OUÇA O PRIMEIRO EPISÓDIO AQUI
Os comentários estão se tornando uma verdadeira arena intelectual, pegue seus argumentos e entre nessa saudável batalha.
Importante:
01 – voltaremos com nossa periodicidade padrão, ou seja, podcast quinzenal;
02 – Nessa semana, o feed estará funcionando, será novo, fique atento!
Agradecemos ao Clovis e ao Paulo pela participação!
Vem um blog novo por aí, aguarde a nova casa do BiboTalk!
Interpretar João 3:16 da maneira que o Paulo fez (simplista ao extremo), é algo irresponsável. o mesmo desconsiderou totalmente as regras de hermenêutica. Especificamente, o contexto foi esquecido. Não da pra simplesmente "transplantar" o texto para nossa época, fazer uma interpretaçãozinha, e pronto!Tudo feito!
Jesus estava dialogando com quem?
Judeu
Imagine um judeu ouvir que "Deus amou o mundo de tal maneira.."
Sabemos que o judaísmo adota uma postura exclusivista. Por isso, o choque ao ouvir aquelas palavras de Jesus.
Mundo significa: "de todas tribos, raças e nações".
Veja o que o próprio Spurgeon fala sobre a Expiação.
“E então? Tentaremos colocar um outro sentido no texto do que já tem? Penso que não. Precisa-se, para a maioria de vocês, conhecer o método comum com qual os nossos amigos Calvinistas mais velhos lidaram com esse texto. ‘Todos os homens,’ dizem eles, — ‘quer dizer, alguns homens’: como se o Espírito Santo não poderia ter falado ‘alguns homens’ se quisesse falar alguns homens. ‘Todos os homens,’ dizem eles; ‘quer dizer, alguns de todos os tipos de homens’: como se o Senhor não poderia ter falado ‘Todo tipo de homem’ se quisesse falar isto. O Espírito Santo através do apóstolo escreveu ‘todos os homens,’ e sem dúvida quer dizer todos os homens. Estava lendo agora mesmo uma exposição de um doutor muito apto o qual explica o texto de tal forma que muda o sentido; ele aplica dinamite gramatical no texto, e explode o texto expondo-o… O meu amor pela consistência com as minhas próprias doutrinas não é de tal tamanho para me autorizar a alterar conscientemente um só texto da Escritura. Respeito grandemente a ortodoxia, mas a minha reverência para a inspiração é bem maior. Prefiro aparecer cem vezes ser inconsistente comigo mesmo do que ser inconsistente com a palavra de Deus” (C.H. Spurgeon, Metropolitan Tabernacle Pulpit, 1 Timothy 2:3,4, vol. 26, pp. 49-52).
Sobre o Spurgeon, achei estranho essa citação, parece contrastar com estas outras:
“Com respeito à Expiação Particular:
Se fosse a intenção de Cristo o salvar todos os homens, quão deploravelmente Ele tem sido decepcionado, pois temos Seu próprio testemunho de que existe um lago que arde com fogo e enxofre, e nesse abismo de aflição tem sido lançadas as mesmas pessoas que, de acordo com a teoria da redenção universal, foram compradas com Seu sangue. [11]
Ele castigou a Cristo, por que deveria Ele castigar duas vezes por uma ofensa ? Cristo foi morto por todos os pecados de Seu povo, e se estás no pacto, és um dos do povo de Cristo. Não podes ser condenado. Não podes sofrer por teus pecados. Até que Deus possa ser injusto, e demandar dois pagamentos por uma dívida, Ele não pode destruir a alma por quem Jesus morreu. [12]”
Referências numéricas (ver link para lista completa e texto integral):
11. Spurgeon, 172.
12. Do sermão citado em Iain Murray, 245.
IN: http://www.monergismo.com/textos/chspurgeon/Gostas_Spurgeon.htm
Partindo deste princípio, até que poderia afirmar que mundo é o mundo dos eleitos de todas raças, tribos e nações.
Só não dá pra dizer que mundo significa cada indivíduo existente.
Aliás,queria que ele me mostrasse que toda ocorrencia da palavra mundo nas Escrituras, significa "cada indivíduo". Seu entendimento leva à falsa interpretação que Cristo morreu pelo mundo (cada indivíduo), e não que Cristo morreu pelo mundo (indivíduos de toda raça, tribo e nação).
Bibo e Mac,
Não acham que esta sim é a interpretação mais natural?
Obs: não esqueçam o contexto!
PC,
Dizer que Ele quer que todos sejam salvos (pensamento arminiano), mas efetivamente não salva ninguém, é ilógico!
joao bosco,
Mas isto é óbvio. Afinal, qual calvinista afirma que Cristo não veio para os pecadores?
Sei disso. Mas a questão é que as Escrituras não dizem que Cristo veio para uma classe privilegiada de pecadores. O próprio John Piper diz que o versículo se refere a "todos os pecadores, todos os tipos de pecadores, todos os graus de pecadores". Isto não faria sentido se o significado fosse "homens de todas as classes". Em português, você pode consultar este sermão aqui, no qual Piper diