebraico, eventualmente é usada como um número específico, a saber, “mil”.
Assim, outra tradução possível seria:
“Porque meu é todo animal da selva, e o gado sobre mil montanhas.”
Claramente pode-se ver aqui o uso do termo “mil” como expressão de totalidade, e não como um número fixo. A intenção de João em Ap 20 é a mesma.
Interpretar o Apocalipse simbolicamente não é um problema e nem uma escolha arbitrária que o amilenismo faz. Além de uma questão de bom senso, também é levado em consideração aquelas regrinhas básicas de hermenêutica, sendo que uma delas diz que o texto deve ter sua simbologia levada em conta quando o mesmo aponta para tal.
Assim, não há problema em haver passagens literais. O que é preciso entender é que o Apocalipse se utiliza de inúmeras simbologias e que símbolo, por definição, é algo representativo com o intuito de expessar um conceito.
Quanto a questão de Satanás enganar as nações e o significado disso, já deixei o significado desse conceito bem claro nos demais comentários.
Sobre o problema de Cristo reinar glorificado juntamente com os seus santos, estes também glorificados, ainda em um mundo não redimido, segue abaixo parte da resposta que dei ao Fernando:
[…] quanto a questão da incompatibilidade, Paulo fala em 1Co 15:50 que a “corrupção não pode erdar a incorrupção”. Ele está falando aqui a respeito dessa impossibilidade, a saber, da matéria corrompida pelo pecado não poder coexistir com em uma realidade tranformada. Aqui, longe de ser um pressuposto, estou me apoiando em um princípio bíblico.
Então, não é uma questão de ser ruim ou não. É apenas anti-bíblico.
Mac,
Outro ponto que deixa claro que não estamos no milénio, é que até agora não vi ninguém voltar a viver para reinar com Cristo como diz Apocalipse 20:4 “E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos.” Se o milénio já começou, por que não aconteceu a primeira ressurreição?
Abraços,
Evandro
Evandro,
Esse “voltar a viver” pode não estar falando de ressurreição física.
Pode ser interpretado como um evento acontecendo por um período de tempo longo. Ou ainda, pode significar “vieram a vida”, como menciona Wayne Gruden (um pré-milenista) “no sentido de vir a uma existência celestial na presença de Cristo e começar a reinar com Ele do céu.”
Todavia, a sua posição (pré-milenismo dispensacionalista ou algo parecido) requer, pelo modo como você interpreta, que haja, pelo menos, duas ressurreições separadas, ou seja, uma para crentes antes de começar o milênio e outra para descrentes no fim do milênio. Mas a Bíblia ensina somente uma ressurreição.
“Não fiquem admirados com isto, pois está chegando a hora em que todos os que estiverem nos túmulos ouvirão a sua voz e sairão; os que fizeram o bem ressuscitarão para a vida, e os que fizeram o mal ressuscitarão para serem condenados”. (João 5:28-29)
“E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para a vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno”. (Daniel 12:2)
“Tendo esperança em Deus, como estes mesmos também esperam, de que há de haver ressurreição tanto dos justos como dos injustos”. (Atos 24:15)
Você poderia me questionar dizendo que “ressuscitaram” ou “voltaram a viver” (grego, “zao” e derivados como “ezesan”) não possuem outro uso que não para a ressurreição física. Quanto a isso vou colar abaixo um comentário que fiz em outra oportunidade quando me perguntado sobre o mesmo assunto:
“[…] existe no NT o uso do termo ‘viver’ (gr. zao) em outra passagem além de Ap 20:4,5 para se referir ao estado intermediário.
Lucas 20:38: ‘Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos; porque para ele vivem todos.’
Sobre essa passagem, Calvino diz o seguinte: ‘Este modo de expressão se encontra empregado em vários sentidos pelas Escrituras; mas aqui ela significa que os crentes, após terem morrido neste mundo, levam uma vida celestial com Deus… Deus é fiel para preservá-los vivos em sua presença, o que ultrapassa a compreensão dos homens.’
Mac,
Pelo que entendi, na visão amilenista, a ressurreição é espiritual e não corporal, como parece estar na Bíblia. Isso irá ocorrer ou começou quando Cristo ressuscitou, que é o inicio do milénio, na visão aminelista?
Abraços,
Evandro
Evandro,
Nenhum amilenista nega a doutrina da ressurreição corporal. Que isso fique bem claro.
O que se argumenta é que o que João apresenta ESPECIFICAMENTE em Ap 20:4-6 não pode ser uma ressurreição corporal.
Para mais detalhes leia a minha resposta ao Rodrigo (caso esteja com difilculdade para achá-la, clique no link abaixo).
https://bibotalk.com/podcast/btcast-034-o-milenio#comment-2707
Sim, o amilenismo defende que o milênio é um período indefinido de tempo entre a primeira e segunda vindas de Cristo, e o “viveram e reinaram” que João chama de “primeira ressurreição” se dá nesse período.
Muito bom o podcast. Confesso que fiquei um pouco balançado nesta questão do milênio. Entretanto acho que o Bibo se converteu precipitadamente ao amilenismo, rsrs. Apesar do pastor Leandro ter muito convincente em seus argumentos vou endurecer um pouco meu coração para não me converter ainda, rsrs.
Mas falando sério, confesso que não tenho uma posição definitivamente resolvida no que se trata do milênio. Às vezes me vejo amilenista e às vezes pré. Tenho um blog sobre escatologia (postribulacionismo.blogspot.com) mas nem entro nestas questões do milênio para não entrar em contradição. Entendo que o pré-milenismo dispencionalista é realmente muito complicado a fantasioso, beirando o ridículo (em minha opinião é claro) e difícil de aceitar, mas o pré-milenismo histórico, como o amilenismo, é também muito bem fundamentado biblicamente falando.
Em minha opinião temos alguns pontos fortes do pré-milenismo histórico.
01- Foi defendido por pessoas de peso e que viveram em um período muito próximo do apóstolo João. Entre eles destacamos Irineu (130-220 dC, foi discípulo de Policarpo que por sua vez foi discípulo do próprio apóstolo João), Justino (100 – 165 dC), Hipólito (170 – 235 dC), Tertuliano (160 – 220dC), Papias (70 – 140 dC este pode até ter conhecido João pessoalmente) e outros. Há também o Didaquê, documento histórico que foi escrito entre os anos 60 e 90dC que parece não defender uma ressurreição geral na segunda vinda de Cristo mas sim apenas dos salvos, dando a entender que a ressurreição dos justos é separada da ressurreição segunda ressurreição. O fato de tantos defensores de um milênio literal serem contemporâneos a João, o apóstolo, é um fator muito importante já que a tradição oral e discipulado era muito forte neste tempo. É claro que isto não prova que o pré-milenismo esta correto, mas não deve ser ignorado pois no período em que este homens viveram (1º, 2º e início do 3º século), onde a tradição apóstólica e o discipulado eram muito fortes, não há muito representantes de um milênio alegórico o que só acontece de forma explícita no 3º século.
02 – Certas profecias do VT se tornam muito difíceis de se entender se interpretadas 100% alegoricamente. Por exemplo, em Zacarias 14 fala claramente sobre a vinda de Cristo com todos os seus santos, isto geralmente é interpretado literalmente, mas depois vem descrições que, se tentarmos interpretar 100% alegoricamente, pode significar qualquer coisa. Até que ponto devemos interpretar alegoricamente? Há muitos outros textos na mesma situação deste.
03- O fato de pessoas com corpos glorificados conviver com pessoas não glorificadas não é assim tão inconcebível. Não devemos esquecer que o próprio Jesus esteve entre os seus discípulos com corpo glorificado. Sem contar a presença física de anjos, principalmente no VT.
04- Não me parece ser tão inconcebível assim que haja mais uma era na terra antes da eternidade propriamente dita. Isto parece estar implícito nos textos que falam que os santos reinarão na terra com Cristo em seu reino e que exercerão autoridades sobre povos (Lucas 22:29-30; Apocalipse 5:9-10; Apocalipse 2:25-28; Apocalipse 3:21; Apocalipse 19:15; Lucas 19:11-27)
05- O fato de não ter outro texto falando do milênio não quer dizer que seja contraditório com o NT e o VT pois acredito que a revelação é progressiva de Genesis a Apocalipse.
06- A interpretação alegórica de Apocalipse 20 tem algumas dificuldades como por exemplo um mesmo termo (ezesan) hora ser simbólico ora ser literal e também pelo fato do diabo ser jogado no lago de fogo onde já estava o anticristo e o falso profeta. Parece ter um espaço de tempo entre o envio das bestas para o lago de fogo e o envio do diabo.
Bem, os pontos que coloquei acima são apenas questões a serem analisadas. Como disse ao início fiquei balançado sim quanto ao amilenismo mas o assunto é complexo e cada linha de pensamento tem argumentos interessantes. Tenho que estudar mais antes de “dar o braço a torcer”, rsrs. Então espero que um pré-milenista (não-dispencionalista) se manifeste para este debate ficar ainda mais interessante.
Mas de qualquer forma gostei muito do podcast e continuarei acompanhando com muito interesse.
Parabéns!
Bem argumentado mano, comentários assim tem o meu respeito. Quem critica e não propõem nada, nem dou bola!
Acho que a gente já disse isso, mas todas a linhas escatológicas tem seus pontos fracos. Me converti ao amilenismo pois estava mais que na hora de achar um lugar nessa briga hehe, pois antes eu não tinha nenhuma. Mas tudo pode mudar hehe
valeu
Olá Fernando,
Excelente as suas colocações.
Deixe-me ponderar sobre elas na mesma ordem.
1 – O Didaquê supostamente defender a ressurreição dos salvos separadamente da dos impíos pode ser apenas uma impressão. É bem possível que esse caso seja parecido com o que temos em 1Ts 4:16, onde comumente os pré-milenistas usam do mesmo argumento, a saber, de que Paulo está ensinando ressurreições separadas. Aqui acho a questão simples de resolver. Quem era o píblico de Paulo? Eram cristãos que estavam inquietos e tristes pelo destino final daqueles que haviam falecido em Cristo (v. 13). A resposta de Paulo é que nada estava perdido, ao contrário, que eles iriam ressuscitar na segunda vinda de Cristo. Importava para o apóstolo apenas os salvos nessa questão, de forma a consolar os que ainda estavam vivos. Assim, não haveria motivos para ele mencionar os ímpios aqui, dado o propósito da explicação dele.
Enfim, talvez seja o mesmo caso da Didaquê. Apenas uma questão de foco.
2 – Quanto a Zc 14, as descrições que o profeta faz não remetem necessariamente a um milênio literal e terrestre, se é nisso em que você estava pensando. De qualquer forma, o tratamento das profecias veterotestamentárias deve ser cuidadoso, sem dúvida.
3 – Sim, de fato temos estas passagens. Mas a questão da possibilidade de Cristo reinar em sua forma glorificada em mundo ainda pecaminoso fere um príncipio bíblico. Cristo glorificado juntamente com os seus santos só deveria acontecer em um mundo igualmente redimido, ou seja, novos céus e nova terra. Já o propósito da aparição de anjos no AT e NT, bem como a transfiguração de Jesus é outro.
4 – Fernando, nas passagens de Lucas mencionadas por você, o cap. 19 é uma conhecida parábabola em que Jesus está tratando com a responsabilidade daqueles que são chamados referente a alguma coisa que lhes foi dado para cuidar. Já o “reino” mencionado no cap. 22 é aquele mesmo que Jesus inaugurou na sua primeira vinda. Assim, fica difícil ver o “milênio” pré-milenista nessas passagens.
Ap 2:25-28 também não pode ser, já que logo no v. 25 Jesus diz “até que eu venha”, condicionando o que Ele estava pedindo para antes da sua Segunda Vinda, e não depois. Em Ap 3:21 aquele que vence o faz quando? Quando morre em Cristo ou, numa outra hipótese, quando Ele retornar, nada mais que isso.
Ap 19 trata da segunda vinda de Cristo, das bodas e do seu julgamento, da forma como o Senhor tratará com os seus inimigos. Basicamente é um retrato do que acontece na sua segunda vinda, e não do milênio que só é tratado por João no capítulo 20.
Então, ao que parece, uma era milenar pós-segunda vinda não pode ser obtida em uma exegese dessas passagens.
5 – O problema é que os demais textos usados pra defender um milênio literal estão condicionados pelos pré-milenistas a um único texto, o de Ap 20. Um pouco complicado isso não? Tire Ap 20 da jogada e o que temos?
Honestamente, quais outros textos, sobretudo no NT, sugerem um milênio pré-milenista, que não Ap: 20?
6 – Quanto ao termo “ezesan”, respondi ao Evandro sobre isso logo acima.
Fernando, não estou dizendo que o Amilenismo não tem dificultades. Apenas apresentei algumas possíveis soluções.
Infelismente o Amilenismo ainda é visto com preconceito, e o nosso intuito com esse BTCast foi justamente o de proporcionar aos ouvintes uma opção não só plausível, mas bíblica.
Novamente, obrigado pela lisura em seu comentário.
Grande abraço.
Ola Mac, obrigado por responder as questões levantadas. Permita-me fazer algumas considerações na mesma ordem das questões discutidas:
01 – Concordo contigo em parte no que se refere ao Didaquê. O texto de 1 Tess 4:16 trata apenas da ressurreição dos santos sendo que não tem esclarecimento suficiente para a questão da ressurreição dos ímpios. Sendo assim, o texto de 1 Tess 4:16 serve tanto para amilenistas como pré-milenistas pois o foco dele é a ressurreição dos santos sem mencionar se é junto com os ímpios ou separado. Mas o Didaquê, apesar de não falar nada sobre o milênio, reconheço, ele dá a entender sim algum tipo de separação. No texto é dito assim: “Então aparecerão os sinais da verdade: primeiro, o sinal da abertura no céu; depois, o sinal do toque da trombeta; e, em terceiro, a ressurreição dos mortos. Sim, a ressurreição, mas não de todos, conforme foi dito: ‘O Senhor virá e todos os santos estarão com ele'”. Então acredito que de alguma forma, com milênio ou sem milênio, eles parecem crer que a ressurreição dos justos tem uma separação no tempo da ressurreição dos ímpios. É o que dá a entender também quando a Bíblia fala dos justos que ressuscitarão “dentre os mortos” dando a entender que a ressurreição não será geral. E também é o que parece estar escrito em 1 Cor 15:23 quando o apóstolo fala da ressurreição: “Mas cada um por sua ordem: Cristo as primícias, depois os que são de Cristo, na sua vinda”. É claro que concordo absolutamente que os textos que estou citando aqui não fala nada do milênio, é verdade, entretanto me parece claro que de alguma forma a ressurreição dos justos acontece antes dos ímpios em algum espaço de tempo que ainda não havia sido revelada claramente. Como a revelação é progressiva é possível que este espaço de tempo tenha sido revelado mais tarde a João no livro do Apocalipse. Não estou afirmando, apenas estou especulando, mas o que mais tem em teologia são especulações não é? rsrs. Não tem como estudarmos assuntos tão complexos sem especular.
02 – Concordo que o texto de Zacarias 14 não faz menção do milênio. Entretanto ele faz menção de pessoas não glorificadas vivas na terra. Realmente, como você disse, temos que tomar um cuidado especial com profecias veterotestamentarias. Acredito que textos como este não é 100% literal. Os sacrifícios, por exemplo, acredito que serão adaptados a nova aliança, não haverá uma volta à antiga aliança. Mas interpretar o texto 100% alegoricamente não acredito ser possível. Mas estamos ai para aprender.
03 – Mac, entendo sua postura em conformidade com o amilenismo. Mas deixando de lado qualquer pressuposto, qualquer pensamento já pré-concebido, não vejo a impossibilidade de Jesus reinar com sua Igreja sobre um novo mundo, chamado na Bíblia de mundo vindouro, anterior ainda à eternidade. Na verdade ainda não encontrei qualquer incompatibilidade entre os escritos do VT e NT com um milênio na terra.
04 – Concordo, os textos não provam nada a favor do pré-milenismo. Podem ser interpretados tanto da forma amilenista como pré.
05 – Todos os textos que supostamente não falam sobre o milênio, de alguma forma abre espaço para algo que talvez até então não houvesse sido revelado. Por exemplo, se lermos rapidamente 2 Pedro 3 que fala da vinda do Dia do Senhor realmente não parece ter espaço para um milênio ali, mas o texto não nega esta possibilidade quando afirma que um dia para o Senhor é como mil anos e mil anos como um dia. Veja que, apesar de não falar do milênio, abre espaço para uma possível revelação futura de um período intermediário entre a vinda do Senhor e a eternidade. Suponhamos que o milênio terrestre seja real, seja uma verdade escatológica, o texto de 2 Pedro 3 não se contradiz com esta idéia, apesar de não ter falado sobre ela. O mesmo ocorre por exemplo com 1 Cor 15:23-24 que fala da ordem das ressurreições. Se ler o texto rapidamente não parece ter espaço nenhum para um milênio. Mas se observar atentamente verá que, além de citar somente a ressurreição dos que são de Cristo (Igreja) como segunda ressurreição na ordem, não cita a ressurreição dos que não são de Cristo que parece estar subentendido na expressão “Então virá o fim”, isto é, há um espaço de tempo não determinado no texto entre a ressurreição dos que são de Cristo e o FIM. Que tempo é este? Pode ser um tempo que não foi revelado, 1000 anos talvez, porque não? Contradição com o texto não vai ter caso seja verdade. Sem contar com as profecias veterotestamentárias que, como já falamos antes, são de difícil interpretação, e parecem demonstrar um período de glória maior que a atual, mas menor que a glória da eternidade.
06 – Certo, o emprego que você cita do termo ezesan é mais claro se neste contexto ambos tiverem sentido espiritual. Sua interpretação faz mais sentido que de outros amilenistas que já li. Acho muito interessante também o uso da expressão “segunda morte” que se trata de uma morte espiritual já que não se trata de uma morte propriamente dita, mas apenas da separação eterna de Deus (cruel!!) rsrs. Sendo assim o texto demonstraria duas ressurreições, a espiritual (sem a participação de todos) e a física (com a participação de todos), em contraste e antítese com as duas mortes, a física (com a participação de todos) e a espiritual (sem a participação de todos). Partindo então desta interpretação sua já não vejo problema no uso de ezesan no texto. Ok, bem explicado. Aí esta. Uma barreira ao amilenismo foi quebrada em meu pensamento. Quem sabe você quebra todas, rsrs.
Mac, sei que o amilenismo tem dificuldades de interpretação, o pré-milenismo também tem. Não se preocupe quanto ao preconceito, não tenho nenhum quanto ao amilenismo, tanto é que estou disposto a mudar minha posição escatológica e meu pensamento não esta engessado. Como já disse antes, achei o amilenismo muito interessante. Mas para eu mudar meu pensamento teológico eu gosto de endurecer a parada, não dar o braço a torcer, até que eu não tenha mais como negar a verdade. Gosto de agir desta forma pois pondero os dois lados da moeda e assim posso decidir de forma mais segura. Fiz isto em relação ao pós-tribulacionismo e hoje não tenho dúvidas de ser uma verdade bíblica. Posso vir a fazer o mesmo quanto ao amilenismo.
Obrigado pela atenção até aqui.
Fernando,
Quanto as suas últimas colocações, penso o seguinte:
1 – É verdade. Você lembrou bem do que Paulo disse a respeito da ressurreição, com os crentes aparentemente tendo alguma vantagem em relação aos ímpios. Isso pode ser de alguma forma deduzido do texto. Talvez aqui fosse necessário um estudo gramatical para ver o quanto esse (e outros textos) permitem isso.
2 – Também não acho que interpretar os textos, sejam eles quais forem, sempre alegoricamente é uma boa saída; Na verdade não é. Sei que você não está dizendo isso, mas é comum acusarem o amilenismo de ser estritamente alegórico, mas isso não procede. O amilenismo apenas considera um texto simbólico quando, feita as devidas análises, o texto indique a possibilidade de estar falando algo simbólico.
3 – Bom, quanto a questão da incompatibilidade, Paulo fala em 1Co 15:50 que a “corrupção não pode erdar a incorrupção”. Ele está falando aqui a respeito dessa impossibilidade, a saber, da matéria corrompida pelo pecado não poder coexistir com em uma realidade tranformada. Aqui, longe de ser um pressuposto, estou me apoiando em um princípio bíblico.
4 – Eu diria que os textos abordados só podem ser interpretados da forma pré-milenista se tivermos em mente a maneira como eles interpretam Ap 20. Este texto é o que dá a espinha dorsal do entendimento deles para um milênio terreno. Se tirado da jogada, convenhamos, fica complicado sustentar esse ponto de vista. Já o amilenismo não depende desse texto para interpretar os demais.
5 – Fernando, mas para sermos justos, no no contexto 2Pe 3 o apóstolo, quanto a um período de tempo na história, está se referindo aos novos céus e nova terra. Tendo a sua fala em consideração, no máximo poderíamos admitir que ele faz essa relação de 1 para 1000 com esse período em mente, e não o milênio que mesmo um pré-milenista sabe que é outro período anterior e diferente. Toda via, creio que essa relação não seja uma possibilidade para definir o tempo, seja de um possível milênio, seja dos novos céus e nova terra. O significado dessa relação de 1 pra 1000 está no verso seguinte (v. 9). Já no começo do capítulo Pedro está tratando com a questão do ânimo dos seus leitores, indicando que eles pudessem estar desanimando quando aos frequentes questionamentos dos incrédulos quanto a segunda vinda de Cristo (v. 4). Então, em outras palavras, ele está dizendo que para Deus não há essa percepção de “tardio”, e por isso no v. 8 ele faz essa ilustração com os numéros.
Quanto a 1Co 15, compreendo a sua colocação, mas não deveríamos então nos basear em textos mais claros como o de João 5:28,29?
“Não vos maravilheis disto; porque vem a hora em que todos os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz.
E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação.”
Ademais, se os textos sequer mencionam o milênio, você não acha arriscado construir toda uma doutrina com base em algo que talvez esteja implícito e que depende de passagens menos claras (Ap 20)?
6 – Que bom que consegui me fazer entendido 🙂
Abraço.
Ola Mac, obrigado pela paciência.
Quanto ao ponto 3 a interpretação dos pré é de que herdar aqui se refere a herdar o reino de Deus, isto é, de reinar com Cristo. Segundo eles, há diferença entre herdar o reino de Deus e ter acesso a este reino e ficar sob domínio dele. Bem, fica para ser debatido depois.
Não vou me alongar mais deixando para que as questões levantadas sejam debatidas ainda mais nos próximos episódios da série. De qualquer forma, acredito que o amilenismo esta fazendo mais sentido para mim agora. Vamos aguardar para ver se teremos a manifestação de um bom pré-milenista histórico para o debate ficar ainda mais interessante.
Só mais uma questão: Haverá por acaso um episódio para tratar do conceitos tribulacionais (pré, mid e pós-tribulacionismo)? Estes conceitos me interessam bastante.
Obrigado até aqui
Fernando,
Sim, teremos um episódio que abordará as posições tribulacionistas.
Até.
Olá irmãos, quando citei Pv 18:17, não foi uma crítica, ou condenação. mas foi pra contrabalançar o q havia afirmado: Ótima defesa do amilenismo. Vcs fazem um trabalho admirável, e este BTcast foi muito bom mesmo, mas em teologia esse versículo se aplica muito bem. E o postei pro balançados, acautelai-vos se vcc acharam muito boa a aula do Rev. Leandro Lima, aprofundem-se das outras visões tmbm antes de tomarem partido em alguma.
Agora Maurício Machado dizer: “Já li vários posicionamentos sobre a questão, inclusive a do Ladd. Ele não fala nada diferente dos demais pré-milenistas”
Ele fala sim basta ler os seus comentários sobre Ap 19 e 20.
Por fim digo que acreditar que os amilenistas interpretam apocalipse 100% alegoricamente e os pré-milenistas históricos (até mesmo os dispensacionalistas) usam apenas da interpretação literal é ingenuidade, ambos fazem uso da duas interpretações apenas diferem na ênfase com que as empregam.
entendi Tiago, saquei.
Seria bem legal ouvir um pré-milenista bem embasado. Se souber de alguém, de um toque!
Desculpe responder sem a devida autorização, mas conhecem o Delcio Meireles?
Abraço
Tiago,
Então, quanto ao Ladd, é uma questão de impressão mesmo. Já li bastante sobre o assunto e talvez por isso não tenha me impressionado.
Abraço.
O Rev. Leandro a uns 2 anos atrás já me tinha me convertido ao calvinismo e ao amilenismo. Muito bom, o btcast. Mas eu não sei se convém a pergunta, todavia baseado na atualidade do milênio, inaugurada na obra consumada de Cristo, o que seria a plenitude dos Gentios e o Reerguimento de Israel descrito no texto epistolar de Romanos?
No mais a paz de Cristo.
Bryan.
Quanto a este assunto, indico este artigo dividido em três partes que se encontra no meu blog pessoal. Defendo a mesma posição que a do autor.
http://www.amilenismo.com/2012/08/o-futuro-de-israel-na-teologia-de-paulo_8.html
http://www.amilenismo.com/2012/08/o-futuro-de-israel-na-teologia-de-paulo_14.html
http://www.amilenismo.com/2012/08/o-futuro-de-israel-na-teologia-de-paulo.html
Espero que não fujam das minhas perguntas, pois não estou atacando pessoas, apenas o tema. Se uma doutrina não pode passar pelos questionamentos ela não é válida, pois como diz em 1 João 4:1: “Amados, não creiais a todo o espírito, mas provai se os espíritos são de Deus, porque já muitos falsos profetas se têm levantado no mundo.” Passarmos o amilenismo sob a prova dos questionamentos, certamente, será uma coisa muito proveitosa para aqueles que creem em tal doutrina, pois saberão se ela é verdadeira ou se estão sendo enganados, por isso não entendam meus questionamentos como ataques pessoais, porque não são. Quero simplesmente saber se o pré-milenismo ou o amilenismo tem mais base bíblica.
Evandro, acho que primeiramente a crença na linha de interpretação escatológica sendo ela o amilenismo ou pré-milenismo não influencia na salvação da pessoa, são apenas visões divergentes sobre a interpretação do apocalipse, e não vai influenciar nossa salvação crermos em A ou B, além do mais os defensores de determinadas linhas sempre irão achar um ponto para fundamentar sua crença na linha escatológica que defende, até aí nada de anormal, anormal seria eu achar que apenas a minha linha é a certa e condenar uma pessoa por defender uma linha escatológica que diverge da minha.
Sr. Steffens
A crença escatológica pode influenciar na salvação, dependendo se a pessoa aceitar todo o pacote de conteúdo que vem com ela. Só podemos saber qual é a linha que está mais perto da verdade se a provarmos junto às escrituras. Isso é muito importante, principalmente nos dias de hoje, onde muitas igrejas estão apostatando da fé nas escrituras e seguindo doutrinas demoníacas. A Igreja Presbiteriana dos Estados Unidos é um desses exemplos.
Abraços,
Evandro
Evandro,
Não é bem por aí. De fato a salvação pressupõe a crença numa informação específica. Nesse caso, na pessoa de Cristo e a Sua obra salvífica. Agorra, imagine se a sua crença na escatologia pré-milenista estivesse equivocada… Você estaria em maus lençóis, não?
Então, quanto a questões secundárias é sempre bom fazer algumas distinções.
Mac,
A salvação se dá em admitir que é um pecador e aceitar Cristo como seu salvador. É claro que dentro do universo cristão existem muitas interpretações secundarias, mas a principal é esta.
Pode ser que minha escatologia pré-milenista esteja equivocada, contudo, muito mais perigoso é subestimar o poder que Satanás tem em nosso mundo. Achar que ele é somente um cachorro preso na coleira, como defende o Reverendo Fernando, me parece pior. Em 1 Pedro 5:8 diz: “Sede sóbrios, vigiai, porque o diabo, vosso adversário, anda em derredor, rugindo como leão, buscando a quem possa tragar;”
Não acredito que ele esteja tão fragilizado assim. Existe uma grande apostasia rondando nossas igrejas, por isso devemos provar qualquer doutrina diante das escrituras.
Abraços,
Evandro
Evandro,
Quando você diz que a crença da linha escatológica “pode influenciar” na salvação você está colocando isso acima da graça de Deus, pois em nenhum momento qualquer linha escatológica que eu conheça anula o sacrifício de Cristo ou tira o foco da salvação em Cristo, o mesmo esquema da pré-destinação e eleição, infelizmente existem “cristãos” que acham que a crença em uma dessas linhas pode me tirar da salvação, não é estranho pensar assim visto que para quem conhece a Cristo apenas Nele teremos a salvação?
Sr. Steffens
O problema não é se Jesus vem antes ou depois, mas as doutrinas que vem junto com tal escatologia. No amilenismo é ensinado que Satanás já não atua para enganar os povos, o que pode fazer o cristão baixar a guarda; também quem é amilenista passa a querer interpretar tudo simbolicamente, o que também é um erro; outra coisa sobre o amilenismo que aprendi agora é que a ressurreição, sendo interpretada simbolicamente, parece ser espiritual e não corporal.
Tomemos como exemplo a Igreja Presbiteriana dos EUA da denominação do próprio Rev. Leandro Lima, que é amilenista. O que a fez tomar a decisão de ordenar um pastor gay, se a Bíblia condena tal prática? Provavelmente e gradativamente começaram a mudar a interpretação das escrituras até chegar ao ponto de que aquilo que era simbolicamente pecado já não é mais. É por isso que temos de ser vigilantes, pois se olharmos a nossa volta podemos ver outros exemplos de igrejas apostatando da fé, como as luteranas na Europa.
Abraços,
Evandro
Evandro,
Se você, especificamente, não conseguir defender a sua posição, ela se tornará inválida?
Estou falando isso porque nem o pré-milenismo e nem o amilenismo dependem da nossa retórica para serem verdadeiros. Então, existe a possibilidade de que nem eu ou qualquer outro amilenista consiga sanar a todas as suas dúvidas. Se isso acontecesse, não creio que você deveria descartar tão prontamente o amilenismo.
Há muitos autores amilenistas, muito mais compententes que eu por sinal, e instigo a você a procurar a suas obras para ter uma visão mais ampla desse sistema.
Aposto que você se surpreenderá.
Mac,
Se for por falta de conhecimento essa posição, mesmo sendo verdadeira, acabará sendo inválida para você, pois não a estudou o suficiente, mas se a conhecer muito bem e ainda sim não conseguir defendê-la, ela será inválida literalmente, pois verdadeiramente não oferece base para ser defendida.
Embora não duvide de sua competência, mas se há autores mais competentes e com explicações melhores, ficaria feliz se me recomendasse alguns.
Não tenho problema de ler opiniões melhores sobre o amilenismo, mas defendo que o crente tem de estar vigilante e passar qualquer doutrina diante da Bíblia. A Bíblia Sagrada é nosso manual de fé e nela está a verdade.
Abraços,
Evandro
Evandro,
Já que você não concorda com o posicionamento amilenista, exponha a linha escatológica que você defende, só não me venha falar que é a da Bíblia, porque a literalidade total do Apocalipse e de alguns outros fatos isolados da Bíblia são questionáveis.
Sr. Steffens
Já falei que sou mais o pré-milenismo dispensacionalismo, embora não concorde com algumas coisas.
Também não acho que tudo no Apocalipse é literal. Estrelas, por exemplo, no apocalipse, normalmente simbolizam anjos. Existe no Apocalipse uma mistura entre literal e simbólico, por isso é um erro dizer que ele é totalmente literal ou simbólico.
Você disse que alguns fatos isolados na Bíblia são questionáveis, quais são?
Abraços,
Evandro
Evandro,
São questionáveis no sentido de literalidade, eu não creio que as setenta semanas de Daniel seja literalmente setenta semanas, bem como o ato da criação ter durado somente seis dias, não que seja impossível para Deus, mas com tantos fatos que comprovam que a terra tem muito mais do que cinco ou seis mil anos acho muita arrogância de nossa parte limitar Deus dentro de nossa linha de tempo, da mesma forma se não me engano foi você que questionou a duração do milênio, por que tem de ser 1000 anos? Por que não mais tempo? Ou você acha que os mil anos tem exatamente que ser literais?
Evandro,
Hipoteticamente, se existissem duas pessoas, uma extremamente conhecedora de uma doutrina e outra com pouquíssimas informações, e você chegasse a conversar primeiro com a segunda, pelo que você está dizendo, no final da conversa descartaria a tal doutrina de imediato? Se sim, issa seria uma atitude no mínimo estranha.
Dê uma olhada no meu blog pessoal. Lá você encontrará uma lista enorme de amilenistas e artigos só sobre amilenismo.
Abs.
Pessoal, estarei respondendo os questionamentos na segunda-feira ok?
Até lá.
Excelente!! vou ter que escutar umas 3 x mais pra entender ….é muito conteúdo de qualidade!
Parabéns!
Muito boas as questões do Fernando, principalmente a 6, sobre o emprego ambíguo que os amilenistas fazem do termo “ezesan”. Aí vão mais duas perguntas para o Mac e demais amilenistas:
a) Se são todos os crentes que participam do milênio no céu, pq é dito que aqueles que “viveram e reinaram com Cristo por mil anos” são “as almas dos decapitados” , ou seja, são SOMENTE os mártires os que participam do Milênio?
b) Se a “primeira ressurreição” é alegórica, pq João usa o termo “anastasis”, que em TODA literatura judaica, cristã e grega significa ressurreição física? Pq não usou “zoe” ou “zao”, que ao menos poderiam indicar um estado intermediário incorpóreo?
Como o Fernando, ainda não tenho posição definida, e por isso lanço esses questionamentos. Para não me chamarem de chato, confesso que a explicação do rev. Leandro Lima foi bastante esclarecedora, principalmente a parte sobre a prisão de Satanás. Só deixou a desejar quando fala que os pré-milenistas interpretam o Apocalipse literalmente, o que é uma simplificação bastante grosseira dessa visão escatológica.
Grande abraço a todos!
Rodrigo
Rodrigo,
O uso da expressão “mártires” por João se dá tão somente por conta de ser o público dele, àqueles a quem originalmente o Apocalipse foi dirigido. Trocando em miúdos, na época de João existiam dois tipos de cristãos, os que morreram como mártires e os que ainda estavam vivos, porém mártires em potencial, haja visto o contexto de forte perseguição pelo império romano. Com isso o apóstolo não estava excluindo os crentes que tinham a “sorte” de morrer de causas naturais, até porque, mesmo estes também eram perseguidos.
Mas ainda há outro possibilidade, esta textual. Anthony Hoekema por exemplo, um conhecido amilenista, faz distinção entre dois tipos de crentes em Ap 20:4. Um grupo maior de não mártires em “E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar” e um grupo menor de mártires em “e vi as almas daqueles que foram degolados […]“. Como eu disse, é uma possibilidade.
Quanto ao uso do termo “anastasis”, deixe-me fazer as seguintes considerações.
Primeiramente, devemos entender qual é o cenário dos versos 4 a 6. No v. 4 João está falando dos crentes que foram decapitados por causa do testemunho de Jesus. Assim, a dedução óbvia é de que o reinado mencionado no final do versículo está acontecendo no céu.
“[…] e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, […] e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos. (grigo meu)
Uma conclusão diferente disso, ao meu ver, faz todo o resto desandar. Isso de forma alguma é uma apelação a retórica; É simples exegese, considerando o contexto.
Então, o v. 4 não parece sugerir um ressurreição corporal, mas algo que acontece após a morte. Do contrário, já aqui João poderia ter usado algo que denotasse ressurreição física ao invés de usar expressões como “almas”, “viveram” e “reinaram”. Assim, ele conclui que o viver e reinar é a “primeira ressurreição” (v 5).
Ainda referente ao v. 4, temos Ap 6:9,10 como sendo uma passagens correlata.
Veja:
“9 – E, havendo aberto o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram.
10 – E clamavam com grande voz, dizendo: Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?”
Se entendermos Ap 20:4 e 6:9-10 falam da mesma coisa, fica mais fácil reafirmar o fato de que João está se referindo a condição dos crentes após a morte, principalmente pela expressão “habitam sobre a terra”, que claramente nos diz novamente sobre o tempo em que isto está acontecendo, a saber, entre a primeira e segunda vindas de Cristo.
Outra informação importante sobre o local onde acontece o reinado, ou seja, o milênio, é o uso das expressões “altar” (Ap 6:9) e “tronos” (Ap 20:4). Na grande maioria das vezes esses dois termos indicam o céu como sendo o local onde estão.
Também há um ponto a refletir sobre o significado de zao (viveram, Ap 20:4), e vou replicar abaixo parte da resposta que dei ao Evandro.
——-
Você poderia me questionar dizendo que “ressuscitaram” ou “voltaram a viver” (grego, “zao” e derivados como “ezesan”) não possuem outro uso que não para a ressurreição física. Quanto a isso vou colar abaixo um comentário que fiz em outra oportunidade quando me perguntado sobre o mesmo assunto:
“[…] existe no NT o uso do termo ‘viver’ (gr. zao) em outra passagem além de Ap 20:4,5 para se referir ao estado intermediário.
Lucas 20:38: ‘Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos; porque para ele vivem todos.’
Sobre essa passagem, Calvino diz o seguinte: ‘Este modo de expressão se encontra empregado em vários sentidos pelas Escrituras; mas aqui ela significa que os crentes, após terem morrido neste mundo, levam uma vida celestial com Deus… Deus é fiel para preservá-los vivos em sua presença, o que ultrapassa a compreensão dos homens.’
——-
Zao (ou ezezan) no v. 4 não pode significar uma ressurreição corporal como requer o pré-milenismo. Sendo assim, quando encontramos o mesmo termo no v. 5 em “Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram”, o significado não pode ser diferente do v. 4. Do contrário, dado o contexto e a relação parentética, o texto entraria em colapso.
Então, levando-se em consideração o que eu disse até agora, o significado de “primeira ressurreição” no v. 5 não pode ser literal, ainda que seja um uso bem incomum, porém compreensível, do termo “anastasis”.
Por fim, esta expressão implica em uma “segunda ressurreição” (esta não sendo utilizada no texto) para estes crentes mortos, o que coaduna com a doutrina da ressurreição como conhecemos, que acontecerá quando Cristo voltar.
Com tudo isso em mente, fica difícil ver as tais duas ressurreições com eventos separados por um período de mil anos, um para crentes e outro para descrentes, supostamente.
Quanto a breve explicação do Rev. Leandro sobre a posição pré-milenista, foi mais uma questão de pauta mesmo. Em tempo daremos espaço para uma defesa mais contundente do pré-milenismo.
Mac,
A) Levando em conta o público de Apocalipse, de fato é plausível dizer que o escopo de João estivesse limitado aos mártires, o que não significa que ele excluísse da primeira ressurreição os crentes que morressem naturalmente.
B) Vc disse: “No v. 4 João está falando dos crentes que foram decapitados por causa do testemunho de Jesus. Assim, a dedução óbvia é de que o reinado mencionado no final do versículo está acontecendo no céu”. Não acho impossível dizer que o reinado ocorre na terra, uma vez que João, no início do capítulo, descreve um anjo que desce do céu para prender Satanás (20:1). Portanto, é no mínimo possível enxergar os eventos do cap. 20 como se passando todos na terra.
“Então, o v. 4 não parece sugerir um ressurreição corporal, mas algo que acontece após a morte. Do contrário, já aqui João poderia ter usado algo que denotasse ressurreição física ao invés de usar expressões como ‘almas’, ‘viveram’ e ‘reinaram’. Assim, ele conclui que o viver e reinar é a ‘primeira ressurreição’ (v 5)” Veja, o termo “almas”, não podemos esquecer, é uma tradução de ψυχη. Em outras passagens do NT, a mesma palavra grega aparece referindo-se à pessoa completa, e não simplesmente a uma parte dela (I Jo 3:16; I Pe 3:20; I Ts 2:8, Fp 2:30 etc.). Portanto, a referência aqui não necessariamente requer a presença de almas desencarnadas. O paralelo com Ap. 6:9 visa apenas mostrar que os mártires sobre o altar, aos quais é dito que descansem (Ap. 6:11), não aguardarão indefinidamente a vindicação da justiça de Deus. Um dia, o juízo será estabelecido. Ap.20:4 narra exatamente esse triunfo final dos mártires, sem precisar se as almas nas duas passagens têm a msm natureza.
Quanto à questão do “reinaram”, já expliquei anteriormente que a cena não precisa se passar no céu, já que há elementos no cap. 20 que sugerem que a cena se passa na terra.
Sobre o “viveram”, o termo usado é ἔζησαν, que de fato, como vc mostrou com a referência a Lc 20:38, pode ser uma referência ao estado intermediário. Porém, dois elementos no texto contradizem essa interpretação:
1- A presença do termo “anastasis”, que até onde sei, sempre significa ressurreição física. Vc msm reconheceu que se trata de “um uso bem incomum”. Na verdade, salvo engano, este seria o ÚNICO caso do termo sendo empregado como referência ao estado intermediário! Ora, uma regra básica na interpretação bíblica é interpretar passagens obscuras à luz de passagens claras. No caso, deve-se interpretar o termo mais, digamos, “polissêmico” (ezesan) à luz do termo cujo sentido está mais bem definido (no caso, anastasis). Porém, o que a exegese amilenista faz é o contrário: toma um termo ambíguo (ezesan), prende-se a um dos sentidos possíveis dele e, de posse desse sentido, reinterpreta um outro termo cujo sentido já está bem estabelecido (anastasis).
2 – O vers. 5 diz: “O restante dos mortos não voltou a viver até se completarem os mil anos”. Aqui, “Voltou a viver” também é “ezesan”. Como não há nada no texto que justifique uma mudança de sentido no termo, então os dois se referem a uma mesma coisa. Supondo que essa coisa seja de fato uma existência abençoada após a morte, como vc propõe, isto quer dizer então que “o restante dos mortos”, i.e., aqueles que não participam da primeira ressurreição, após os mil anos “voltarão a viver”, i.e., ganharão uma existência post-mortem abençoada? Isso é simplesmente absurdo!
Grande abraço,
Rodrigo
Rodrigo,
A – Concordo.
B – Também não acho impossível, mas é que como João menciona explicitamente somente os mártires, esse entendimento de que o reinado também ocorre na terra se dá mais por uma inferência lógica do que por exegese.
Do contrário, como mortos/degolados podem reinar na terra?
Ainda, se não entendi errado, você fez uma relação com o descer do anjo (Ap 20:1) com a possibilidade de um reinado na terra, é isso? Mas por “terra” imagino que você tem em mente o mundo físico no qual vivemos certo?
Não me parece que esse evento tenha ocorrido no mundo físico. Seguindo a sua própria recomendação, então o significado de “terra” tem que ser igual para os dois não?
Quanto a questão do termo “almas”, você está certo quando aos demais usos dela no NT. Mas a conclusão de que são almas desencarnadas é justamente porque João está falando dos “que foram degolados”.
Não discordo do que você concluiu de Ap 6:11 e Ap 20:4 quanto ao triunfo dos santos, etc. O ponto não é esse.
Não entendi bem se você concorda ou não que Ap 6:9 e Ap 20:4 são passagens correlatas. Eu estou afirmando que sim, senão vejamos:
Rev 6:9 E, havendo aberto o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram. (grifo meu)
Rev 20:4 E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, […] (grifo meu)
Nos dois textos eu só posso concluir que “almas” refere-se ao estado desencarnado, haja visto que João qualifica-as como estando mortos.
É bem verdade que passagens mais claras devem fornecer mais sentido para aquelas que são obscuras, mas não é isso que você está fazendo aqui com o termo “anastasis”. O contexto aqui é muito mais amplo para que simplesmente coloquemos a análise gramatical de uma única palavra em um patamar como estando definindo todo o resto, sem considerar as demais evidências. Isso é perigoso.
Posso estar equivocado na minha interpretação, e se eu chegar a essa conclusão quero fazê-lo considerando o maior número de variáveis possíveis.
Agora, quanto ao termo “ezesan” no v. 5, seria mais sensato se você tivesse pedido a minha opinião sobre a interpretação desse texto ao invés de concluir equivocadamente da minha fala “uma existência abençoada para os que não reviveram”.
Parece que você não se atentou ao advérbio “não” antes de “reviveram”, e é ele que muda totalmente a condição dos que “não reviveram”. Então, a condição é espiritual (ezesan) para ambos (como você disse e eu havia dito antes, não pode haver mudança de sentido para essa palavra), a diferença é que no v. 4 eles reinam e no v. 5 eles não reinam.
Seria incoerente da minha parte se eu tivesse afirmado que no v. 4 “ezesan” tem um significado espiritual, enquanto “ezesan” no v. 5 estivesse significando um reviver ou voltar a vida dos mortos fisicamente/corporalmente.
Por fim, no v. 6 vemos que a “segunda morte” tem poder sobre esses que “não reviveram”, sendo que o v. 14 explica o que vem a ser essa “segunda morte”, a saber, “o lago de fogo” (punição eterna após o julgamento). Ou seja, nada de existência abençoada aqui.
Então, você está falando que há elementos que possam sugerir um reinado na terra. É verdade que, como já mencionei, o uso de “anastasis” aqui é incomum.
Agora, se formos colocar as evidências na balança, temos muito mais a favor de que estamos falando aqui de algo ocorrendo no céu, não? Senão vejamos:
Reinado na terra: (1) anastasis/uso incomum.
Reinado no céu: (1) relação almas/mortos, (2) zao (ezesan) pode se referir ao estado intermediário, (3) relação trono(s)/céu, (4) relação Ap 6:9/Ap 20:4
Por fim, gostemos ou não, João bem podia ter em mente o fato de que, pessoas antes dadas como mortas agora estão vivas (não com seus corpos, é verdade, mas soa como ressurreição não?). Não vamos nos esquecer o seu público e que estes foi dirigida tais palavras para consolá-los.
Abraço.
Mac,
Esclarecendo…
“Ainda, se não entendi errado, você fez uma relação com o descer do anjo (Ap 20:1) com a possibilidade de um reinado na terra, é isso? Mas por ‘terra’ imagino que você tem em mente o mundo físico no qual vivemos certo? Não me parece que esse evento tenha ocorrido no mundo físico. Seguindo a sua própria recomendação, então o significado de ‘terra’ tem que ser igual para os dois não?”
É exatamente isso. A prisão de Satanás e o reinado dos mártires ocorrem ambos na terra.
“Não entendi bem se você concorda ou não que Ap 6:9 e Ap 20:4 são passagens correlatas. Eu estou afirmando que sim, senão vejamos:
Rev 6:9 E, havendo aberto o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram. (grifo meu)
Rev 20:4 E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, […] (grifo meu)
Nos dois textos eu só posso concluir que ‘almas’ refere-se ao estado desencarnado, haja visto que João qualifica-as como estando mortos.”
As 2 passagens são correlatas até certo ponto: na primeira, é pedido aos mártires que esperem o cumprimento da justiça de Deus. Na segunda, a justiça é feita. Ocorre a vitória desses santos através de seu viver e reinar. Essa é a relação que vejo entre ambas as passagens.
Revendo o texto, confesso que mudei minha interpretação. De fato, como vc, concordo que em ambos os casos as almas estão desencarnadas. Porém, isso não significa que ambos estejam “no céu”. Ora, no primeiro caso, as almas estão debaixo do altar, e o altar é claramente posicionado no céu (cf. Ap. 8:3-5). Além disso, é dito às almas que “repousem” (Ap. 6:11). Portanto, podemos concluir que se tratam de almas no “seio de Abraão”, no consolo do estado intermediário. No segundo caso, porém, o contexto não é claro em localizar a visão de Ap. 20:4 no céu ou na terra. Portanto, “as almas dos mortos” são sim almas desencarnadas, mas que logo se juntam a seus corpos para “viver e reinar com Cristo”. Primeiro João vê as almas desencarnadas em 20:4a e logo depois essas almas vivem (i.e., ressuscitam) em 20:4b.
“Agora, quanto ao termo ‘ezesan’ no v. 5, seria mais sensato se você tivesse pedido a minha opinião sobre a interpretação desse texto ao invés de concluir equivocadamente da minha fala ‘uma existência abençoada para os que não reviveram’. Parece que você não se atentou ao advérbio ‘não’ antes de ‘reviveram’, e é ele que muda totalmente a condição dos que ‘não reviveram’. Então, a condição é espiritual (ezesan) para ambos (como você disse e eu havia dito antes, não pode haver mudança de sentido para essa palavra), a diferença é que no v. 4 eles reinam e no v. 5 eles não reinam.”
Desculpe se fui apressado na minha interpretação, mas é que não vejo outra forma de interpretar o texto. Vejamos o que diz o vers. 5: “Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram. Esta é a primeira ressurreição.”. Eles não reviveram ATÉ QUE se acabassem os mil anos. Ou seja, pressupõe-se que APÓS OS MIL ANOS, eles reviveram, ou seja, após os mil anos eles ganharam uma existência abençoada como os que “viveram e reinaram com Cristo”. Foi a partir desse raciocínio que tirei minha conclusão.
“Agora, se formos colocar as evidências na balança, temos muito mais a favor de que estamos falando aqui de algo ocorrendo no céu, não? Senão vejamos:
Reinado na terra: (1) anastasis/uso incomum.
Reinado no céu: (1) relação almas/mortos, (2) zao (ezesan) pode se referir ao estado intermediário, (3) relação trono(s)/céu, (4) relação Ap 6:9/Ap 20:4”
(1) Já expliquei acima que mesmo se o termo “almas” se refira a “almas desencarnadas” NÃO SE SEGUE que as “almas desencarnadas” de Ap. 20:4 estejam num estado intermediário abençoado. Elas podem se almas vistas pouco antes de se juntarem a seus corpos numa “primeira ressurreição”
(2) Pode, mas deve-se acrescentar que o uso do termo em Apocalipse favorece a leitura como “ressurreição física” (cf. Ap. 1:18, 2:8 e possivelmente 13:14)
(4) Já mostrei também acima que o paralelo não é absoluto: Ap. 6:9 diz que as almas estão “debaixo do altar”, e em Ap. 8:3-5 esse altar é localizado no céu. Também é dito que as almas descansam. Em Ap. 20:4 não fica claro se a visão se passa no céu ou na terra. Com base em Ap. 20:1, é possível concluir que a visão se passa na terra. Portanto, são almas vistas pouco antes da ressurreição dos mortos.
Sobra então, o argumento (3), que a meu ver é o mais forte em defesa da localização de Ap. 20:4 no céu. Mas tendo em vista o já citado Ap. 20:1 e outras passagens do mesmo livro (p. ex. Ap. 2:26-27), é possível concluir que esses tronos se localizem na terra.
Portanto, temos mais propriamente:
Reinado na terra: (1) anastasis/uso comum. (2) Uso de “ezesan” em Apocalipse como “ressurreição física” (3) Contexto de Ap. 20 se passa na terra (cf. vers. 1) e, acrescentando mais um que não foi discutido aqui, (4) “ezesan” pode ser ingressivo (i.e. pode significar COMEÇARAM A VIVER)
Olhando bem, a balança não está tão desequilibrada assim… rsrs
“Por fim, gostemos ou não, João bem podia ter em mente o fato de que, pessoas antes dadas como mortas agora estão vivas (não com seus corpos, é verdade, mas soa como ressurreição não?). Não vamos nos esquecer o seu público e que estes foi dirigida tais palavras para consolá-los.”
É mais ou menos isso que eu acho, só não interpreto a passagem “espiritualmente” como vc.
Se precisar de mais esclarecimentos, estou à disposição. Este diálogo está interessantíssimo!
Abraço
Rodrigo,
Você foi claro sim 🙂
Você disse: Eles não reviveram ATÉ QUE se acabassem os mil anos. Ou seja, pressupõe-se que APÓS OS MIL ANOS, eles reviveram, ou seja, após os mil anos eles ganharam uma existência abençoada como os que “viveram e reinaram com Cristo”.
Mais adiante, o v. 6 indica que tal existência não pode ser abençoada. Vejamos:
Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na primeira ressurreição;[…] O termo “aquele” refere-se aos crentes do v. 4.
[…] sobre estes não tem poder a segunda morte; Por inferência, a segunda morte tem poder sobre os incrédulos, os mesmos que não viveram no v. 5. E por segunda morte sabemos que ela não é uma benção conforme descreve os vs. 14 e 15.
Assim, se esse fosse o caso (de que haveria alguma bênção para os incrédulos) teríamos que esperar uma declaração clara nesse sentido, assim como acontece no v.3, referindo-se ao que acontecerá após o término dos mil anos.
Abraço.
Mac,
Pelo que entendi, o amilenismo interpreta esse “ATÉ QUE” como uma expressão que NÃO REQUER mudança de estado nos que não viveram e reinaram, certo?
Gostaria de saber se há algum precedente bíblico para essa interpretação.
Grande abraço,
Rodrigo
Rodrigo,
Não sei ao certo se há algum amilenista que defenda uma não mudança de estado.
No meu caso, penso que há sim uma mudança, mas para pior.
Abraço.
Rodrigo,
Apenas esclarecendo, quando eu disse:
“Então, levando-se em consideração o que eu disse até agora, o significado de “primeira ressurreição” no v. 5 não pode ser literal, ainda que seja um uso bem incomum, porém compreensível, do termo ‘anastasis'”.
Por literal eu quis me referir a ressurreição corporal.
Excelente Podcast,
O Rev. Leandro é muito bom e claro em sua exposição dos textos.
Mas não é temas para discutir com quem compara a Igreja Presbiteriana americana com a Igreja Presbiteriana do Brasil (“néscio”).
Pra esses tem que começar contando as histórias de Noé e dos “animaiszinhos”. Criança precisa de leite, se der feijoada, vomita.
Caraca, Rafael, chegou logo chutando o a porta!
Rafael
Em nenhum momento fiz comparações entre as Igrejas Presbiterianas dos Estados Unidos e do Brasil, apenas tomei a dos Estados Unidos como exemplo, pois como o Rev. Leandro pode dizer que Satanás não tem mais o poder de enganar, se uma igreja de sua denominação claramente foi enganada por Satanás. Como podemos explicar que uma Igreja desse porte, que deve estudar exaustivamente a Bíblia, possa ter chegado à decisão de ordenar um pastor gay?
Eu não estou discutindo sobre a pessoa do Rev. Leandro, mas sobre a doutrina que ele pregou no Btcast. Não o chamei de nada, apenas discordei do que ele falou e estou mostrando os pontos de minha discordância.
Abraços,
Evandro
Evandro,
Se entendi bem, seu ponto é o seguinte: o fato do Rev Leandro falar que o diabo está acorrentado para não enganar mais as nações, significa que ele não agiria mais. Certo? Entendo o seu questionamento, mas quando a Bíblia fala que o canela tá acorrentado, quer dizer que ele não pode mais impedir a pregação do evangelho em todo o mundo. Ou seja, diferente do que pensam alguns grupos evangélicos, o campo do mundo está aberto para a pregação do evangelho e não há necessidade de reinvindicação nenhuma por parte de quem anuncia as boas novas. Antes, como o próprio reverendo deixou claro no pod, as nações estavam sujeitas ao engano do capiroto e não podiam ouvir a mensagem do evangelho, pois eram enganadas por ele.
Sendo assim, o diabo está acorrentado para não impedir a igreja de pregar e anunciar o evangelho, mas isso não impede que escândalos de ordem moral continuem acontecendo na igreja.
Espero ter me feito entender.
Abraço!
Thiago,
O que o Reverendo Leandro falou sobre o fato do Diabo não poder impedir a pregação do evangelho, não condiz com a história da pregação do cristianismo. Os cristãos sempre enfrentaram grandes tribulações para pregar o evangelho. Os apóstolos morreram por causa dos evangelhos e muitos cristãos ao longo da história foram mortos também. A igreja católica mesmo impediu durante anos a pregação do evangelho bíblico e Lutero enfrentou risco de morte para poder traduzir a Bíblia, sendo que outros antes dele morreram ao fazer isso. Ainda hoje há irmãos em Cristo enfrentando perseguições, existem notícias até de pastores sendo presos em praça pública por pregar o evangelho.
Não existe nada que comprove que o diabo tem poder limitado em nossa época, muito pelo contrário, o próprio Jesus, em apocalipse, afirma claramente que ele ainda reina no mundo. Apocalipse 2:13: “Conheço as tuas obras, e onde habitas, que é onde está o trono de Satanás; e reténs o meu nome, e não negaste a minha fé, ainda nos dias de Antipas, minha fiel testemunha, o qual foi morto entre vós, onde Satanás habita”. Aqui Jesus, depois de ressuscitar dos mortos e estar no céu junto com o pai, deixa claro que em Pérgamo estava o trono de Satanás. Trono simboliza reino, por isso é um erro pensar que Satanás não reina, pois o próprio Jesus disse o contrário.
Você está dizendo que os escândalos nas igrejas são meramente humanos? Não é só a Igreja Presbiteriana nos Estados Unidos que está em apostasia, mas existem outras que também estão ficando. A Igreja Luterana também está consagrando pastores gays. Você não está percebendo que em várias regiões do mundo as doutrinas bíblicas estão sendo reinterpretada de forma que as verdades bíblicas estão sendo mudadas? As pessoas nestas igrejas ficam tão confusas com esses novos ensinamentos, que já não sabem o que é verdade ou mentira. A própria explicação do Reverendo Leandro no Btcast, em certo momento, fica tão confusa que as pessoas já não sabem mais no que acreditar e acham que o que ele disse é realmente verdade, pois parece ser uma coisa avançada demais para entenderem, contudo, dizem isso por causa da confusão que tais doutrinas colocam em sua cabeça. É como se uma pessoa girasse varias vezes sobre o próprio eixo, e depois, ao final, ficasse tão tonta, que já não soubesse mais onde fica o caminho certo para seguir.
Abraços,
Evandro
Evandro,
Você disse: “Não existe nada que comprove que o diabo tem poder limitado em nossa época.”
Isso é um grande equívoco. Jesus despojou e humilhou Satanás com Sua vitória na Cruz. Aliás, o que aconteceu no pentecostes é uma prova prática disso, ou seja, pessoas de várias nações entendendo o Evangelho em sua própria língua (At 2). Isso não aconteceu apenas por causa do revestimento de poder com a descida do Espírito Santo, mas também por causa do triunfo de Cristo sobre Satanás.
“Ou, como pode alguém entrar em casa do homem valente, e furtar os seus bens, se primeiro não maniatar o valente, saqueando então a sua casa?” (Mt 12:29).
O que aconteceu em Atos é o que acontece até hoje, o Evangelho sendo pregado em todas as nações. Isso era impensável no AT, quando Israel era o único detentor do favor de Deus e as demais nações eram impedidas de conhecer a Deus pelo inimigo de nossas almas, a não ser que fizessem parte de Israel.
“E ouvi uma grande voz no céu, que dizia: Agora é chegada a salvação, e a força, e o reino do nosso Deus, e o poder do seu Cristo; porque já o acusador de nossos irmãos é derrubado, o qual diante do nosso Deus os acusava de dia e de noite”(Ap 12:10).
Assim, é NESSE SENTIDO que Satanás está com seu poder limitado.
Acho que esse ponto já está bem explicado.
Mac,
Lamento dizer, mas esse ponto não está bem explicado não.
Um erro que o amilenismo comete é usar a teologia da substituição. Israel não é a Igreja, a Igreja não é Israel.
O Reverendo Fernando errou ao afirmar que o motivo de Israel não pregar o evangelho as nações era algum impedimento imposto por Satanás. O objetivo principal de Israel era gerar o Messias. Isto está claro no pacto que o nosso Deus fez com Abraão em Gênesis 12.2-3: “Farei de você um grande povo, e o abençoarei. Tornarei famoso o seu nome, e você será uma bênção. Abençoarei os que o abençoarem, e amaldiçoarei os que o amaldiçoarem; e por meio de você todos os povos da terra serão abençoados”.
A aliança entre Deus e Israel se deu por meio da lei, mas não era a Lei que Deus desejava que fosse pregado as nações, visto que nem mesmo Israel conseguiu cumprir a lei. O único que conseguiu cumprir inteiramente a lei foi o nosso Senhor Jesus que viveu e morreu sob a lei e ressuscitou para nos dar o Evangelho da Graça. Esse evangelho só começou a existir depois da morte de Cristo, pois devido ao seu sacrifício com ele morremos na lei e ressuscitamos na graça.
Sobre Apocalipse Ap 12:10, mostra que Satanás foi expulso do céu, contudo, se seguir para os versículos seguintes verá que não foi limitado de agir na terra. Apocalipse 12:11-12: “E eles o venceram pelo sangue do Cordeiro e pela palavra do seu testemunho; e não amaram as suas vidas até à morte. Por isso alegrai-vos, ó céus, e vós que neles habitais. Ai dos que habitam na terra e no mar; porque o diabo desceu a vós, e tem grande ira, sabendo que já tem pouco tempo.”
Abraços,
Evandro
Evandro,
Se Israel não é a Igreja e a Igreja não é Israel, então porque em todo o NT, tanto os judeus como os gentios salvos são considerados pertencentes a Igreja de Cristo? Pela sua lógica isso não deveria acontecer.
Que o Messias provém de Israel isso não é segredo para ninguém. Esse não é o ponto. A questão é que Israel, de todos os povos da terra, era o povo que detinha a revelação do Deus vivo, e isso no NT mudou drasticamente de forma que tal revelação não está mais condicionada a um povo em específico, mas sim a todo aquele, DE QUALQUER NAÇÃO, que crer em Cristo como seu Salvador e Senhor.
O ponto aqui é por que a as demais nações no AT não podiam chegar ao pleno conhecimento da verdade? O que os impedia disso? Porque NESSE SENTIDO, diferente do NT, Satanás tinha poder sobre as nações.
Veja, estou falando aqui de forma corporativa e não individual, por isso o termo “nações“.
Então sim, individualmente Satanás continua tentando, ele ainda é o deus deste século, ainda mata, rouba e destroi, ainda é pai da mentira, etc, etc, etc. Mas, novamente, após a Cristo e por causa de Cristo ele não pode mais impedir que a revelação de Deus se espalhe por todo o mundo como fazia no AT.
Evandro, Ap 12:10-12 não contradiz o meu ponto. Atente para os demais comentários sobre o significado de Satanás não poder enganar as nações.
Mac,
Você tem razão, a Igreja de Cristo é formada tanto por judeus quanto por gentios, contudo, não estou entendendo, porque isso vai contra a minha lógica? É exatamente isso que deveria acontecer.
Israel é um povo, a igreja é um corpo místico. Os judeus nascem judeus, pois descendem desse povo, já os cristãos não nascem cristãos, mas se tornam assim, não importando sua nacionalidade. A aliança que Deus fez com Israel está ligada a lei, a aliança que Deus fez com a Igreja está ligada a graça.
Realmente Israel tinha a revelação do Deus vivo, contudo, se Israel fosse mandar missionários as outras nações, como o Reverendo Leandro disse, diferente dos cristãos, eles teriam de pregar à obediência a lei para salvação, pois naquele tempo não existia a doutrina da graça, somente a doutrina da lei. Eu lhe pergunto: era o propósito de Deus que a lei, também chamada de lei mosaica, fosse pregada as nações? Pregar a salvação mediante a lei? Acho que não, pois em Romanos 6:14 diz: “Porque o pecado não terá domínio sobre vós, pois não estais debaixo da lei, mas debaixo da graça.” A salvação é pela lei ou pela graça? A doutrina cristã acredita que a salvação é pela graça.
Por acaso existia a Doutrina da Graça antes de Cristo? Como Satanás poderia impedir algo que não existia?
Abraços,
Evandro
Mac,
Se alguém impediu que Israel pregasse as nações foi o próprio Deus, pois se fosse pregado a doutrina da lei aí é que a humanidade estava ferrada mesmo.
Abraços,
Evandro
Pessoal do BTcast, moro no Japão e descobri o podcast de vcs recentemente. Já ouvi tudo e varias vezes! Cara, gosto muito de teologia tbm e estou me deliciando com todo esse conteúdo! Obrigado pessoal! E esse BTcast sobre o milênio me converteu ao amilenismo aqui do outro lado do mundo cara! Muito bom! Valeu!
hehe
Yeaaahh!!! 🙂
Desculpa pela voadora!
Mas concordo com o Bibo, crítica por crítica é melhor nem refutar.
Com relação ao comentário do Thiago (acima), concordo plenamente, porém vou complementar o trecho “mas isso não impede que escândalos de ordem moral continuem acontecendo na igreja”; ordem moral (natureza caída) e influência satânica, pois apesar de acorrentado, satanás ainda pode intervir ativamente. Mas, como o Thiago disse, ele não pode “enganar” as nações com relação a pregação do evangelho.
Valeu.
Complementando.
Antes de Jesus ter amarrado satanás, não havia legitimidade para a pregação do evangelho fora de Israel. E essa legitimidade foi conquistada por Cristo na cruz para que o “mundo” recebesse a espada.
As tentativas de satanás para que o evangelho não seja pregado são subversivas, não tem legitimidade, portanto a influência satânica no mundo faz com que algumas pessoas ou nações tentem oprimir a igreja com relação a pregação e o anúncio da Palavra de Deus, até mesmo por isso que temos (creio dessa forma) anjos ao nosso redor. Eles nos resguardam das ações diretas de satanás mas não das indiretas, que vem através do próprio homem.
Rafael,
Que legitimidade da pregação do evangelho? O evangelho que Israel prega é o da lei, enquanto o de Cristo é o da graça. Deus nunca ordenou que Israel pregasse o evangelho as nações, porque esse nunca foi o objetivo de Israel. Também não é questão de legitimidade, pois o evangelho da graça, ao qual Deus queria que fosse pregado, só passou a existir depois da morte de Cristo, e existindo imediatamente foi dada a ordem para que fosse pregado pela Igreja de Cristo, não Israel.
Satanás por várias vezes através da história enganou as nações para que tentassem impedir o evangelho. Hoje isso ainda continua, olha para as leis que o congresso tenta aprovar: se a lei anti-homofobia for a aprovada, muitos pastores poderão ser presos e igrejas fechadas, se pregarem o que está na Bíblia.
Abraços,
Evandro
Evandro, qual é a sua posição?
Histórico, dispensacionalista ou pós? (entendi que não é amilenista)
Rafael,
Quanto a minha posição, é a da Bíblia, pois passo todas essas doutrinas que falou diante da Bíblia, no qual eu estudo, mas se fosse escolher acho que ficaria mais com a dispensacionalista, pois ao estudar a Bíblia também cheguei a conclusão que Igreja e Israel são instituições diferentes, o que é negado pelo amilenismo, que acredita na doutrina da substituição.
Embora seja Cristão, convivo muito com os judeus. Mesmo os judeus mais ortodoxos, que são enfáticos em negar a Cristo como seu Messias, também me dizem que Israel, por causa de seus pecados, ainda não é o que deveria ser, mas quando chegar a Era Messiânica, o Messias redimirá a nação de Israel diante do nosso Deus. Para mim está claro que o messias que eles estão esperando é Cristo, mesmo que não concordem. Dessa forma o dispensacionalismo parece fazer mais sentido, mesmo que eu não concorde com tudo.
Mas o que acredito é que devemos sempre estar alerta e vigilantes a qualquer doutrina que nos seja apresentada, pois a verdade está na Bíblia e ela é uma só.
Abraços,
“E lançou-o no abismo, e ali o encerrou, e pôs selo sobre ele, para que não mais engane as nações, até que os mil anos se acabem. E depois importa que seja solto por um pouco de tempo.”
Não sei como satanás pode ser posto no abismo, o abismo ser fechado e lacrado com selo e ele gozar de certa medida de liberdade.
Creio q hj satanás ainda engana as nações (pessoas espalhadas pela terra) conforme Paulo nos informa:
“Mas, se ainda o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto.
Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus.”
2 Coríntios 4:3-4
Detalhe, segundo Paulo, mesmo diante da pregação do evangelho, satanás continua sendo o deus deste século(era).
Tiago,
Dê uma olhada nas respostas acima, principalmente ao Evandro. Apresentei ali a forma como o “enganar as nações” deve ser entendido, assim como outros já o fizeram aqui em alguns comentários.
Abraço.
Geração Deixados para trás…
Eu vou evitar de fazer qualquer comentário até ouvir mais uma vez!!! Ainda estou tentando digerir tanta informação!!! Mas terei que ouvir tudo com calma e com a bíblia do lado para conferir tudinho!!! Já ouvi falar sobre o amilenismo, mas receber uma enxurrada escatológica como essa, principalmente sobre uma questão que coloca em xeque tudo o que eu aprendi até hoje como assembleiano não é facil!!! Mas vamos lá, tenho muita coisa para pesquisar!!! Mas sem duvida, podcast fantástico!!!
Legal sua postura Chico. Mano, vamos tentar trazer alguém da linha pré-milenista para balancear as coisas hehe
Cara, que doidera, não dizemos que o Espírito Santo não agirá na conversão do ser humano na Grande Tribulação.
E olha Mac que tu disse que não há nada de novo no pré-milenismo e deixa o cara afirmar essa besteira.
Link prova
Por Esdras Bentho.
: http://www.cpadnews.com.br/blog/esdrasbentho/?POST_1_54_HAVER%E1+SALVA%E7%E3O+DURANTE+A+GRANDE+TRIBULA%E7%E3O?.html
Mas fica a dica do autor do texto ai em cima, do Ciro Sanches (http://cirozibordi.blogspot.com.br/2011/11/palestra-sobre-escatologia-biblica.html) e do Bruno do blog Perpectiva Dispensacional (http://perspectivadispensacional.blogspot.com.br/)
Falou galera!
Jean Patrik
Jean,
Depende do pré-milenismo professado. Há sim quem defenda a total retirada do ES durante a grande tribulação, principalmente quanto a crendice popular.
Se você for assembleiano e receber as revistas da CPAD vai ver que na verdade eles reprovaram isso em uma das suas lições. O próprio Claudionor apela para a Bíblia Pentecostal onde o autor defende que o Espírito Santo fica na terra.
Fica a dica!
Jean,
Acho que não entendeu. Se a Assembléia repudia ou não a retirada do ES não é o ponto. Eu só afirmei que há quem crê nisso, principalmente dentro do pré-milenismo dispensacionalista.
A dica desses irmãos é para que haja um próximo Podcast para que não fique uma coisa injusta.
Agora esses reformados são sacarticos!
Risos!
Vamos ver a outra linha, pois estou achando que esse cabra ai vai cair do cavalo.
Jean Patrik
O que eu entendi pela palavra de Deus que quando Jesus voltar nas nuvens do céu e todo olho verá , os mortos em Cristo ressuscitarão primeiro e junto com os vivos salvos( 1 Tessalonicenses 4:16-17 )vamos ao encontro de Jesus nós ares, até porque este mundo esta contaminado de pecado, os vivos que não aceitou Jesus como seu salvador vão virar estercos, e viveremos mil anos(os salvos), e durante este mil anos , satanás vai estar preso porque não tem ninguém para atentar, porque os mortos impios vão estar na sepultura e os vivos impios vão morrer na volta de Jesus .
E SEREMOS SACERDOTES DE CRISTO E REINARÃO COM ELE MIL ANOS, DEPOIS de mil anos satanás será solto e os impios mortos ressus.cita e satanás reuni para peleja contra a cidade santa que estará descendo do céu , então desceu fogo do céu e os consumiu . E VIVER A ETERNIDADE COM CRISTO
Luana, dê uma lida em meus comentários abaixo, em resposta a outros ouvintes.
Não aguantei ouvir esse cara falando, antes que acabasse tirei ele aqui, não pelos argumentos dele, mas cara, ele é meio arrogante, zombador, sarcástico e blá blá blá…
Convida uns cara mais humilde ai galera, pois o excesso de zombaria do reverendo ai mostrou-se desrespeitoso.
Num sei se isso é mal de calvinista, mas é complicado ouvi-lo até o final.
Desculpa por ter falado isso ai, mas é complicado.
Jean Patrik
Olá Jean, vc conhece um bom pré-milenista histórico?
Não conheço Mac, confesso que foi aqui que ouvir pela primeira vez sobre esse pré-milenismo histórico. 🙂
Jean,
Desculpe-me, mas essa é uma impressão sua. Tanto eu como o Bibo fomos recebidos pelo Rev. Leandro com muita educação. O fato de sermos, a princício, arminianos e pentecostais, não fez com que ele tivesse um tratamento menos respeitoso conosco.
Me parece que você está confundindo a firmeza do posicionamento dele.
Já parou pra refletir se isso não pode ser uma indisposição sua por causa de experiências anteriores com calvinistas que foram mal sucedidas?
Abs.
Me parece que não Mac, na verdade tenho mais contato com calvinistas educado do que esses estremados.
Cara, sei que tu é amilenista, mas os podcast em assunto como esses tem que ser mais neutros.
Quanto vocês fizeram o calvinismo e o arminianismo, já deixou-nos precavidos que as duas linhas falariam. O que me preocupou nesse podcast foi que não teve esse equilíbrio para não ser injusto com a outra linha. Isso é quase que impor uma ideia.
Estou aguardando alguém a qual vocês possam chamar para falar sobre as outras linhas também.
E já seria bom se vocês fizessem um anúncio chamando a galera para esse podcast (Milênio, na perspectiva pré-milenista)
Já indiquei o Esdras Bentho ou Ciro Sanches
Eu irei passar os e-mails deles para que possam entrar em contato.
[email protected]
[email protected]
Lembrando que quem for convidado não irá debater, somente irá da à oportunidade de também falar sobre o pré-milenismo 😉
Valeu moçada, acredito que vocês faram o que é certo, para resolver esse probleminha.
Jean Patrik
convidei o Ciro e ele não respondeu…
E nem sei se ele responderá, ele costuma fugir de assuntos um pouco mais profundo. Mas é um cara bem articulado, acredito que iria valer ve-lo participando com vocês ai.
Agora o Esdras cara, é um dos melhores do que a bléia tem. Entretanto não sei se escatologia seria a area dele. Acredito que o unico cara que falou com propriedade sobre o assunto em um dos seus livros foi o Antonio Gilberto. Mas conseguir ele seria quase impossível.
Falou, mas se não conseguir uma pessoa que fale com propriedade é melhor que não fale, e deixe como está.;0
Não sei se o arquivo zipado também foi culpa minha no episódio de batismo, mas agora eu consigo ouvir BTCast no trabalho!
Obrigado galera!
JL
é culpa sua!
parei de ler o deixados para tráz , no livro 6 ,a história é legal ,e como os próprios autores falam é uma ficção ,quando ao Evandro ,o seu próximo argumento será falar que tem um pastor gay na IP dos EUA
pretendo ler o restos dos livros ,só que tenho que voltar um pouco de onde parei ,para entener melhor .
A unica parte que não consigo entender no amilenismo ,é que estamos vivendo em um tempo onde O diabo está preso com o poder de enganar as nações até ai eu entendi ,tá Mac :),mas tambem o tambem depois que ele será liberto por pouco tempo ,para enganar as nações.
Depois de penosamente conseguir ler os 16 livros da serie Deixados para Trás, comecei a ver o Pré-Milenismo Dispensacionalista como algo contrario a doutrina cristã, isso para não dizer como uma tremenda piada.
Satanás como controlador da natureza, sistema que força os crentes a usarem de artimanhas do inimigo para sobreviver a tal grande tribulação, um total desprezo ao sacrifício de Cristo com a volta dos costumes judaicos, o mundo acabando por varias vezes, hereticamente Jesus voltando como uma figura tirada dos mais bizarros filmes de terror, e para piorar a necessidade de vivermos por mil anos num mundo destruído “reinando” apenas para cumprir textos descontextualizados, tudo isso sem contar toda estas especulações Pré-Milenismo Dispensacionalista de cronologias desconexas com as profecias Apocalíptica.
Apesar de tudo isso, o que me incomoda mais no Pré-Milenismo Dispensacionalista é a necessidade de levar tudo ao pé da letra (é claro até onde não contradiz a própria doutrina deles), por tudo isso hoje digo que não creio mais nesse falho sistema Escatológico, mas esse cast me fez atentar melhor para o Amilenismo, porem ainda não tenho um pensamento formado sobre o assunto, mas vou visitar um tal blog que fala do assunto… rs
Fiquem na Paz !
Você e realmente um cara corajoso por ter conseguido ler tudo. Achei esses livros muita chatos. Não se doutrine por ficção mas pela Bíblia.
Gente, deixandos para trás é uma ficção muito ruim. Cristão não deve ser basear em um livro de ficção, mas na Bíblia. A Bíblia é nosso manual de fé não deixados para trás.
Valeu André,
Visite o Amilenismo.com sempre que quiser. Será muito bem vindo 🙂
Abs.
Esse podcast foi muito bom…parabéns moçada!
Eu sempre me identifiquei com o amilenismo (apesar de não ser um estudioso do assunto), por isso, concordei com a maioria das posições escatológicas do Rev. Leandro Lima.
Faço apenas uma ressalva:
A redenção nunca foi única e exclusivamente para Israel, mas sempre esteve disponível a todos aqueles que cressem. Os exemplos são diversos: Melquisedeque, Abel, Enoque, Ló, Jó, Raabe, Rute, a cidade inteira de Nínive, Jetro.
“A eleição de Israel não significa que Deus rejeitou as outras nações. Antes, a eleição cria para Israel a tarefa de representar Deus entre as nações para que a salvação possa chegar a elas.” (William Klein, The New Chosen People, p. 43).
Israel era um instrumento para tornar conhecida a salvação por todos os povos.
Gn 12.3: Ora, o Senhor disse a Abrão: Sai-te da tua terra, da tua parentela e da casa de teu pai, para a terra que eu te mostrarei. E far-te-ei uma grande nação, e abençoar-te-ei e engrandecerei o teu nome; e tu serás uma bênção. E abençoarei os que te abençoarem, e amaldiçoarei os que te amaldiçoarem; e em ti serão benditas todas as famílias da terra.
Seja Deus gracioso para conosco, e nos abençoe, e faça resplandecer sobre nós o rosto; para que se conheça na terra o teu caminho e, em todas as nações, a tua salvação. Sl 67.1,2
Sim Samuel, é verdade.
Acho que não me fiz ser bem entendido nos comentários ou no podcast. O que esqueci de mencionar é que, enquanto Israel era o portador da revelação de Deus, ainda que gentios pudessem crer e consequentemente serem salvos, era necessário que, quando isso acontecia, que esses mesmos gentios viessem a fazer parte de Israel.
Abraço.
Rapaaiiizzz du céu….. DETONOU GERAL!!!!!
Estou me sentindo até com uns quilos a mais…
Esse pod foi sensacional! Inclusive toda a série “Plenitude dos Tempos” tem sido muito edificante e esclarecedora para mim a respeito do Apocalipse.
Parabéns mesmo a vocês todos do bibotalk, muito conteúdo de qualidade!
Recomendo a todos que ainda tem qualquer problema com Apocalipse (principalmente aos meus antigos companheiros de Assembléia, que não estão mais nem indo ao parque de diversões, com medo de carimbar a mão com algo que pode ser a “marca da besta” disfarçada de “passaporte da alegria”. rsrs Brincadeira varões, vocês sabem que amo vocês!)
Abraço pessoal
Aqui mais um convertido também ao amilenismo!
Valeu Fernando 🙂
Evandro, estou respondendo aqui a um de seus comentários porque não apareceu pra mim a opção de resposta.
—–
Mac,
A salvação se dá em admitir que é um pecador e aceitar Cristo como seu salvador. É claro que dentro do universo cristão existem muitas interpretações secundarias, mas a principal é esta.
Pode ser que minha escatologia pré-milenista esteja equivocada, contudo, muito mais perigoso é subestimar o poder que Satanás tem em nosso mundo. Achar que ele é somente um cachorro preso na coleira, como defende o Reverendo Fernando, me parece pior. Em 1 Pedro 5:8 diz: “Sede sóbrios, vigiai, porque o diabo, vosso adversário, anda em derredor, rugindo como leão, buscando a quem possa tragar;”
Não acredito que ele esteja tão fragilizado assim. Existe uma grande apostasia rondando nossas igrejas, por isso devemos provar qualquer doutrina diante das escrituras.
Abraços,
Evandro
——
Evandro,
Primeiro, o nome do Rev. é Leandro, e não Fernando. E pode ter certeza que nós amilenistas não ignoramos o texto de 1Pe 5:8.
E não se apegue tanto as ilustrações, nem sempre elas expressam com fidelidade a realidade, ainda que um cachorro na corrente possa fazer muito estrago.
Me desculpe, mas só posso pedir para você re-ler os meus comentários. Você está insistindo em deduzir sempre um extremo do que eu venho falando até aqui.
Evandro, DE UMA VEZ POR TODAS, o amilenismo não defende a inutilidade ou fragilidade de Satanás. O que você não entendeu até agora é que existe um único propósito para a prisão dele, propósito este já bem delineado e PROVADO BIBLICAMENTE nos demais comentários feitos a você e aos demais.
Se você aceita ou não é outra coisa, mas o conceito já está muitíssimo bem definido, sem necessidade de mais explicações. Cansa ficar explicando vez após vez a mesma coisa.
Olá Mac,
Desculpe-me pela minha insistência, é que esse é um assunto muito complicado. Devo concordar que você está certo sobre o amilenismo não defender a fragilidade de Satanás. E também me desculpe por errar o nome do Reverendo, não foi de propósito.
Eu só quero entender melhor, por isso tenho mais algumas perguntas sobre esse tema.
Abraços,
Evandro
Relaxe Evandro,
Um pouco de calor nos debates sempre é comum. Não tem do que se desculpar, mas como pediu, está desculpado, sem dúvida 🙂
Vamos ficar atentos as respostas que tecemos uns aos outros e prossigamos com sabedoria.
Abraço.
Aliás,
Você está me dando bastante trabalho. Não estou reclamando, pelo contrário, estou tendo que rever algumas coisas com as quais eu não lidava há algum tempo.
Abraço.
Mac,
Aqui vai mais um pouco de trabalho para você, brincadeira hein.
Sobre Satanás, vou concordar com você que na visão amilenista ele não esteja fragilizado. Melhor, vou expor a você o que acho sobre Apocalipse 12.
Conheci vocês do Btcast naquele podcast dos Irmãos.com que falava sobre Jó. Na época eu mandei um email a vocês os felicitando pelo Btcast, que tinha ouvido e gostado, mas ressaltando que quando apenas ouvi o podcast sobre Jó, achei que o Bibo fosse um evangélico liberal, por causa da dúvida que ele levantou sobre se era realmente Satanás, ou outro anjo, que estava diante do nosso Deus acusando Jó. Um dos argumentos é que Satanás era um anjo caído, ele não poderia ter acesso a Deus para acusar o homem, foi o que entendi.
Em Apocalipse 12: 7-10 “E houve batalha no céu; Miguel e os seus anjos batalhavam contra o dragão, e batalhavam o dragão e os seus anjos; Mas não prevaleceram, nem mais o seu lugar se achou nos céus. E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele. E ouvi uma grande voz no céu, que dizia: Agora é chegada a salvação, e a força, e o reino do nosso Deus, e o poder do seu Cristo; porque já o acusador de nossos irmãos é derrubado, o qual diante do nosso Deus os acusava de dia e de noite.”
Na passagem acima não fala sobre impedimento de enganar, que foi o que ouvi o Reverendo Leandro afirmar. O que parece estar claro que, na Batalha no céu, o Diabo foi expulso do céu e lançado a terra. Pergunto a você: por que a necessidade de interpretação simbólica, se o texto mostra claramente que Satanás apenas foi expulso do céu, e não impedido de enganar as nações?
Pegando o livro de Jó e juntando com o apocalipse 12, não há necessidade de interpretação simbólica para entender que o mesmo acusador de Jó era o mesmo que foi expulso do céu em Apocalipse 12. Outra coisa que me parece claro que Satanás foi impedido de subir ao céu e, diante do nosso Deus, acusar o homem, que agora tem a Cristo como seu mediador. Por que interpretar simbolicamente se isto está bem claro literalmente?
O Reverendo Leandro disse que o motivo de interpretarmos o apocalipse de forma simbólica é porque a literatura apocalíptica foi feita para ser interpretada simbolicamente, contudo, se ele usou desse artifício para dizer que Satanás está impedido de enganar e de tentar deter a pregação do evangelho, como explicamos 2Coríntios 4: 3:4? Nesta passagem diz: “Mas, se ainda o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto. Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus.”
Paulo diz que Satanás é o deus desse século e fala que ele cegou os entendimentos dos incrédulos, ou melhor, os enganou. Essa passagem não é literatura apocalíptica, então, a luz do amilenismo, devemos interpretá-la literalmente. Sendo assim, como me explica a afirmação do amilenismo de que estamos no milénio e Satanás está proibido de enganar e impedir a pregação do evangelho, se Paulo diz exatamente o contrário e de forma literal?
Abraços,
Evandro
Evandro,
Está claro que Satanás perdeu sua eficácia em acusar conforme deixa claro Ap 12:10. Também não estou afirmando que a figura acusadora de Jó é diferente do Satanás do NT. Pra mim são a mesma criatura.
Agora, vejamos o que o próprio Jesus fala sobre o poder que Ele tem sobre os demônios (incluindo Satanás) e a implicação disso.
“Mas, se eu expulso os demônios pelo Espírito de Deus, logo é chegado a vós o reino de Deus.” (Mt 12:28)
Primeiro, é nítido que o capítulo 12 de Apocalipse refere-se ao período entre a primeira e segunda vindas de Cristo.
A expulsão de Satanás do céu retratada em Ap 12 é correlata a passagem de Mateus que acabei de citar, assim como outras no NT. Não é muito difícil concluir disso que tal expulsão está relacionada com o início e a expansão do reino de Deus no mundo.
Logo, também não é difícil concluir que antes de ser expulso do céu Satanás exercia algum tipo de autoridade que impedia a implementação desse reino, e que somente com a vinda de Cristo isso veio a ser possível.
Por fim, a implementação e expansão desse reino (o reino de Deus) passa a ter um caráter não só qualitativo (a nova aliança é melhor do que a antiga) como quantitavivo (a revelação de Deus não pode mais ser impedida por Satanás de avançar até os confins da terra)
A questão então não se resume em escolher interpretar literal ou simbolicamente. Ao contrário, é comparar Escritura com Escritura, fazendo com que passagens mais claras interpretem as que não são tão claras; é entender que símbolos são símbolos e precisam ser interpretados como tal e de forma adequada.
Quanto a sua ponderação sobre 2Co 4:3,4 e sobre Satanás ter cegado o entendimento dos incrédulos, veja uma de minhas respostas feita a você em outro comentário clicando no link abaixo. Você verá que não há contradição. Já deu pra notar que você está com uma dificuldade imensa de entender o significado de “enganar as nações”.
https://bibotalk.com/podcast/btcast-034-o-milenio#comment-2737
Mac,
Como pode ser nítido que o capitulo 12 de apocalipse se refere a a primeira e a segunda vinda? Apocalipse 12:5: “E deu à luz um filho homem que há de reger todas as nações com vara de ferro; e o seu filho foi arrebatado para Deus e para o seu trono.” Só com essa passagem, eu concluo que ela fala do nascimento, morte, ressurreição e subida aos céus de Cristo. Existe outra passagem no capitulo 12 que fala sobre a segunda vinda? Por favor, me diga qual?
Abraços,
Evandro
Agora sou Amilenista, Rá!
Ótimo BTCast, confesso que não conhecia o Amilenismo, mas que após ouvir o programa me converti ao mesmo.
Acredito que é bem óbvio que Satanás está com sua “coleira” apertada, haja visto que se não estivesse, estaríamos todos mortos.
Ainda é notório que a pregação do evangelho pelo mundo de fato, iniciou-se após a ressurreição Cristo (neste momento minha cabeça Explodiu!!)
Temos de abrir as nossas mentes e deixar de lado algumas doutrinas que aprendemos desde crianças na igreja, só assim vamos assimilar essas novas informações e realmente compreender o que é certo ou errado.
Antes, já tinha vontade de aprender Teologia, agora, estou agoniado pra começar logo. Aceito indicações de vocês de um bom Curso em Joinville, pois moro em São Francisco do Sul
Valeu!!
Jefferson,
Aqui em Joinville temos a faculdade Refidim.
Segue o link para mais informações: http://www.ceeduc.org/
Dei uma olhada nos blogs citados pelo Jean Patrik, principalmente no do Ciro Zibordi. Em um comentário, respondendo a um leitor, o Ciro responde a um questionamento sobre o dispensacionalismo como se este fosse a máxima revelada por Deus para os nossos dias.
Cresci em uma igreja dispensacionalista (entenda-se: que baseia seu entendimento escatológico e teológico na revista da CPAD) e nunca se falou lá em outra linha escatológica. Na verdade, discutir teologia lá era coisa do capeta.
Tenho pra mim que alguns (se não a maioria) dos dispensacionalistas são irredutíveis em afirmar que sua – desculpem-me pelo trocadilho visão – é um segredo guardado durante muitos séculos só revelado agora por Deus.
“Os teólogos que viveram entre os séculos XVI e XVIII, como Calvino, não são infalíveis e inerrantes. (…) há verdades que foram melhor entendidas pelos teólogos dos séculos XIX e XX.” Ciro Zibordi
Notei isso ao ler a resposta acima do Ciro a um leitor que questionou o dispensacionlismo nos comentários do blog. Ficaria muito satisfeito se algum dispensacionalista respondesse a todos os questionamentos que tornam incoerente sua linha de pensamento. Como, por exemplo: o fato de Jesus reinar na Terra por 1000 anos com pessoas glorificadas misturadas a pessoas não-glorificadas. Que sentido há nisso? Me parece, neste caso, que Jesus pretendendo isso, está querendo mostrar para o mundo como se reina de verdade; como se Jesus fosse um adolescente que tenta provar pra todo mundo que é capaz de alguma coisa.
Exemplo de contradições pré-milenistas:
“A posição pré-milenista diz que os eventos do capítulo 20 seguem cronologicamente os eventos do capítulo 19. Na segunda metade do capítulo 19 Cristo retorna pra julgar as nações, então no capítulo 20 Ele reina sobre as nações. Mas se o capítulo 19 é tomado literalmente, não há nações para serem governadas por Cristo no capítulo 20. (…) Como Satanas pode enganar as nações no capítulo 20 se no final do capítulo 19 as nações foram eliminadas por Cristo?” Schwertley em “A Ilusão Pré-Milenista.
Link: http://monergismo.com/wp-content/uploads/schwertley_ilusao_premilenista.pdf
Thiago,
Muito oportuna as suas colocações.
Cara, só digo uma coisa. SOU AMILENISTA!!!! u.u
Foi mau, Mac! Tava me coçando aqui pra postar isso aqui nos comentários.
Espero muito que um pré-milenista responda aos meus questionamentos.
Thiago,
Estava te elogiando quando disse “oportuna”, rsrs.
Os comentários estão quentes neste podcast. Acho que já é o pod que mais deu comentários não é? Já é de longe o mais tenso… rsrs
Bibo já foi chamado até de teólogo liberal, rsrs
É brincadeira, só para descontrair um pouco…
Fernando,
Na verdade é o terceiro mais comentado até agora, perdendo apenas para o BTCast sobre arminianismo (atualmente com 368 coments) e o sobre calvinismo (atualmente com 133 coments).
Mas que está tenso, isso está, rsrs.
fazer o que mano, só vou lendo hehe
Gostaria de deixar claro que só achei que o Bibo fosse evangélico liberal, depois quando comecei a ouvir o btcast vi que não era, mas quem so ouvir ele no podcast irmaos.com pode achar que sim.
De qualquer forma eu acho que ele não e.
Abraços
Evandro
Fernando,
Atualizando, agora o BTCast 34 já é o segundo mais comentado! Desbancou o BTCast sobre calvinismo.
Mac,
Onde estão os dispensacinalistas pra responder aos meus questionamentos?
Foram arrebatados? Hahaha!
Thiago Ibrahim,
Todos os que seguiam a besta são mortos em apocalipse 19, contudo, sobram os 144 mil judeus e alguns outros.
Outro ponto é que as promessas a Israel, feitas no velho testamento, serão cumpridas no milénio.
Você cresceu em uma igreja dispensacionalista e não sabia disso? O que andou fazendo lá?
Abraços,
Evandro
Evandro,
Acho que o Thiago sabia sim dessas informações. Ele apenas se utilizou de retórica.
Agora, de onde no cap. 19 do Apocalipse você tirou a conclusão de que são os supostos 144 mil judeus que sobram após a “matança”?
Sei que esse termo aparece em Ap 7 e 14, mas queria realmente saber como você inferiu isso do capítulo 19.
Outrossim, mostre pra mim uma dessas promessas veterotestamentárias que supostamente devem ser cumpridas em Israel durante o suposto milênio terrestre.
Mac,
Parece-me óbvio, pois eles são os selados do remanescente de Israel. Além disso, o Dia do Senhor também mostra a ressurreição espiritual de Israel, o que combina com o reinado milenar de Cristo, cujo centro do reino será Jerusalém.
Você acha que Jesus vai passar o cerol, como diz no carioquês, em todo mundo no dia do massacre?
Abraços,
Evandro
Evandro,
Antes de eu achar qualquer coisa, seria melhor se você embasasse biblicamente suas teorias. Cadê a base exegética para o que você está falando?
Thiago,
A porta está aberta, mas pelo jeito você foi duro demais, rsrs.
Thiago Ibrahim, acredito que os irmãos do BTcast irão também fazer um podcast com um pré-milenista, quem sabe eles não possam responder. Contudo, é como eu sempre digo, escatologia é muito especulativo, e difil é ter uma linha coerente. Para ser sincero, tem muitas coisas que estão ainda além da nossa compreenção e que nós queremos resolver antes da hora. As vezes eu penso se isso não é fruto do racionalismo.
Jean Patrik
Jean,
Se não fosse pra gente entender antes da hora, acho que Deus não iria revelar em sua Palavra. Cada linha teológica usa métodos, que em sua natureza são racionais (porque nós, homens, fomos dotados por Deus de racionalidade), mesmo o pré-milenismo usa métodos de interpretação. Acredito que o que o Schwertley fez em seu texto que citei foi usar os métodos pré-milenistas pra argumentar sua linha de pensamento.
A questão é que os argumentos dispensacinalistas não se sustentam nem memso frente ao seu próprio método literal de interpretação.
Ainda continuo esperando que um dispensacionalista responda sem fugas aos questionamentos que levantei.
Espero ansiosamente pelo podcast com o pré-milenista e tenho certeza de que o Mac, como um bom amilenista irá confrontar o convidado com esses questionamentos.
Tanto eu como você sabemos que há limites das duas linhas, o que você acredita é que o amilenismo só responda mais coerentemente o sobre o assunto,e eu acredito o contrário, e ainda sim, os dois sistemas não serão plenamente coerentes por causa da nossa finitude.
Mas se você prestar mais atenção ao meu comentário, eu digo a palavra ainda. Não tem como negar que tem coisas que não estão devidamente explicadas e por conta disso não passa de meras especulações humanas, contudo acredito que com o passar do tempo, teremos uma luz maior desses aconteciemtos, até porque estará acontecendo. 🙂
Mas a verdade é que todas as duas linhas tem incoerencias, e isso devemos reconhecer.
Sobre esse negócio de você precionar o Mac para confrontar o pré-milenista que irá expor sobre o assunto, reforça a minha preoculpação de que tal atitude seria uma maneira de impor o amilenismo a guela a baixo.
Acredito que a intenção do podcast não seja uma mesa redonda com dois debatedores se gladiando como os cariocas ai.
Como eu já ouvir alguns debates cariocas, acredito que tu saiba o que estou falando. 🙂
Falow negão!
Paz!
Thiago e Jean,
Independente de quando for acontecer um BTCast sobre o milênio do ponto de vista pré-milenista, sim, possivelmente irei questionar o convidado.
Jean, lamento desapontá-lo, mas jamais conseguiremos fazer esse BTCast sobre pré-milenismo de maneira 100% imparcial. O BTCast, ainda que eventualmente abra espaço para outras pessoas expressarem sua teologia, reflete os nossos pressupostos (meu, do Bibo e do Alex) e nesse caso somos todos amilenistas.
O que posso lhe garantir é o respeito e hospitalidade com que iremos tratar o nosso convidado e que daremos total liberdade para ele colocar todos os pontos que julgar necessário.
Perguntar para tirar duvidas é uma coisa, mas confrontar no sentido que Tiago disse, é no minimo desrespeitoso, para não falar desonesto.
Desculpe Mac, mas eu não vi parcialidade de vocês no assunto calvinismo e arminianismo.
Sobre se 100% imparcial, isso vai de cada um, eu trataria esse assunto pelo menos com 99% de imparcialidade para não ficar cutucando quem não é da mesma linha.
Mas ta valendo, de qualquer forma os pré-milenista são maioria mesmo. 🙂
E vendo por esse lado vejo o anseio dos amilenista fazer essa linha conhecida no meio dos cristãos, principalmente os batistas e os pentecostais que são de maioria pré-milenistas.
Falou galera, volto quando haver mais imparcialidade do site sobre assuntos como esses. 😉
Fala, Jean!
Me perdoe se soei mal educado nos meus comentários. A minha intenção não foi atacar ninguém, mas discutir ideias usando a ironia como ferramenta de humor (sim, eu sei que muita gente se ferra por tentar fazer isso).
Eu acredito que discutindo ideias e investigando as evidências bíblicas sairemos mais fortes do debate.
Que Deus nos abençoe e ilumine o entendimento.
Me perdoe, de verdade.
Jean,
Justamente. Você só não viu parcialidade nos BTCAsts sobre arminianismo e calvinismo porque nenhum de nós (eu, Bibo e Alex) nos definimos como um ou outro.
Todavia, com relação ao nosso posicionamento escatológico já o temos definido.
Volte quando quiser, será sempre bem vindo.
Olá pessoal, Confesso q não sou amante do mundo podosférico e tão pouco, AINDA não ouvi este episódio de vcs (tenho de admitir q estou bastante curioso pra ouvir).
Trazendo pra cá o que comecei a falar no Twitter, o que penso a respeito deste tema: se existe a dualidade pré e pós milenismo é pq é relativo, e se é relativo não foi revelado; logo acho que valorizar ao extremo esse assunto, e mais, achar que entende o assunto é muita presunção (na verdade essa é a pressuposição básica pra ser humano: ser arrogante e presunçoso).
Prefiro jogar no time do Augustos Nicodemos:
http://www.youtube.com/watch?v=TCsSF_WvNnE
*tampouco
Outra coisa moçada, não sei se o livro ou o filme deixados para tráz seria uma boa referência para embasar o pré-milenismo.
Deixo a indicação do livro Manual de Escatologia de J. Dwight Pentecost.
Paz!
Quer dizer então, que o Názaro prefere jogar no time do Augustus Nicodemus, o cara que “converteu” o Mac ao AMILENISMO?
Espero q isso seja uma trollada Thiago…
Você viu o vídeo? Você leu o que eu escrevi? (se não pode interpretar o q eu, um semi-pseudo-analfabeto-funcional escreveu, imagina apocalipse!!!)
O cara foi fantástico na resposta!
Pra uma mídia de podcast funciona super bem esses debates pq gera divergências e curiosidades, mas no “mundo real” a questão é tão simples quanto a explanação do Nicodemos; não existe porquê tantas firulas semânticas.
Em tempo: to até agora querendo entender a “polêmica” levantada por vc… Acho q só serviu mesmo pra chamar minha atenção lá no twitter pra vir aqui… pq não vi nada de mais…
Bibo e Mac, indico outro cara bom para falar sobre o assunto, não sei se ele é um especialista em escatologia, mas é um cara muito bom.
Marcelo de Oliveira ([email protected]) do site http://www.davarelohim.com.br.
Quem quiser conhecer ele, ele estara na RIT as 22:15h.
Mas ele estará hoje, ai quem lembrar desse comunicado pode está assistindo ele e vendo os seus argumentos.
Parei! 😉
Jean,
Legal a tua indicação. O Marcelo de Oliveira pode ser sim uma opção.
Calma, Názaro. Isso aqui é apenas uma discussão saudável!
Todo mundo expondo o que aprendeu e questionando argumentos.
Foi só uma brincadeira o que fiz com você e, sim, eu, na verdade já assisti aquela palestra completa do Rev Nicodemus falando do método histórico crítico de interpretação.
Achei muito bom maaaaaassss… achei um pouco “injusta” a forma como o assunto foi levantado, por quê? Simples, porque vcs levaram um cara especialista em amilenismo que em alguns momentos até desdenhou de outros pontos de vista sobre o assunto. E o Mac foi bem explícito ao dizer que “é um dos temas mais polêmicos” que “mais gerou discussão” no meio teológico. Se o tema é isso tudo, talvez seja legal fazer um “duelo” como que houve entre Calvinismo vs Arminianismo… com este tema, já trouxeram um defensor do amilenismo (fora o Mac) e agora seria legal levar um outro calango aí pra explanar o pre-milenismo. Acho que vcs foram muito parciais e isso descredenciou um pouco pq deu a impressão de que o amilenismo esta correto e os outros não, quando na verdade são apenas ponto de vista teológicos que devem ser levados em conta… por mais mirabolantes que sejam… rsrsrsrs
Admito que simpatizo com o amilenismo, mas não achei justa a forma como foi abordado o assunto.
Abç!
Jonas
Jonas,
Como respondi ao Jean anteriormente, infelizmente não dá pra ser 100% imparcial. Embora o Alex não tenha participado desse BTCast, não só ele como eu e o Bibo somos amilenistas.
Outra questão é que de informação sobre pré-milenismo há aos montes na web. Com esse BTCast queríamos não só defender a nossa posição como também fazê-la ser mais conhecida pelo público em geral. Foi intencional, embora saibamos que nem todos gostem de parcialidade.
Mas como já foi dito, daremos sim oportunidade para um pré-milenista fazer suas considerações. Só não sabemos quando.
Beleza Mac, realmente não dá pra ser 100% imparcial, mas “não tentar ser é pior”. Essa coisa de “parcialidade intencional” em ambientes formadores de opinião é muito complicada, no meu ponto de vista descredencia muito, parece até aquelas igrejas onde Jesus só salva lá… rsrsrsrsrs… não parece ser a proposta inicial do BTCast. Mas ainda bem que vcs perceberam que dá pra “corrigir”, não sei quando mas estou curioso pra ver (ouvir) a “defesa”.
Deus os abençoe! E tomem cuidado pq agora vcs são formadores de opinião, observem como o blog e o nome de vcs vem aparecendo e crescendo, “grandes poderes trazem grandes responsabilidades!” hahahahahahaha
Grande abraço!
Valeu Jonas,
Obrigado pela audiência 🙂
Abs.
Vocês são muito engraçados kkkkkkkkkkk
Deus me guiará pela verdade da Sua Palavra.
Eu sou ouvinte de primeira viagem. =P Boa intervenção!
Bibo e Mac,
Vocês estão procurando “teologos” para fazer um podcast sobre dispensacionalismo e não encontram?
Vocês não estão procurando direito, não adianta procurar na sessão de teologia, tem que procurar na sessão de cinema… kkkk…
Poxxx … qse o primeiro a ouvir e só comentando agora … que tenso …
Apesar da minha denominação seguir uma linha amilenista, tive um pastor pré que me ensinou e incentivou ao pensamento pré. Seguí, ensinei e defendi por um tempo essa linha. Depois de um bom tempo sem pensar em escatologia, qse 4 anos, me deparei com um vídeo no youtube que falava sobre o pré-milenismo e o arrebatamento pré-tribulacionista, mas não estava conseguindo aceitar as idéias do cara, quando chegou em uma parte onde o fulano disse que após o arrebatamento a mídia iria anunciar uma provável abdução em massa ( ¬¬ …. ) e isso explicaria os fenômenos ufológicos, que na vdd são os demônios confundindo e preparando o povo pro arrebatamento… (então o capeta também é pré-tribulacionista rsrs) …
Pox, esse argumento (que me inspirou, também, para a Ironia Milenar #13 http://www.amilenismo.com/2012/08/ironia-milenar-13.html , e agradeço o espaço 😉 ) abriu minha cabeça pra questionar o pré-milenismo … então no seminário conheci mais a fundo o Amilenismo, que me identifiquei 100%, e me fez buscar mais sobre o assunto, assim conheci o Amilenismo.com e o BiboTalk depois 😉 …
Esse foi meu breve testemunho, amem irmão … rsrs
Valeu MAC pela iniciativa, pelo blog, tenho aprendido bastante com ele, aqui também com os btcast 😉 … vlws Biboo o …. também, com o Rev. Leandro Lima, já vi algumas palestra dele no youtube, bem maaassa 😉 … o cara é demais o
Gente, DEUS abençoe de mais o trabalho de vcs … e #TamoJuntos o
Leandro,
Isso sim é que é testemunho 🙂
Mano, obrigado pelos elogios e pelo incentivo. É bom saber que o nosso trabalho tem dado frutos.
Abração.
Galera, o Jonas tem uma certa razão! Vocês deveriam agora, chamar um cara bom “do outro lado da força”!!
João,
Em tempo o faremos.
Um abraço e obrigado pela audiência.
Calma, galera, tenho certeza de que o Mac e o Bibo já estão se mobilizando para chamar alguém tentar defender o dispensacionalismo (se é que isso é possível, depois da surra argumentativa que o Rev Leandro Lima deu nos dispensa)!
Aguardo ansiosamente pelo representante do pré-milenismo!
Hahahaha!
Thiago,
Acho que só vai rolar se for com um pré-milenista histórico mesmo. Mas vamos ver…
Thiago Ibrahim,
Os seus comentários são muito provocativos. Você pede calma, mas ao mesmo tempo tenta ridicularizar a crença dos outros; como você espera que fiquem tranquilos?
Como já escrevi anteriormente, acredito que o amilenismo é a melhor interpretação do milênio, entretanto, mesmo concordando com seu pensamento, não concordo com sua atitude.
Outra coisa, não fique achando que os dispensacionalistas consideram suas perguntas difíceis; ora, você sabe que todas as principais linhas de pensamento tem muitas estratégias argumentativas.
Acho uma tolice basear 100% da interpretação do fim dos tempos em uma linha escatológica, seja ela amilenista ou pré-milenista, que nada mais é do que uma interpretação humana da revelação divina.
Eu acabo concordando com os dispensacionalistas mais por causa do pensamento que eles têm sobre Israel. Convivo com os judeus e está claro para mim que o nosso Deus tem planos para eles e eles são diferentes da Igreja, seu propósito é diferente.
Não concordo com o amilenismo principalmente por causa da ideia que já estamos no reino milenar de Cristo. É só olhar a história da humanidade no decorrer desses dois mil anos que está claro que não estamos, pois houve tanto barbarismos e massacres, como a inquisição e o holocausto judeu, que se Jesus reinasse ele seria um péssimo rei.
Abraços,
Evandro
Evandro,
A história não tem que dar subsídio para a doutrina do milênio, mas tão somente a Palavra de Deus.
Você está interpretando o milênio com base no que a história tem pra falar e não no que a Bíblia fala sobre a natureza do milênio. Já está bem claro que João está retratando algo que se passa no céu, confome já demonstrei em vários comentários.
Evandro, nesse ponto já estamos andando em círculos não acha? No atual estágio dos nossos comentários creio que você deveria reler tudo o que eu disse até aqui antes de continuar martelando no mesmo prego.
Mac,
Eu não estou andando em círculos, na verdade falei sobre Israel e o evangelho da lei e até então você não me respondeu.
Abraços
Evandro
Mac,
Também gostaria de falar que respeito sua fé no amilenismo, mas até agora não vi consistência nos argumentos amilenista para rebater meus questionamentos.
Abraços
Evandro
Evandro,
O sentimento é recíproco.
Até.
Evandro,
O problema é gerar mais trezentos mil comentários em cima de um assunto que não é o tema principal.
Todavia, irei respondê-lo, sem dúvida, só que não no seu tempo, mas no meu. Não sei você, mas sou pai de família e estou com várias tarefas para fazer no tempo que me sobra. Infelizmente não ganho a vida respondendo comentários, então terá que ter paciência.
Abs.
Mac,
Entendo que tenha seus afazeres, de modo algum quero que interrompa seus afazeres, cuide de seu filho.
Eu até já estou satisfeito, pois, como manda a palavra de Deus, testei os argumentos do amilenismo diante daquilo que acredito e não encontrei nenhum argumento poderoso que mostre que aquilo que acredito está errado, apenas suposições.
O amilenismo diz que o Diabo está impedido de enganar, mas a palavra de Deus é clara que ele continua enganando; o amilenismo diz que já estamos no reinado milenar de Cristo, mas existem inúmeros detalhes na Bíblia que descrevem esse reinado milenar, deixando claro que nesses dois mil anos essas profecias ainda não se cumpriram.
Acho que não é necessário que rebata os meus argumentos contra a doutrina da substituição, que diz que a Igreja substituiu Israel, ou sobre o poder que Satanás teria de proibir a pregação do evangelho nos tempos de Israel, como se fosse do interesse de Deus pregar o evangelho da lei. Você irá perder mesmo seu tempo, pois o amilenismo não tem argumentos fortes para justificar o contrário, apenas uma cartilha de interpretações imaginativas que não tem fundamentos na Bíblia.
Não quero mais te estressar com isto. Você é uma pessoa que respeito e o considero um irmão em cristo, como eu. Como disse antes, respeito sua fé no amilenismo e sei o quanto você apegado a ele.
Eu também já fui apegado a uma doutrina, a doutrina kardecista. Pergunte a qualquer kardecista, e ele lhe dirá que a doutrina kardecista é uma doutrina linda e poética. Eu, quando era kardecista, não tinha motivos para sair. Fui curado de algumas doenças lá e conhecia o livro dos espíritos de ponta a cabeça. O problema é que também gostava muito da Bíblia, que eu sempre considerei um livro sagrado, e contra a Bíblia o kardecismo não tinha argumentos fortes, apenas justificativas e desculpas, coisa que sempre me incomodou muito. Um dia resolvi ler o livro Céu e Inferno de Kardec e fiquei muito chocado com as acusações que o livro fazia a Bíblia, principalmente aos profetas do velho testamento, os chamando de mentirosos. Aquilo provocou um racha na minha vida, pois na minha cabeça o cristianismo e o kardecismo provinham do mesmo lugar, mas agora estava claro que eu precisava escolher: a Bíblia ou os livros de Kardec. Foi uma decisão muito difícil, pois estava acostumado a ir a Igreja evangélica e também ao kardecismo, mas quantas vezes eu debatia com meus parentes evangélicos, quantas vezes procurava desculpas para as lacunas vazias que o Kardecismo deixava diante dos questionamentos deles, quando usavam a Bíblia contra mim. Eu escolhi: abracei completamente a Bíblia, que é a verdadeira palavra de Deus. Não foi uma revelação, pastor, irmão em cristo que me fez mudar, mas a percepção que a palavra de Deus é forte e não tem erros. Desde que tomei essa decisão nunca senti a presença de Deus tão forte em minha vida como sinto hoje. Embora, às vezes, não saiba que caminho estou sendo conduzido, o que me deixa muito temeroso e angustiado, sinto que Deus tem um proposito na minha vida.
Por isso não fique estressado comigo, mas compreenda que a Bíblia está correta ao recomendar que provemos toda e qualquer informação que recebemos. Eu fiz isso com o kardecismo e foi graças a isso que voltei para o nosso Deus.
Abraços e já estou satisfeito com nossa discussão sobre o amilenismo,
Evandro
Evandro,
É uma pena essa sua afirmação porque se tivesse prestado atenção nos comentários que fiz não só a você como também aos demais que estão comentando aqui, teria visto que estou demonstrando meus argumentos na base da exegese. Se você não concorda comigo é um direito seu, mas me acusar de estar fazendo apenas suposições é desonestidade da sua parte.
Você disse: O amilenismo diz que o Diabo está impedido de enganar, mas a palavra de Deus é clara que ele continua enganando; o amilenismo diz que já estamos no reinado milenar de Cristo, mas existem inúmeros detalhes na Bíblia que descrevem esse reinado milenar, deixando claro que nesses dois mil anos essas profecias ainda não se cumpriram.
Evandro, você já viu aquele filme “Como se fosse a primeira vez”? Nesse filme tem um personagem chamado “Tom 10 segundos”. No filme ele tem uma patologia que faz com que ele esqueça qualquer informação nova no prazo de dez segundos.
Toda vez que você repete o mesmo questionamento eu fico pensando se você tem algum dificuldade em reter informação ou algo do tipo, sério!
De qualquer forma, só posso pedir outra vez para que releia meus comentários, pois neles eu apresentei bases bíblicas para o que estou defendendo.
No mais, até agora você não me apresentou sequer um protótipo de uma exegese que venha a dar algum respaldo para o que você está defendendo. Você fica repetindo que a sua posição sobre o milênio é bíblica (entre outras crenças), mas ficar repetindo isso toda vez não vai melhorar seu argumento, muito menos dar força a ele.
É só comparar os seus comentários com os meus e faça essa pergunta a si mesmo: Quem até agora se preocupou mais em analisar os textos bíblicos, comparando Escritura com Escritura?
Os meus estão aí registrados para provar que estou fazendo o que digo, e posso cobrar isso tranquilamente de você sem peso na consciência. E quanto aos seus? Você sequer me deu uma simples análise gramatical.
Então, se o amilenismo tem alguma cartilha esta só pode ser a Bíblia, como eu venho demonstrado. É nisso que me apego.
Não estou estressado com você e nem com o debate. Mas fica difícil manter o ânimo em debater quando a coisa toda não está acontecendo nas mesmas bases.
O respeito é mútuo.
Enfim, fique de olho, pois ainda responderei aos comentários pendentes, não só por você, mas também pelos demais participantes.
Abraço.
Mac,
Não estou te acusando de nada, acho que você tem a melhor das intenções. Estou acusando a sua doutrina, pois ela não te equipa com argumentos fortes para que você possa defendê-la. O amilenismo tenta encontrar uma explicação simbólica onde não há explicação simbólica, não sei quem inventou o amilenismo, mas ele deve ter vivido em outros séculos e não pôde prever a realidade em que estamos hoje.
Entendo que você ache que talvez eu tenha dificuldade de memorizar as coisas, por isso acabo batendo na mesma tecla, mas acredite, não é culpa minha. A Bíblia é que faz isso. Há muitas passagens que deixam claro o poder de engano de Satanás e que ele ainda reina em nosso mundo. O que eu fiz foi mostrar essas passagens a você. Se a Bíblia em várias passagens repete que Satanás ainda reina e engana, não é possível que seja mentira.
Eu não estou defendendo o pré-milenismo histórico ou dispensacionalista, porque não concordo inteiramente com todas elas. O dispensacionalistas dizem que na tribulação o Espirito Santo não estará mais aqui, eu pesquisei na Bíblia e não achei nada que sustente isso, então não acredito. A Bíblia é meu manual de fé e as doutrinas são interpretações desse manual de fé, existem pontos que acertam e outros que erram. O que faço é apenas verificar se a Bíblia dá suporte a tal doutrina. Pode ser o pastor que eu mais goste e respeite, o que ele falar eu vou conferir na Bíblia, se não vir base bíblica não concordarei.
Sei que já estou te chateando, mas confesso que fiz de propósito. Tinha de testar o amilenismo ao máximo para saber se é uma doutrina que eu poderia adotar, mas diante da minha investigação bíblica não encontrei base. Talvez você tenha encontrado, mas eu procurei muito e não achei.
Até a própria Bíblia eu já coloquei a prova. Já participei de grupos de discussão em que eu era o único religioso e todos eram ateus. Durante semanas debatemos ferrenhamente sobre criacionismo e evolucionismo e não havia coisa que a Bíblia não me dava resposta, o pessoal ficou doido, pois nem sobre Adão e Eva a ciência podia afirmar que não existiram. Da mesma forma provei o kardecismo e outras religiões diante das escrituras.
Se caso o ofendi de alguma forma, peço desculpas. Poderia continuar debatendo tranquilamente, mas acho que você vai ficar mais desanimado ou chateado comigo. De qualquer forma, o que eu queria tirar do amilenismo em relação ao milénio, já consegui.
É importante para o meu trabalho saber o máximo sobre escatologia. Como acho que vocês devem abordar outros temas, acho que terei oportunidade de chateá-lo um pouco mais e em outro momento.
Se puder dar uma sugestão, gostaria que falassem sobre o anticristo, afinal acho que tanto o amilenismo quanto o pré-milenismo acreditam nele.
Shalom,
Evandro
Evandro,
Entendo sua preocupação em conferir tudo com as Escrituras. Isso é legítimo e eu também procuro fazer o mesmo – provei isso com meus comentários.
Mas procure atentar para a dinâmica dos debates. Esse é o ponto!
No mais, não sei se chegaremos a fazer um programa só sobre o anti-cristo, mas provavelmente mencionaremos algo nos próximos programas dessa série Plenitude dos Tempos. Vai depender da pauta.
Abs.
Mac,
Fico feliz que procure conferir tudo que é ensinado nas escrituras.
Quanto a dinâmica dos debates, o que eu entendo da dinâmica dos debates é que uma pessoa argumenta e a outra contra-argumenta. Os argumentos podem se fixar a um determinado ponto, se não houver uma resposta que realmente prove que o argumento em questão pode estar errado.
Da minha parte, eu refutei o fato apresentado pelo amilenismo que estamos no milênio, pois Satanás ainda reina e é chamado de deus desse século. Você me disse que o amilenismo falou que ele está proibido de enganar, e eu falei que na passagem da Bíblia que o chama de deus desse século também mostra que ele cegou, que podemos interpretar como enganar, aqueles que não estão em Cristo. Então você me disse que o “enganar” era impedir a pregação do evangelho e por isso Israel não tinha permissão de pregar sobre o Deus vivo, porque Satanás a impedia. Eu lhe mostrei que Israel não podia pregar, pois além dela não ser a igreja, o evangelho que seguia, ao qual é determinante para cumprimento da sua aliança, era o da lei, ao qual não era objetivo de Deus que fosse pregado as nações, pois a Igreja, que tem a função de pregar o evangelho, prega o da Graça, que surgiu e foi justificado após a morte de Cristo, que morreu pelos nossos pecados. Resumindo, não há embasamento na teoria dos amilenistas para dizer que Satanás, quando foi preso no suposto milênio amilenista, simbolicamente não foi preso, apenas impedido de impedir a pregação do evangelho, contudo, o problema é que como ele poderia impedir a pregação do evangelho da graça se ele só começou a existir de fato a partir da morte e ressurreição de Cristo? E quando passou a existir começou a ser pregado pela Igreja de Cristo, não devemos nos esquecer.
Eu, seguindo a dinâmica de um bom debate, lhe apresentei um questionamento válido e forte e até agora não vi você conseguir me responder a isso. Sei que tem seus afazeres domésticos, dar atenção ao seu filho e seu emprego, mas o fato é que até agora você não me apresentou um contra-argumento forte que consiga mostrar que meu argumento está errado. Sei que coloquei o dedo na ferida e o deixei desanimado quanto a debater comigo, contudo, o ponto aqui é que não creio que o amilenismo lhe dê algum argumento forte para invalidar meu argumento. Este é o ponto.
Abraços,
Evandro
Evandro,
Quantas vezes mais você vai ficar repetindo o mesmo ponto? Diferente do que você pensa sobre como produzir um bom debate, essa repetição desnecessária só enfraquece seus argumentos. Esse recurso de retórica, o de tentar reafirmar sua doutrina na base da repetição achando que assim convencerá alguém, é bem ultrapassado.
Até agora você fugiu e sequer me apresentou uma análise bíblica adequada. Volte quando estiver disposto a proporcionar uma boa exegese ao invés de repetir seus conceitos previamente estabelecidos. Você está falando demais e sem necessidade. O que você apresentou está muito longe de ser uma refutação Evandro, e essa sua teimosia não vai levá-lo a lugar nenhum.
Se você vai responder esse meu comentário com outro texto longo e repetindo o que já disse novamente, nem se dê ao trabalho. Discorra sobre alguma coisa que ainda não sabemos.
No mais, leia o meu blog. Lá você encontrará refutações de sobra para a sua doutrina. Assim você se poupa de tentar defender o indefensável na base de vãs repetições.
Até.
Já estou baixando o episódio.
Samuel, me perdoe se ultrapassei os limites no humor. A intenção é mesmo brincar com as nossas diferenças, que não passam de argumentos.
Não se esqueça, que o lema do #BTCast é Teologia é o nosso esporte, e, sempre que pratico esporte, me divirto bastante.
A intenção não foi ridicularizar os dispensacionalistas, mas brincar com seus pressupostos.
De qualquer forma, me perdoem…
Thiago Ibrahim,
Tranquilo meu irmão…
Pra mim, foi o melhor #BTCast de todos. Não sou amilenista, mas também estudo muito pouco escatologia.
Obrigado pelo incentivo a me aprofundar no tema, já vou correr atrás dos livros indicados.
Parabéns manos. Continuem nessa crescente a cada podcast! E viva o halterofilismo cerebral!
Valeu Matheus…
sabe que tbm estudo pouco, mas estou aprendendo muito gravando esses episódios.
Muitas novidades pra mim nesse podcast! Isso é motivante! Não sei se me converteu, mas foi bastante coerente. Discordo de que foi arrogante o modo de exposição, muito pelo contrário.
Parabéns Mac/Bibo!
Valeu Tobias 🙂
Obrigado pela audiência meu irmão.
Valeu Tobias!
Meu, tem o pré-milenista histórico Russell Shedd. Não sei como entrar em contato com ele mas seria maravilhoso uma participação dele no podcast.
Já ta meio velhinho, é verdade, mas o cara é muito bom!
Bem, vocês já conseguiram trazer o Augustus Nicodemus para gravar o podcast então nada é impossível.. rrsrs
Fernando,
Sem dúvida seria uma honra receber o Shedd no BTCast. Não custa tentarmos.
eu tenho como falar com ele, vou tentar semana que vem!
Bem, tem um que conheço “virtualmente” que defende bem o pré-milenismo. Estou falando do Jesiel Rodrigues do projetoomega.com. Não é histórico mas também não é dispencionalista adotando o chamado dispencionalismo progressivo que, em minha opinião, se assemelha muito ao pré-milenismo histórico.
Houve um tempo que eu me encantei muito com o amilenismo, mas sem estudar melhor o o outro lado da moeda pré-milenismo. Foi ele que, em alguns debates do Forum Evangelho, me deixou com muita dúvida sobre o milênio me fazendo ficar em cima do muro como estou hoje, rsrs. Não sei se foi por falta de preparo meu mesmo, mas na ocasião meu amilenismo não conseguiu vencer os argumentos pré-milenistas dele lá no forum.
Bem, fica ai a sugestão.
Fernando,
Vou dar uma olha no site. Obrigado pela indicação.
Parabéns pelo programa, manos! Foi realmente muito bom conhecer essa outra linha de pensamento pois fui criado com a ideia do pré-milenismo dispensacionalista. Agora cada vez mais sei que nada sei 😉
Parabéns também pela edição muito zelosa.
Abração.
o loco, Paulinho do irmaos.com comentando aqui? que honra heim…
valeu Paulinho!
Paulinho,
Além de te agradecer pelos elogios, deixo aqui registrada a minha felicidade em ver teu comentário aqui. Como disse o Bibo, é uma honra (sem rasgação de seda, rsrs).
Abração.
Muito bom!!! Continuem os trabalhos meninos… Já está passando da hora de a juventude cristã começar a colocar os miolos pra funcionar…
Valeu Aline 🙂
Bibo preferia a abertura antiga do Btcast ,com aquele musiquinha ,o que tu diz a respeito dela ?
Felipe,
Ainda estamos arrumando a abertura. A atual ainda é a versão “beta”, digamos assim.
Abs.
OK ,deixarei passar … só não lhe dou outra porque… ops
poizeh felipe, estamos tentando uma nova ainda… mas vamos chegar lá… confesso que sinto falta da musiquinha as vezes, mas temos que mudar para melhor neh, e vamos chegar lá!
All Right !!!
Mac,
É muito interessante. Você está fugindo, Mac.
O amilenismo não lhe dá suporte para explicar que poder é esse de impedimento que Satanás, supostamente, tinha de impedir que a revelação divina fosse pregada as nações no velho testamento, se o evangelho da Graça, que faz parte da nova aliança da Igreja e Jesus, e foi pregado as nações, só começou a existir no novo testamento.
Por favor, não leve isso para o lado pessoal, mas sua falta de argumento quanto a isso mostra que a doutrina da substituição, defendida pelo amilenismo, é fajuta, e a suposta afirmação que estamos no tempo milenar de Cristo também.
Shalom,
Evandro
Evandro,
Eu lhe dei a chance de acrescentar algo novo e com este último comentário você provou não ser capaz disso. Uma simples refutação bíblica exige demais de você, que passou a dar lugar ao simplório e inútil “você não conseguiu“.
Uma pena.
Meu cara, eu ouvi este podcast 3 vezes, para filtrar e absorver o máximo que eu puder. Mas agora lendo alguns comentários eu não posso deixar de mencionar do que o Mac falou (se eu não me engano 2x), de que o assunto Escatologia gera mais calor do que luz. Embora haja muitas críticas fervorosas de alguns ouvintes, creio que os podcasts sobre Escatologia estão sendo bastante coerentes e relevantes. Penso que a galera as vezes ta acostumada a ouvir aquilo que quer ouvir sobre esse assunto, e quando há divergências, ferve o sangue.
Mas lembre-se de que somos crentes na volta de Jesus e que estaremos em eternidade com ele, se Nele crermos. E isto deve ser o mais importante!
Abração galera
Kico
volte sempre Kiko!
Estão gerando uma confusão tamanha com o termo “enganar as nações” de Apocalipse 20.
Não vejo tanta dificuldade assim de entender o explicado pelos amilenistas. O pré-milenista pode discordar que a interpretação de Apocalipse 20 seja esta, mas a interpretação não é ruim nem inviável. Realmente há uma grande diferença entre a divulgação do Deus verdadeiro entre as nações no AT e no VT. No AT a verdade estava restrita a Israel, apesar de estrangeiros poderem ser salvos, eles deveriam se tornar judeus e assumir sua cultura. Hoje isto é muito diferente, a verdade não é de uma nação, mas de todas. O evangelho é pregado em todo mundo, o que não acontecia antes. Realmente algo mudou e muito depois da primeira vinda de Cristo. No AT testamento por exemplo não há expulsão de demônios, hoje tem. No AT o Espírito não era derramado sobre toda carne, hoje é. Hoje os dons do Espírito são para todos, no AT era limitado a alguns. No AT nações inteiras morriam sem sequer conhecer o Deus verdadeiro, hoje nenhuma nação nega conhecer Jesus Cristo nem que seja de ouvir falar apenas. Muitas são as mudanças e, por pior que seja uma nação, o evangelho sempre esta lá presente, de uma forma ou de outra. Antes não era assim.
Então, resumindo, não me considero amilenista ainda, estou estudando, mas a interpretação amilenista de que o diabo não engana mais a nações no que se trata da pregação do evangelho é válida sim. O pré-milenista pode não concordar que Apocalipse 20 esta falando isto, mas dizer que hoje o diabo engana as nações do mesmo jeito que no AT não só é falta de conhecimento bíblico como também falta de conhecimento da história.
Retificando acima: Onde escrevi VT o correto é NT (Novo Testamento)
É bem difícil entender o que explica os amilenistas, especialmente se você estuda a Bíblia.
As nações a volta de Israel conheciam o nosso Deus. Os cananeus, os filisteus, saduceus, egípcios, babilônios e entre outros. O problema não era conhecer, mas era a antiga aliança. Deus fez uma aliança com um povo e esse povo tinha comunhão com Deus através do evangelho da lei.
Se esse evangelho, que era o único que existia no velho testamento, foi a revelação que Satanás impedia, e hoje ele não impede mais, então todos nós deveríamos ser Judeus, circuncidados, ter barba grande e sem aparamento, não comermos carne de porco, respeitarmos o sábado (não fazer nada nesse dia) entre inúmeras coisas que a doutrina da Lei exigia para se ter comunhão com Deus. Você, Fernando, é assim? O Mac segue a isso? Existe algum cristão que segue a lei?
Não tem base bíblica afirmar que Satanás impedia a pregação da revelação no velho testamento. Quem não queria que o evangelho da lei fosse pregado era Deus. Esse evangelho era para Israel e o objetivo dessa nação era gerar o messias na lei. Jesus nasceu, viveu e morreu sob a lei. Se fosse pregado o evangelho da lei, ninguém seria salvo, pois ninguém conseguiu cumprir a lei, nem Israel.
O plano da salvação consistia que por meio de uma nação todos os povos fossem abençoados, mas não pelo evangelho da lei, mas pelo da graça, que passou a existir no novo testamento, e esse assim que surgiu foi pregado. Se estudar um pouco a Bíblia você vai ver.
Abraços,
Evandro
A antiga aliança estava restrita apenas a Israel. A nova aliança é com todos os povos. Isto comprova que, de alguma forma, as outras nações estavam mergulhadas nas trevas, não conheciam o Deus verdadeiro (exceto de ouvir falar). Tanto é que o politeísmo era insuperável maioria naquele período. Não há como negar que realmente as nações não tinham o acesso à conversão ao Deus verdadeiro como hoje, até se convertiam alguns estrangeiros, mas a diferença é tamanha comparado com o NT. Algum impedimento foi tirado com a morte e ressurreição de Cristo (nova aliança) o que o amilenismo entende ser a prisão espiritual de Satanás. Apesar de não me considerar um amilenista não vejo tanto problema nesta ponto de sua interpretação. Chegou a hora de finalizar este ponto pois persistindo neste vai e volta não vamos sair do lugar. Se você entende que o Apocalipse 20 não fala disso OK, passamos a frente. Mas dizer que no VT as nações dos gentios tinham o mesmo acesso à conversão ao Deus verdadeiro como hoje é um engano.
Um abraço em Cristo
Fernando,
Realmente havia um impedimento no Velho Testamento que não deixavam as nações terem comunhão com o Deus vivo, era o pecado. Satanás não podia impedir Deus de fazer o que Ele quisesse. Em Isaias 43:13 mostra isso: “Eu sou Deus; também de hoje em diante, eu o sou; e ninguém há que possa fazer escapar das minhas mãos; operando eu, quem impedirá?” Aqui está claro que se Deus quisesse que o evangelho fosse pregado, Satanás não poderia impedir. Se você olhar a Bíblia, verá que ele tinha os nomes de acusador e adversário, o que ele fazia era nos acusar diante do nosso Deus, isto está claro na Bíblia, mas se você prefere acreditar no amilenismo, eu entendo.
Hoje as nações conhecem o nosso Deus por causa da Igreja e não por causa de Israel. A doutrina pregada pela Igreja é a da graça e não a da lei.
Uma coisa que o amilenismo defende é a teologia da substituição, que diz que a Igreja substituiu Israel. Isso é usado para justificar esse milênio amilenista, que tem mais de dois mil anos. O problema é que existem promessas feitas pelo nosso Deus a Israel, que diferem da Igreja, por isso é que muitos acreditam que realmente irá existir um milénio literal, para que essas promessas sejam cumpridas. Os amilenistas fogem pela tangente e dizem que isso tudo é simbólico e que irão se cumprir simbolicamente, mas quem estuda a Bíblia, sabe que não é bem assim, pois a nação de Israel está de volta a sua terra, como prometeu o nosso Deus.
Já que quer seguir a diante, porque não falamos da teologia da substituição.
Um abraço em Cristo,
Evandro
Evandro,
Você postou: “Realmente havia um impedimento no Velho Testamento que não deixavam as nações terem comunhão com o Deus vivo, era o pecado. Satanás não podia impedir Deus de fazer o que Ele quisesse. Em Isaias 43:13 mostra isso: ‘Eu sou Deus; também de hoje em diante, eu o sou; e ninguém há que possa fazer escapar das minhas mãos; operando eu, quem impedirá?’ Aqui está claro que se Deus quisesse que o evangelho fosse pregado, Satanás não poderia impedir”.
É evidente que Deus é soberano e que sua permissão de Satanás estar solto ou limitado pertence a Ele. Sendo assim fico feliz de você, apesar de ser pré-milenista, tenha aceitado que realmente havia um impedimento. Que bom que este ponto não será mais debatido.
Quanto à teologia da substituição também tenho minhas reservas. Acho que Israel não foi substituído, apenas endurecido em parte até que tenha chegado a plenitude dos gentios.
“Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a plenitude dos gentios haja entrado.
E assim todo o Israel será salvo, como está escrito: De Sião virá o Libertador, E desviará de Jacó as impiedades.”
Romanos 11:25-26
“Digo, pois: Porventura tropeçaram, para que caíssem? De modo nenhum, mas pela sua queda veio a salvação aos gentios, para os incitar à emulação.
E se a sua queda é a riqueza do mundo, e a sua diminuição a riqueza dos gentios, quanto mais a sua plenitude!
Porque convosco falo, gentios, que, enquanto for apóstolo dos gentios, exalto o meu ministério;
Para ver se de alguma maneira posso incitar à emulação os da minha carne e salvar alguns deles.
Porque, se a sua rejeição é a reconciliação do mundo, qual será a sua admissão, senão a vida dentre os mortos?
Romanos 11:11-15
O textos acima deixam claro que o endurecimento a Israel carnal é até a plenitude dos gentios, e dá a entender que será readmitido, provavelmente por uma conversão em massa. E esta admissão parece que vai ocorrer na vinda do Senhor (Verso 26) quando ocorrerá a ressurreição dentre os mortos (verso 15), provavelmente no fim da Grande Tribulação. Talvez essa conversão esteja relatada no texto abaixo:
“E acontecerá naquele dia, que procurarei destruir todas as nações que vierem contra Jerusalém;
Mas sobre a casa de Davi, e sobre os habitantes de Jerusalém, derramarei o Espírito de graça e de súplicas; e olharão para mim, a quem traspassaram; e pranteá-lo-ão sobre ele, como quem pranteia pelo filho unigênito; e chorarão amargamente por ele, como se chora amargamente pelo primogênito.”
Zacarias 12:9-10
Só para ilustrar, a descrição que Zacarias faz das nações cercando Israel ser a mesma do Armagedom no Apocalipse.
Entretanto, creio que esta admissão será um re-enxerto em uma oliveira na qual a Igreja já esta enxertada. Esta oliveira que é o Israel de Deus:
“Porque, se a sua rejeição é a reconciliação do mundo, qual será a sua admissão, senão a vida dentre os mortos?
E, se as primícias são santas, também a massa o é; se a raiz é santa, também os ramos o são.
E se alguns dos ramos foram quebrados, e tu, sendo zambujeiro, foste enxertado em lugar deles, e feito participante da raiz e da seiva da oliveira,
Não te glories contra os ramos; e, se contra eles te gloriares, não és tu que sustentas a raiz, mas a raiz a ti.
Dirás, pois: Os ramos foram quebrados, para que eu fosse enxertado.
Está bem; pela sua incredulidade foram quebrados, e tu estás em pé pela fé. Então não te ensoberbeças, mas teme.
Porque, se Deus não poupou os ramos naturais, teme que não te poupe a ti também.
Considera, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os que caíram, severidade; mas para contigo, benignidade, se permaneceres na sua benignidade; de outra maneira também tu serás cortado.
E também eles, se não permanecerem na incredulidade, serão enxertados; porque poderoso é Deus para os tornar a enxertar.”
Romanos 11:15-23
Fernando,
Exatamente isto. Existem promessas que Deus tem de cumprir a Israel. Os amilenistas falam que é tudo simbólico, mas Israel voltou a ser nação como profetizado em Ezequiel 36:24: “Pois vos tirarei dentre as nações, e vos congregarei de todos os países, e vos trarei para a vossa terra.” Isto é uma prova de que não estamos no milénio, pois no milénio, todas as promessas feitas a Israel, assim como o reinado terreno do Messias, que está em inúmeras passagens bíblicas, acontecerá.
No próprio Livro de Ezequiel também é falado sobre a guerra de Israel contra Gogue e Magogue, que só poderia acontecer nestes dias. Sem falar nas 70 semanas de Daniel. Existem muitas profecias importantes que os amilenistas deixaram de fora.
Não sei quem realmente inventou o milenismo, falam que pode ser Agostinho, mas seja quem for, isso deve ter acontecido antes de terminar o primeiro milénio cristão, por isso achavam que estavam no milénio. Depois que se passou mil anos, eles perceberam que Cristo não voltou e aí começaram a dizer que é tudo simbólico para abafar o caso, como se diria hoje.
Outra coisa importante é que essa ressurreição dos mortos literal que o amilenismo fala que começou depois que Cristo ressuscitou, afinal aí começou o milénio, é uma heresia bíblica comentada pelo apóstolo Paulo.
Abraços,
Evandro
As profecias do AT são de difícil interpretação tanto para amilenistas como pré-milenistas.
Exemplo:
“E acontecerá que, se alguma das famílias da terra não subir a Jerusalém, para adorar o Rei, o SENHOR dos Exércitos, não virá sobre ela a chuva.
E, se a família dos egípcios não subir, nem vier, não virá sobre ela a chuva; virá sobre eles a praga com que o SENHOR ferirá os gentios que não subirem a celebrar a festa dos tabernáculos.
Este será o castigo do pecado dos egípcios e o castigo do pecado de todas as nações que não subirem a celebrar a festa dos tabernáculos.
Naquele dia será gravado sobre as campainhas dos cavalos: SANTIDADE AO SENHOR; e as panelas na casa do SENHOR serão como as bacias diante do altar.
E todas as panelas em Jerusalém e Judá serão consagradas ao SENHOR dos Exércitos, e todos os que sacrificarem virão, e delas tomarão, e nelas cozerão. E, naquele dia não haverá mais cananeu na casa do SENHOR dos Exércitos. ”
Zacarias 14:17-21
O texto acima, literalmente falando, diz que os povos da terra serão castigados caso não venham à Jerusalem para a festa dos tabernáculos para SACRIFICAR.
Ora, sabemos que o sacrifício de Cristo eliminou de uma vez por todas a necessidade de sacrifícios de animais:
“Quando Cristo veio como sumo sacerdote dos benefícios agora presentes, ele adentrou o maior e mais perfeito tabernáculo, não feito pelo homem, isto é, não pertencente a esta criação.
Não por meio de sangue de bodes e novilhos, mas pelo seu próprio sangue, ele entrou no Santo dos Santos, uma vez por todas, e obteve eterna redenção.
Ora, se o sangue de bodes e touros e as cinzas de uma novilha espalhadas sobre os que estão cerimonialmente impuros os santificam de forma que se tornam exteriormente puros,
quanto mais, então, o sangue de Cristo, que pelo Espírito eterno se ofereceu de forma imaculada a Deus, purificará a nossa consciência de atos que levam à morte, de modo que sirvamos ao Deus vivo!”
Hebreus 9:11-15
“Todo sumo sacerdote é constituído para apresentar ofertas e sacrifícios, e por isso era necessário que também este tivesse algo a oferecer.
Se ele estivesse na terra, nem seria sumo sacerdote, visto que já existem aqueles que apresentam as ofertas prescritas pela lei.
Eles servem num santuário que é cópia e sombra daquele que está nos céus, já que Moisés foi avisado quando estava para construir o tabernáculo: ‘Tenha o cuidado de fazer tudo segundo o modelo que lhe foi mostrado no monte’.
Agora, porém, o ministério que Jesus recebeu é superior ao deles, assim como também a aliança da qual ele é mediador é superior à antiga, sendo baseada em promessas superiores.
Pois se aquela primeira aliança fosse perfeita, não seria necessário procurar lugar para outra.
Chamando ‘nova’ esta aliança, ele tornou antiquada a primeira; e o que se torna antiquado e envelhecido, está a ponto de desaparecer.”
Hebreus 8:3-8,13
Em minha opinião não faz sentido retornar para a antiga aliança se a nova é superior e a antiga é antiquada e desapareceu. Nesta nova aliança não há mais sacrifícios de animais.
Veja então que o texto é de difícil interpretação não apenas para os amilenistas como para os pré-milenistas também. Acredito que este texto de Zacarias 14 não pode ser interpretado 100% alegoricamente, mas também não pode ser 100% literalmente, é preciso ter um equilíbrio. Difícil é encontrar o equilíbrio.
Agora, você disse que a interpretação amilenista é uma heresia comentada pelo apóstolo Paulo.
Em primeiro lugar preciso te alertar a tomar cuidado com a palavra heresia:
“Ao homem herege, depois de uma e outra admoestação, evita-o,
Sabendo que esse tal está pervertido, e peca, estando já em si mesmo condenado.”
Tito 3:10-11
Quando você chama o amilenista de herético esta considerando o mesmo como um condenado. Isto é um risco muito sério para você diante de Deus pois a amilenismo não prega nenhuma heresia. Se diferenças teológicas em questões não essenciais fossem sinal de heresia todos os cristãos, ou pelo menos a grande maioria, estaria condenada já que cada igreja cristã tem uma doutrina diferente. Você se mostra excessivamente fundamentalista nessa afirmação.
Em segundo lugar, o que Paulo comentou sobre o amilenismo ou milenismo se Apocalipse foi escrito depois de sua morte?
Em Cristo
O grande problema é que não compreendemos que as promessas feitas sobre Israel pelos profetas, são feitas sim a IGREJA, o Israel de Deus. Paulo deixou claro que a Jerusalém atual e escrava, pois esta debaixo da lei, e as promessas dos profetas são feitas em Cristo. Outra coisa o argumento de Paulo é muito claro:
“Não que a palavra de Deus haja faltado, porque nem todos os que são de Israel são israelitas;
Nem por serem descendência de Abraão são todos filhos; mas: Em Isaque será chamada a tua descendência.Isto é, não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas os filhos da promessa são contados como descendência.
Porque a palavra da promessa é esta: Por este tempo virei, e Sara terá um filho.” Romanos 9:6-9
Em Gálatas Paulo deixa claro que as promessas foram feitas a CRISTO, o descendente:
“Ora, as promessas foram feitas a Abraão e à sua descendência. Não diz: E às descendências, como falando de muitas, mas como de uma só: E à tua descendência, que é Cristo.” Gálatas 3:16
Então não existe promessas à uma nação terrena, mais sim a uma espiritual, até porque a nação cujo o DEUS é o SENHOR é a própria igreja:
“Mas a Jerusalém que é de cima é livre; a qual é mãe de todos nós.
Porque está escrito: Alegra-te, estéril, que não dás à luz; Esforça-te e clama, tu que não estás de parto; Porque os filhos da solitária são mais do que os da que tem marido.Mas nós, irmãos, somos filhos da promessa como Isaque.” Gálatas 4:26-28
Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a plenitude dos gentios haja entrado.
E assim todo o Israel será salvo, como está escrito: De Sião virá o Libertador, E desviará de Jacó as impiedades.
E esta será a minha aliança com eles, Quando eu tirar os seus pecados.” Romanos 11:25-27
O que Paulo esta falando é nem todos os judeus foram endurecidos, e a junção dos remanescentes de Israel, mais a plenitude dos gentios, formam o ISRAEL de Deus, pois a promessa esta em CRISTO “De Sião virá o LIBERTADOR, E DESVIARÁ de Jacó as IMPIEDADES.
E esta será a minha aliança com eles, Quando eu TIRAR OS SEUS PECADOS” e corroborando com isso a palavra de Paulo que afirma ” de ambos os povos(JUDEUS E GENTIOS)fez um(Efésios 2:14).
Uma excelente base esta nos livros de Romanos capítulos 9, 10 e 11 e Gálatas 3 e 4. Graça e paz
Fernando,
Excelente! O que você disse é simples de entender, mas tem gente que gosta de complicar… Oh vida ¬¬
Abraço.
Daqui a pouco vocês terão que abrir a possibilidade de comentários em audio, pq tem comentário aqui que daria um pod.. hehehehehe
Parabéns pelo trabalho, este podcast está ótimo!
Valeu Fábio 😀
Fernando,
Você está certo ao afirmar que as profecias são de difíceis entendimentos e se usarmos somente o liberalismo ou o simbolismo, não conseguiremos realmente desvendar essa profecia.
Eu lhe digo que a coisa pode ser bem pior. Acho que as profecias somente estarão claras nas épocas certas. Não acho, por exemplo, que no início da era cristã, o apocalipse pudesse ser entendido da maneira que entendemos hoje, pois havia inúmeras peças no quebra-cabeça que não se encaixavam.
Agostinho, por exemplo, que era amilenista, deveria crer nessa doutrina porque na sua época, diante do contexto, ela parecia a melhor, afinal o evangelho já não era impedido de ser pregado pelo Império Romano. Não acho que se ele pudesse ver o futuro, sabendo que o milénio aminelista já tem mais de dois mil anos e como o evangelho lutou ferrenhamente no decorrer dos séculos para não desaparecer, acharia que estamos no reino milenar de Cristo.
Eu mesmo já disse que não sou totalmente pré-milenista, apenas concordo com tal doutrina diante dos fatos que vejo ao meu redor. Não dá para acreditar, em sã consciência, que estamos no reino milenar de Cristo, não diante da história que o mundo percorreu até aqui.
Quanto à heresia, não disse que os amilenistas ou que o amilenismo é herege, mas afirmei que uma de suas doutrinas é. A doutrina da ressurreição que os amilenista creem é uma ressurreição simbólica e espiritual, que começou a ser feita depois da ida de Cristo aos céus, pois está claro no apocalipse que no reinado milenar acontecer à ressurreição. Paulo pode ter morrido antes do livro do apocalipse ser escrito, mas ela já condenava a ressurreição dita por alguns que estava acontecendo na sua época. Em 2Timóteo 2:17-18: “E a palavra desses roerá como gangrena; entre os quais são Himeneu e Fileto; Os quais se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição era feita.”
Abraços,
Evandro
Ok Evandro, entendo seu questionamento. Só não entendo sua acusação de heresia. No texto que você citou os hereges estão afirmando que a ressurreição física já aconteceu, isto sim é uma heresia pois eles estão negando a ressurreição física futura. Entretanto o amilenismo é muito claro em informar que a ressurreição futura vai acontecer. Na interpretação de apocalipse 20 pelo amilenistas eles entendem que é citado uma ressurreição espiritual.
Pode ser que Apocalipse 20 não esteja falando de uma ressurreição espiritual, mas sua existência é incontestável:
“Na verdade, na verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida.”
João 5:24-25
“De sorte que fomos sepultados com ele pelo batismo na morte; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos, pela glória do Pai, assim andemos nós também em novidade de vida.”
Romanos 6:4-5
“Mas Deus, que é riquíssimo em misericórdia, pelo seu muito amor com que nos amou,
Estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos),
E nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus; ”
Efésios 2:4-6
Então o amilenismo pode até estar errado em dizer que a primeira ressurreição é espiritual, é uma questão teológica, mas definitivamente não prega nenhuma heresia. Insistir nisto é pura ignorância.
Em cristo
Só para cooperar Fernando, vou também deixar alguns textos, e uma pequena explanação sobre a 1ª ressurreição. João afirma que quem participa dela, o poder da 2ª morte não tem domínio sobre ele, ai vamos as perguntas, o que é 2ª morte? Se é segunda morte, então houve uma primeira, e então qual é a 1ª morte? 1ª morte é o fato da queda do homem lá no Éden, então todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus,todos morreram e sentenciados a morte eterna, a 2ªmorte. Então o que precisa o homem para tornar a ter vida? A resposta esta na ponta da língua de todos nós, arrependimento e fé em CRISTO, mas só esse fato já aponta que quando cremos em Cristo, como o texto citado acima pelo Fernando, passamos da morte para vida, deixamos de ser sentenciados a perdição eterna e passamos usufruir da vida eterna em nós, que é o próprio Cristo(e essa vida irmãos não é para ser usufruída só na eternidade, mas sim para vivermos hoje). Ai pergunto o que é isso,o que é passar da morte para a vida e uso o texto que o Fernando usou acima:”E nos ressuscitou juntamente com ele” e acrescento a palavra de Paulo em Col. 3 ” se já ressuscitaste com Cristo”. A 1ª ressurreição esta na obra de Cristo, também como diz Paulo ” Cristo as primícias”, Ele foi o primeiro, e nessa obra fomos também inseridos, ressuscitamos.
Temos que prestar atenção nos textos:
“Declarou-lhe Jesus: EU SOU A RESSURREIÇÃO e a vida; quem crê em mim, ainda que morra, viverá;e todo aquele que vive, e crê em mim, jamais morrerá.” João 11:25-26
O que o Senhor esta dizendo é quem crer Nele, morrerá fisicamente, mas não sofrerá a segunda morte, ou seja o fato que me dá a garantia de ser livre da segunda morte é viver pela fé em CRISTO. Outra expressão interessante:
“Em verdade, em verdade vos digo que vem a hora, e agora é, em que os MORTOS OUVIRÃO a voz do Filho de Deus, e os que a ouvirem VIVERÃO.” João 5:25
Mas uma vez a figura de estamos mortos, mas pela fé em CRISTO, pelo fato da obediência(PARA VIVER TEM QUE OUVIR A VOZ DO BOM PASTOR), passamos a ter vida, ou isso não se chama ressurreição. Outro texto que mostra claramente que a 1ª ressurreição esta em CRISTO:
“Porque, se os mortos não são ressuscitados, também Cristo não foi ressuscitado.
E, se Cristo não foi ressuscitado, É VÃ A VOSSA FÉ, e ainda estais nos vossos pecados.
Logo, também os que dormiram em Cristo estão perdidos.” 1 Coríntios 15:16-18
Se Cristo não ressuscitou é vã a nossa fé e ainda estamos em nossos pecado, ou seja, MORTOS, e a afirmação mais interessante,se CRISTO não ressuscitou, os que dormiram Nele estão perdidos, ou seja o que esta garantindo aqueles que estão vivos e aqueles que descansam no Senhor a esperança,a vida eterna, o não passar pela segunda morte,é a fé em CRISTO e em sua obra, a sua morte e a sua ressurreição.
Precisamos meditar mais na palavra. Graça e paz
Caramba..mas tem irmãozinho chato nesse mundo!
Cara! Não me canso de escutar a série "Plenitudes do Tempo". É quando estou indo pra faculdade, quando volto, quando estou de boa e até pra dormir kkk
Tá endoidando os meus neurônios ? Tá. Mas é show de bola.
Ainda mais quando sai algum neologismo kkk
Continuem assim, Galera!
Abração.
Assim que sairem as camisas do BTCast eu vou querer, mô vey.
Excelente trabalho de vcs!!! Excelente convidado, e o programa ficou muito bem humorado. Continuem assim, estão no caminho certo. Um abraço.
Obrigado Marcos 🙂
Abraço.
Graça e paz, quero agradecer pelo btcast ,pois foi de suma importância para relembrar o que já tinha estudado e reforçar as minhas convicções hehe vou deixar uma frase do Dionisio “Seja sua fala melhor do que o silencio -ou então fique calado”. Deus Abençoe vcs !!!
Valeu Marcelo.
A frase de Dionísio mencionada por você é pertinente, dado o contexto, rsrs.
Abs.
Oi Bibo, Alex e Mac… Então mais uma vez quero parabenizar à vcs pelo excelente pod… Sou ouvinte há um tempinho e gosto muito… Sempre dou uma passadinha aqui pra ver alguma novidade… Tenho uma dúvida quanto à questão do Armagedon… Como ficaria a questão do Armagedon no Amilenismo???
Fiquem na paz… Bjãoo
Olá Patrícia,
O Armadegom tem um escopo muito mais amplo do que uma batalha restrita no vale de Megido (supostamente falando).
Então, retrata a batalha final sim, mas da vitória final de Cristo sobre todos os Seus inimigos quando Ele vier em glória.
Quando Satanás for solto e o mundo sob a direção dele, do governo anticristão e da religião anticristã, o dragão, a besta e o falso profeta se juntarem contra a Igreja para a batalha final, então Cristo aparecerá para livrá-la e derramar o seu furor sobre os opressores em todo o planeta. Isso é o Armagedom.
Abraço.
Entendi… É porque no Pré-Milenismo Dispensacionalista eles associam a questão do Armagedom com o Povo Judeu…
Obrigada!!!
Caraca Mac!!! vc quase me dobrou, o reverendo expos muito bem mas… he,he,he vou esperar o final do livro de apocalipse e ai se vcs estiverem certos darei os parabèns pela brilhante esplanação.por enquanto vou ficar aqui digerindo o que me foi dado. Valeu gente estou amando teologia, muito obrigado por me despertar!
Valeu Saverio 🙂
Quando terminar a leitura do Apocalipse volte aqui para sabermos das suas conclusões.
Abraço.
Boa tarde! Quero parabenizar os irmãos pelo trabalho maravilhoso!
O rev. estava indo muito bem com um dialogo gostoso e interessante ate chegar próximo de 1h30min do podcast onde ele foi indagado sobre o significado de "satanas aprisionado sem poder enganar as nações" e começou a se enrolar, nao deu uma resposta satisfatória e nao parou de falar ate sair do assunto que o confrontava.
Satanas aprisionado e Impedido de enganar nao é o mesmo que liberdade de pregar o evangelho, apesar de poderem se relacionar nao significa a mesma coisa. É evidente que o mundo esta sofre influencia maligna e que Milhões de pessoas (apesar da liberdade da igreja) estao sendo enganadas sim pelo diabo, e a biblia nos afirma muitas vezes no NT sobre os ardis do inimigo. Fiquei chateado pelo desespero do rev. em mudar o tema e a forma como ele "torceu" a palavra com uma interpretação incoerente no final. Tambem fica complicado saber qual criterio dele pra "escolher" o que é literal ou simbolico, nao podemos negar que existem ate profecias que sao tanto literarias e cronologicas como simbilicas e espirituais ao mesmo tempo. Ninguem pode afirmar com certeza.
O que acham??
Por isso a igreja esta nessa confusão, chamar defensores das demais visões, é total falta de compreender que o que precisamos é revelação do ESPÍRITO SANTO e não ficar ouvindo homens. O que falta a igreja é olhar unica e exclusivamente para Cristo, o que falta a igreja é fazer como o povo samaritano, que quando ouviu a mulher falar sobre o Senhor Jesus deu crédito a ela, mas não pararam por ai, se levantaram e foram buscar ouvir da fonte, e depois de ter ouvido ao SENHOR, disseram a mulher :”e diziam à mulher: Já não é pela tua palavra que nós cremos; pois agora nós mesmos temos ouvido e sabemos que este é verdadeiramente o Salvador do mundo.” João 4:42
Quando a igreja assim se posicionar, deixando de dar honra a homens, e buscar ouvir aquele que nos ensina todas as coisas, o ESPÍRITO SANTO,ela terá entendimento e clareza sobre toda a verdade da palavra.
Mais alguns texto para fortalecer isso:
“Ora, este é o pacto que farei com a casa de Israel, depois daqueles dias, diz o Senhor; porei as minhas leis no seu entendimento, e em seu coração as escreverei; eu serei o seu Deus, e eles serão o meu povo;
e não ensinará cada um ao seu concidadão, nem cada um ao seu irmão, dizendo: Conhece ao Senhor; porque todos me conhecerão, desde o menor deles até o maior.” Hebreus 8:10-11
“E quanto a vós, a unção que dele recebestes fica em vós, e não tendes necessidade de que alguém vos ensine; mas, como a sua unção vos ensina a respeito de todas as coisas, e é verdadeira, e não é mentira, como vos ensinou ela, assim nele permanecei.” 1 João 2:27
Não é o homem que nos ensina, por maior verdade que ele fale, eu preciso da revelação do Espírito:
“Mas o Ajudador, o Espírito Santo a quem o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto eu vos tenho dito.” João 14:26
“Considera o que digo, porque o Senhor te dará entendimento em tudo.” 2 Timóteo 2:7
“Eu plantei; Apolo regou; mas Deus deu o crescimento.
De modo que, nem o que planta é alguma coisa, nem o que rega, mas Deus, que dá o crescimento.”
1 Coríntios 3:6-7
Rogério,
Você fala que “ouvimos a homens” como se todo assunto teológico fosse assim tão facilmente explicado pela Palavra de Deus. Além do mais, seu discurso é recheado de falsa piedade e de ignorância sobre a obra do Espírito Santo.
A sua arrogância lhe impede de ver que muito do que você vive hoje, inclusive a sua Bíblia no que diz respeito a tradução para o português, é fruto de trabalho teológico árduo por parte de “homens”, e não pela revelação direta do Espírito Santo.
O ensinamento não cai do céu, seja qual for. Muito do que temos hoje em termos de ensino, doutrina e teologia é fruto de homens cheios do Espírito sim, guiados pela Palavra sim, mas que reconheciam que Deus lhes deu inteligência e disposição suficientes para entender que o Espírito Santo não ensina hebraico, aramaico e grego a ninguém, muito menos deixa pronto em cima da mesa sistemas teológicos inteiros que visam o melhor entendimento das Escrituras, sobretudo de passagens difíceis.
Aliás, esses “homens” que você critica são os mesmos que creem em todas as passagens bíblicas citadas por você. A diferença é que eles são humildes o suficiente para reconhecerem suas limitações.
Sugiro que você faça o mesmo.
Primeiramente meu irmão, não escrevi direcionado à vocês, até porque isso que o irmão compartilhou no audio é a verdade da palavra.
Segundo quando citei o ato de ouvir ao Senhor, aprender Dele, foi pelo fato, de que se você voltar a ler os comentários, verá que teve alguns fazendo esse questionamento de ouvir as “outras visões”, quando o certo é buscar a fonte, assim como fizeram o povo de Beréia, ouviram o que Paulo falou e foram examinar nas escrituras, e te garanto que muitos estão aqui falando só pelo fato de já terem ouvido falar de tese A,B ou C.
Não vou entrar no mérito do restante que você falou sobre a minha pessoa, sobre os teólogos, traduções e etc, pois não vim aqui para criar contenda.
Quer ver algo sobre o que eu quis dizer?
Não todos os comentários, mas naqueles que li não vi um questionamento de o porque João cita que viu só as almas dos decapitados, então onde estão estão os que morreram queimados, a espada como Tiago, enforcados, comidos pelos leões? Abração e a paz do Senhor. Rogério
Rogério, então deve escolher melhor suas palavras quando for fazer um comentário. Pode não ter sido a sua intenção, mas pra quem lê sua escrita soa um tanto quanto ofensiva.
Quanto a sua dúvida, não importa a forma como os cristãos da época de João morreram. O fato do Apóstolo apenas qualificar os decapitados não quer dizer que aqueles que foram perseguidos e mortos de outras formas não estão reinando com Cristo. O foco no texto é ter sido morto pelo testemunho de Cristo, e não a forma como morreram.
Abraço.
Opa! Vocês ainda por aqui? kkkkk
Parabéns pelo ótimo episódio. Posso dizer que quase me converti também se num fosse por causa de 10% do discurso amilenista que não concordo… mas num vim aqui pra contra-argumentar. Vim para dizer duas coisas:
1º Estou voltando a ouvir o BTC depois de um longo inverno, e é a primeira vez que eu comento um episódio depois de tanto tempo.E resolvi comentar nesse devido o espanto (no bom sentido) de ver que a discussão sobre um episódio que eu ouvi no começo do ano, ainda está rolando. parabéns mais uma vez, e Por favor,exercitem o perdão para com minha pessoa por estar comentando só agora 🙂
2º Galera, como o Bibo e o próprio reverendo mesmo falou, é apenas um método de interpretação e de nada interfere na coluna vertebral do cristianismo. O que nos une é maior do que o que nos separa e não há a necessidade de brigas. A gente pode combinar o seguinte então: Quem está muito irritado e se importando bastante com a questão, ao invés de subir, fica aqui na Terra. Quem for “Deixado para trás” com certeza vai ficar sabendo com quem estava a razão. Eu não faço questão…
Para quem é de Paz do Senhor, Paz; quem é de Graça, Graça. para todos… Deus abençoe, um abraço e até a próxima.
Sete anos de convertido e nunca tive um esclarecimento tão coeso sobre o apocalipse. Conheci o podcast há pouco tempo e já estou com inúmeras hemorragias nasais… Abraço de um novo amilenista.
Baixado o tão famoso BTCast sobre o Milênio. Valeu pessoal!!!
Olá pessoal,
Estou impressionado com a qualidade do material de voces e já estou com os jargões na ponta da lingua, estou em constantes “emorragias nasais”.
Sou amilenista há algum tempo, convertido pelo Rev. também mas através do site da IPBSA.
Tenho uma grande duvida sobre o texto de isaias e gostaria que me orientassem sobre o mesmo (acho que Isaías era pré-milenista e muito herege….rsssrrs):
“Porque, eis que eu crio novos céus e nova terra; e não haverá mais lembrança das coisas passadas, nem mais se recordarão.
Mas vós folgareis e exultareis perpetuamente no que eu crio; porque eis que crio para Jerusalém uma alegria, e para o seu povo gozo.
E exultarei em Jerusalém, e me alegrarei no meu povo; e nunca mais se ouvirá nela voz de choro nem voz de clamor.
Não haverá mais nela criança de poucos dias, nem velho que não cumpra os seus dias; porque o menino morrerá de cem anos; porém o pecador de cem anos será amaldiçoado.
E edificarão casas, e as habitarão; e plantarão vinhas, e comerão o seu fruto.
Não edificarão para que outros habitem; não plantarão para que outros comam; porque os dias do meu povo serão como os dias da árvore, e os meus eleitos gozarão das obras das suas mãos.
Não trabalharão debalde, nem terão filhos para a perturbação; porque são a posteridade bendita do Senhor, e os seus descendentes estarão com eles.
E será que antes que clamem eu responderei; estando eles ainda falando, eu os ouvirei.
O lobo e o cordeiro se apascentarão juntos, e o leão comerá palha como o boi; e pó será a comida da serpente. Não farão mal nem dano algum em todo o meu santo monte, diz o Senhor.
Isaías 65:17-25”
Olá Pedro 🙂
Só faltou a dúvida, hehe.
Então,….rsrsrsss…
Veja os problemas que encontro:
1° Nos novos Céus não lembraremos de nada ou é Deus que não se lembra de nossas transgressões, ou ainda outra coisa?
2° O John Mac Arthur é claro neste texto ao dizer que aqui não é Novos Céus, mas o milênio literal. Logo, Quem morre com “cem anos” morre cedo porque morre com 10% do milenio realizado. (se é que entendi a colocação dele)
3° “porém o pecador de cem anos será amaldiçoado”. Se é Novos Céus, como ainda terá pecado e maldição, diz o Mac Arthur.
4° Como entender corretamente “Não trabalharão debalde, nem terão filhos para a perturbação”?
5° Agora parece que Isaias se converteu e virou amilenista pois diz: “O lobo e o cordeiro se apascentarão juntos, e o leão comerá palha como o boi; e pó será a comida da serpente. Não farão mal nem dano algum em todo o meu santo monte, diz o Senhor.”. Como isto implica no restante do texto e como compreender corretamente?
VAleu pela atenção ai, é galardão gordo se der a resposta.
A graça e a Paz!
Pedro,
Pra todas as suas perguntas respondo o seguinte: Linguagem de acomodação.
Antes de mais nada, para o MacArthur dizer que o texto está falando do milênio ele tem que atribuir outro significado ao termo “Novos Céus e Nova Terra, ou NVNT”. No NT está muito claro, principalmente em Apocalipse 21, que NVNT é um período/evento após o milênio, sendo que aquele não se confunde com este.
Voltando aos seus questionamentos, quando em Isaías (assim como em outras passagens do AT) o autor escreve sobre alguma verdade futura e aquém da sua compreensão, ele tem que descrevê-la limitado pelas suas condições, isto é, atribuindo características temporais para algo que é atemporal e superior.
Então, mencionar a paz entre animais que naturalmente não co-habitariam, ou ainda, pessoas vivendo por um longo período de tempo, etc, são figuras de linguagem usadas pelo profeta para acomodar uma realidade que é difícil de descrever.
Por exemplo, como uma pessoa vivendo no século 16 descreveria um carro do século 21? Certamente não com os termos que temos hoje, mas com uma nomenclatura própria do seu tempo. O mesmo se aplica ao texto em questão.
Sendo assim, uma leitura estritamente literal de passagens como essa gera dificuldades na hora de entendê-la.
Fica mais fácil (e Bíblico) comparar com textos mais claros e ver o que estes têm a dizer.
No link abaixo há algumas postagens que podem lhe ajudar, dando mais detalhes especificamente sobre essa profecia de Isaías.
http://www.amilenismo.com/search/label/Isaias%2065%3A17-25
fantástica interpretação do milênio, já tive a oportunidade de aprender algo obre o apocalipse com outro pastor presbiteriano e realmente abriu portas na minha mente! Vocês estão de parabéns, sempre melhorando as entrevistas!
Obrigado pela audiência, Devair 🙂
BTCast muito bom nossa minha cabeça deu um 360 na montanha russa
excelente podcast!! parabéns mesmo, estou cada vez mais fã de vocês.
Sou ouvinte assíduo desde o 2° podcast com Augustus Nicodemus. Ali conheci o site através de uma publicação no FB do reverendo, e tenho “pescado” alguns btcast antigos. Realmente esse btcast é o melhor. Muito instrutivo e fez com que eu me convertesse ao Amilenismo. Parabéns ao trabalho excelente que vocês tem feito.
Obrigado pela audiência, Saulo 🙂
Mas rapaz , acebei de virar um fisiculturista cerebral , que aula magnifica , tirou todas as minha duvidas sobre amilenismo,e como aconteceu com bibo eu acabei de virar amilenista .
muito o bom o podcast de voces . to ouvindo um por dia e virando um fisiculturista cerebral !
Teologia agora e meu esporte!
Excelente! Mais um amilenista no mundo
Agostinho tinha uma visão amilenista do Reino e isso gerou uma teologia deficiente e até mesmo anti-semita.
Satanás está preso? Falacia escatológica.
Não entendi a relação entre amilenismo e teologia deficiente e anti-semita.
https://www.youtube.com/watch?v=R2Jb1a4LjC4
Primeiro o pregador nem entendeu o que significa amilenismo, nem entendeu as implicações de entender o milênio de forma não literal.
Sobre o anti-semitismo, o pregador mais uma vez não sabe a diferença entre anti-semitismo e anti-judaismo. Anti-semita tem ódio do povo judeu, o anti-judaista abomina a religião judaica. O anti-semitismo é novo, basicamente se desenvolveu no nazismo, enquanto que o anti-judaismo é antigo e diz respeito ao revanchismo que o pregador se refere.
Quanto a teologia deficiente, sinceramente, não entendo o que esse senhor quer dizer com isso. Não mesmo.
Anti-semitismo e anti-judaismo fica na mesma.
Por Que Lutero Tornou-se um Anti-Semita? Lutero ficou irritado com o fato de que os judeus, recusavam-se terminantemente a se converter ao Cristianismo.
Judaísmo(religião) está intrinsecamente ligada a Israel.
Lutero lançou seu manifesto anti-judaico “Sobre os Judeus e Suas Mentiras”. Nesse livro ele propunha que as sinagogas deveriam ser queimadas.
Tertuliano escreveu o primeiro manifesto cristão sistemático contra os judeus. Ele também já tinha passado a considerar a Igreja como sendo o verdadeiro e eterno Israel.
Está vendo porque tinha ódios do judeus?Os motivos eram teológicos e não raciais simplesmente.
Em 250, Cipriano, um dos Pais da Igreja, escreveu: “O diabo é o pai dos judeus”. Mais tarde, essa acusação passou a ser encontrada constantemente no anti-judaísmo cristão.
Em 387 d.C. teve início a maior campanha de instigação cristã contra os judeus de que se tem notícia na Antiguidade – e ela foi patrocinada pelo Pai da Igreja João Crisóstomo, a partir de Antioquia (Síria). Ele disse, por exemplo, que a sinagoga era “lugar de blasfêmia, asilo do diabo e castelo de Satanás”.
As questões religiosas sempre serviram para justificar o anti-semitismo.
Concordo perfeitamente contigo que a razão do anti-semitismo foi o anti-judaismo, no entanto não posso dizer que um antes do nazismo havia anti-semitismo, um desejo de exterminar a raça judaica, uma vez que, p.ex., o catolicismo via na conversão um motivo para “poupar” os judeus. O mesmo tipo de argumento vamos encontrar em outros autores anti-judaicos tb.
Agora é lógico, uma vez que os judeus não desempenham mais um papel na história da salvação, não há porque os ter em alta conta na reflexão teológica. Mas desprezar e ser contrario à eles é também ridículo. Eu sou plenamente favorável à liberdade de culto deles, e até de criação de um estado, ainda que o Sionismo me parece um nazismo ao contrario, pois quer implantar o regime de Josué contra os caananitas, o que é um absurdo exegetico-hermeneutico sem tamanho. (esse argumento não é meu, mas de um judeu que tem se lançado a criticar o sionismo lá em Israel e tem feito muitas palestras nas universidades aqui na Europa e nos EUA, não me lembro o nome agora).
Qual é a natureza do Milênio?Zacarias 14:9: “E o Senhor será rei sobre toda a terra; naquele dia um só será o Senhor e um só será o Seu nome.”
O milênio será na terra isto é um fato significativo, que se estabelece pelas duas passagens seguintes:
Apoc. 5:10, onde os redimidos (vinte e quatro anciãos), após falarem de redenção por meio de Cristo, dizem: “E nos fez para Deus um reino e sacerdotes; e eles reinam sobre a TERRA.”
Zacarias 14:9: “E o Senhor será rei sobre toda a terra; naquele dia um só será o Senhor e um só será o Seu nome.”
Essa passagem indica ,que este reino é para ser na terra.Eu gostaria de lembrar a você, prezado amelenista,que Apoc. 3:21 nos diz que os santos sentar-se-ão com Cristo no Seu trono. Vemos assim que, desde que o reino dos santos é para ser na terra, o trono de Cristo e, portanto, o Seu reino, são para ser aqui.
Zacarias 14:9 essa passagem refere-se aquilo que é ainda futuro. Em nenhum tempo até hoje esteve a terra toda sujeita ao Senhor. A passagem é para ser cumprida depois dos eventos dos versos precedentes terem logar.
Pessoal,
Eu já era amilenarista otimista (uma visão bem próxima ao pós-milenarismo), embora tenha profundo respeito pelo Pré-milenarismo histórico (conforme defendido pelo Dr. Russel Shedd, George Ladd, Millard Erickson). Mas a entrevista com o Rev. Leandro Lima reforçou minha convicção amilenarista.
Grande Thiago, obrigado pela audiência 🙂
Achei muito interesante o podcast, continuo sendo Pré-milenista Dispensacionalista, mas não vejo problema em um diálogo sadio. Externo aqui a necessidade de um contraponto, dessa vez com um especialista em escatológia Pre-milenista. Deus continue abençoando o pessoal do podcast.
Que perfeição de explicação!
Vim nesse episódio, especialmente, apesar de estar sempre por aqui, por causa do podcast “666” de OsCabraCast.
Achei a forma que o Mac falou tão leve e fácil de entender o “mostro” do livro de apocalipse lá , que segui as recomendações pra ouvir esse episódio.
E que episódio! Que método maravilhoso esse de uma história ser contada sete vezes! Nunca entendi a ordem e a interpretação pré-milenista, e minha igreja é pré-milenista confessa, e eu confesso que tô doida com isso.
Ainda não me considero amilenista (a questão da grande tribulação da forma pré-tribulacionista ainda tá encucada em mim), nem sei se serei, existe algum meio termo? rs Mas tirei todo o meu preconceito (devido ao nome) e entendi o amilenismo pelo lado amilenista e não da visão de um pré-milenista, o que é ótimo.
Vi a coerência dessa interpretação com o próprio evangelho e história da humanidade (coisas que se perdem em algumas etapas do pré-milenismo) e fiquei feliz com isso.
Obrigada 😉
Ol@! pessoal do bibotalk achei seu podcast recentemente na internet através do site http://www.teologiapentecostal.com/2014/08/mitos-e-verdades-pentecostais.html e gostei mundo da maneira divertida de tratar de assuntos difíceis da Bíblia, gostei muito do btcast Honrar pai e mãe e do btcast sobre o milênio “embora eu acredito em um milênio literal ” mas acho que o convidado no caso Rev. Leandro Lima ele foi muito enfático em suas palavras e vi muita concordância sobre o assunto” mas agora gostaria de fazer uma pergunta quando se cumprirá Isaías 19. v25 creio eu, que isso se cumpriria no milênio onde todas as nações se voltariam para cristo aqui na terra.
Gostaria de parabenizar seu podcast pois eu nunca tinha tido interesse de ouvir podcast, após ouvir o seu podcast e vi nele muito conteúdo edificador para minha vida, embora Evangélico Assembleiano não concordo com algumas interpretações bíblicas faladas no que diz a respeito sobre o Milênio.
O Senhor dos Exércitos os abençoará, dizendo: “Bendito seja o Egito, meu povo, a Assíria, obra de minhas mãos, e Israel, minha herança”. IS 19. v25
Deus te Abençoe!
Pessoal , muito bacana , show de bola. Estão de Parabéns , bons videos que vocÊs fazem .
Muito bacana a explicação de vcs , gostei .. mas não entra na minha cabeça não , sou mais o pré-milenismo dispensasionalista msm rsrs. Continuem com os vídeos , são muito bons e que Deus abençoe vcs .
Pessoal, muito bom este assunto sobre o milênio, como ouvi recentemente me gerou uma dúvida. Como pertenço a Assembléia de Deus, cresci sendo ensinado sobre a visão Pré milenista dispensacionalista e um dos fatores que reforçam muito este ponto é a questão de Israel. Ouvindo o reverendo compreendi a visão amilenista, porém como responder quanto a questão do templo em Israel? Há relatos que tem um projeto para esta construção e também que os utensilios, cortinas, preparação de sacerdotes, animais para sacríficios, etc já estão encaminhados. Do ponto de vista amilenista, o que responder sobre isso? Será apenas uma coincidência??? Gostaria de tirar esta dúvida para me converter ao amilenismo também rsrsrsrs….
Olá, João.
Particularmente vejo com ceticismo essas iniciativas dos judeus e a propaganda que a mídia faz em cima disso. Noticias assim estão recheadas de sensacionalismo e infelizmente ganha muita atenção por uma grande parte do evangelicalismo dispensacionalista. Então, se realmente for acontecer alguma coisa no futuro, teremos que esperar pra saber. Até lá, a análise que eu faço das Escrituras não da esperança para coisas assim.
Abraço.
Na visão pós-milenista da qual simpatizo, os acontecimentos de Mateus final do 23 e todo o 24 já aconteceram no ano 70 D.C. e o anti-cristo é o general Tito que destruiu o templo de Jerusalém, e invadiu a cidade. A fome, as guerras, os sinais nos céus, os terremotos, tudo isso já aconteceu e é narrado no livro História dos Hebreus do historiador judeu Flávio Josefo. Portanto na visão pós-milenista Cristo já reina sobre a Terra e reinará até colocar todos os inimigos sob o estrado de Seus pés. A natureza geme em dores de parto esperando a manifestação dos filhos de Deus, ou seja, um grande avivamento final que alcançará todas as nações e isto inclui Israel como diz no capítulo 11 de Romanos “a plenitude dos gentios”.
Fantátisco!
Não há possibilidade que eu seja uma pré-tribulacionista, por isso devo dizer que o amilenismo me desperta com sua visão ainda pós-tribulacionista, pela qual consegue, como nenhuma outra visão até agora conseguiu, conforme tenho visto, resolver todos os problemas em torno do milênio e do Apocalipse.
Confesso ser o amilenismo muito, muito convincente. Agora caindo de cabeça pra compreender a visão, inicialmente, claro, por meio de Hendriksen em “Mais que vencedores”.
Confesso que achei o amilenismo bastante consistente por deixar a bíblia interpretar a bíblia, e por não ser uma interpretação presunçosa, já que em nenhum momento tenta criar uma agenda apocalíptica da qual já temos conhecimento de antemão, coisa que somente a Deus pertence e que de acordo com Jesus será no tempo dele e que ninguém sabe esse dia.
E já estou pensando em adquirir o livro ‘Mais que Vencedores’ para me aprofundar no amilenismo. Creio que é uma interpretação que pode ser bastante benéfica pra igreja. Não gosto muito do pré-milenismo dispensacionalista pois cria muito sensacionalismo no meio da igreja.,,Mas se for a interpretação correta seremos mais que vencedores do mesmo jeito. Glórias a Deus! E quando Deus quiser, que venha o apocalipse.
Muito bom esse pocast, continuo sendo pré-milenista Dispensacionalista, mas respeito a posição amilenista, que não tinha muito conhecimento sobre ela, desde então. Quanto a presunção, achei mais presunção o tom de deboche a respeito de minha crença, como se o amilenismo fosse a verdade absoluta. Diante da “agenda” são teorias e não afirmações, as bases dessas interpretações estão relacionadas a 70 semanas de Daniel, onde não vejo embasamento nenhum para a interpretação amilesnista. Pois não vemos a ultima semana de Daniel se cumprir ainda. Mas escatologia dá pano pra manga, e como vocês sempre dizem é mais calor do que luz nesses debates! Mas acho que, por ser um site teológico, deveriam ser um pouco mais neutros, e quando não acontecer, deveriam trazer um expert na outra linha então para haver coerência no debate, pois fica muito fácil debochar de uma interpretação e exaltar a interpretação que aceitam como certa! #ficadica
*Lembrando que no primeiro podcast sobre Plenitude dos Tempos foi enfatizado que seriam respeitadas as posições, mas nosso amigo Mac, quando se trata de amilenismo sempre tira um sarrinho do pré-milenismo, mostrando toda coerência no discurso imparcial.
Anderson, concordo com vc! o Podcast foi maravilhoso e “simpatizo muito com a visão Amilenista, porem para ser imparcial deveriam trazer alguém do “outro lado da balança” ou seja com a outra visão, assim como fizeram com calvinismo x Arminianismo.
Paz e graça Renan, é uma pena que os pré milenistas famosos não se colocaram a disposição para o debate, mas digo amado irmão, escrevi esse comentário há 3 meses atrás e desse tempo para cá tenho evoluído bastante em meus pensamentos com a influência do BTcast e outros livros que tenho lido. Quando comentei sobre esse assunto, há 3 meses atrás, tinha uma aversão ao site, por ser de alguns membros de minha cidade e um em particular um que foi muito mal compreendido dentro do ministério que frequento. Hoje faria o mesmo comentário, mas com outra conotação. Mas agradeço a Deus por estar crescendo na graça e no conhecimento de Cristo Jesus. Tenho apreendido a ter muito mais respeito por outras doutrinas diferentes das que eu creio! Grande abraço fraterno!
Concordo plenamente com o irmão Anderson Silva.
Muito fofo esse começo de Btcast falando da entrada do Alex ♥ otiiii kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Gosto muito desses irmãos que vocês chamam humildes, que não querem enfiar sua posições guela baixo e acha que são 100% certos. Parabéns 😀
Hoje vejo que não tenho minha visão definida sobre o apocalipse e nem brigo por isso. Vou procurar entender melhor, porém percebi que esse podcast puxou muito pro amilenismo kkk Falou das outras correntes porém muito pouco, mas do Pré-milenismo ( dispensacionalista) eu conheço bastante pois sou Assembleiana…
Podcast SENSACIONAL!
(Acho) que me tornei Amilenista.
Pelo menos, me senti mais atraído para me aprofundar no assunto!
Gostei muito do episódio. Vou ouvir o do pré milenismo agora.
Qual livro de ficção escrito pelo Leandro Lima que ele se refere no final do episódio?
Olam: Crônicas de Luz e Sombra 😉
Mac Gostaria de saber se Millard Ericson é Amilenista?
Não, ele é pré-milenista histórico.
Mas a teologia sistemática dele é boa?
Em 12/09/2016 19:04, “Disqus” escreveu:
Nunca li, mas nunca soube de alguém que não tenha gostado, pelo menos no meu círculo de conhecidos.
Ta ok, obg irmão. Deus abençoe
Em 12/09/2016 19:29, “Disqus” escreveu:
Adquiri o Apocalipse Agora! Ficou MUITO bom!!!!!
Aí fica a sugestão: como essa foi uma introdução, não seria interessante um BTCast pra ir um pouco mais a fundo no assunto?
Excelente!!!
Top, gostei!
Não me leve a mal o pastor Leandro Lima, mas afirmar que o autor do livro de Apocalipse é o Apostolo João, é um pouco exagero. Com certeza, não era o Apostolo. era algum João(Yohanan), que era um nome bem comum entre os Judeus.
amilenismo é bem viagem hahaha! ouvi uns tempos atrás, e tem muuuuitasssss lacunasss!!! só por se basear em um evangelho gnóstico que sustenta a ideia de “morar no céu” já é o suficiente para não abraçar a interpretação amilenista 😀
De onde você tirou essa informação?
Olá irmão, tudo bem?
Não quero entrar em discussão ferrenha nem desrespeitar. Até me desculpe pelo tom do comentário anterior.
O que quero dizer é que, na minha opinião, e à medida do que está escrito, não há base para o amilenismo.
Sabemos que a compreensão escatológica é o produto final de como enxergamos todo o propósito de Deus, que se desenvolve desde o princípio passando por todas as gerações a culminar no fim dos tempos. Enxergar o milênio como alegórico até encaixa na explicação exposta no podcast, mas, dentro do propósito eterno de Deus que vem sendo revelado desde o princípio, não encaixa. Olhando especificamente para Apocalipse, a exposição do Pr. Leandro até nos faz pensar. Mas partindo do todo da Escritura para o tema específico de fim dos tempos, muitas coisas ficam em aberto por serem contrárias ao que Deus disse que faria no passado.
Por exemplo, é um equívoco pensar em uma substituição da Igreja sobre Israel após Jesus tornar os dois em um só (mas claro, para nós hoje é mais fácil pensar isso tendo Israel estabelecido como nação. Nossos irmãos do séc. 19 e anteriores não podem ser crucificados). Outro equívoco é a ideia de que a matéria é má em si mesma (gnosticismo) e assim dividir a vida em sagrado e secular, tendo o escapismo como produto final.
Com estas bases, não é possível entender que Deus não quer destruir a Terra, mas restaurá-la e vir morar nela, e que o próprio Yeshua prepará ela para receber o Pai com o auxílio de todos os santos durante o milênio (afinal, Ele não é mágico; a restauração é um processo que leva tempo, como tudo que Deus faz na Terra).
Acredito que Deus está trabalhando na Igreja nestes dias para corrigirmos a nossa esperança sobre o futuro, e assim mudarmos o nosso estilo de vida tendo em vista nos prepararmos melhor para os dias de tribulação que virão.
Deus nos ajude!
Abraços
Tranquilo, Clayton, a minha pergunta foi por curiosidade mesmo. A sua pergunta deu a entender que pudesse haver algum “evangelho gnóstico”, tipo, um manuscrito antigo mesmo, como base para o amilenismo.
Abraço.
Ah tá. Não que haja algo oficial, mas o a ideia de arrebatar pessoas para morarem para sempre no céu é fruto desta mistura das ideias de Jesus e das ideias de Platão.
Abs!
A propósito, não sei se já foi feito, mas sugiro fazer um poças com irmãos que enxergam outras visões escatológicas, e assim mostrar ao público o que mais se acreditou em escatologia durante a história.
Valeu!
Não é assim ? Explica aii !
Olá Thiago!
Não há um único texto falando de morar no céu. Apesar de nossa pátria ser celestial, ela descerá para a terra no final de tudo, e então será como no princípio no jardim. O resumo da vontade de Deus está na oração “(…) venha o teu Reino, seja feita tua vontade, na terra como nos céus(…)”. Tem muitos fatores que geraram esta mentalidade de sair da terra em nós, mas ela não será destruída e sim renovada para então receber Deus Pai e ele habitar aqui conosco para sempre =D
Pode parecer que não, mas isso tudo está escrito hehehe
Abraços, qualquer coisa dê um toque
Não é paralelo com “Deixados para trás”, é com Daniel
Pra quem ouviu este episódio e quer entender um pouco mais, tem uma playlist no YouTube do Leandro Lima explicando Apocalipse. Este podcast foi o prelúdio para que eu me tornasse Amilenista, mas os videos concretizaram o conceito na minha cabeça. Vale a pena conferir, segue o link:
https://www.youtube.com/watch?v=zca1l2VN8l0&list=PLiG1e0EgJTsYU0knB6dTGlk57lW6daL9J
E obrigada BtCast, por produzir conteúdo de qualidade.
O melhor podcast até agora!!!
Mais um convertido ao amilenismo =)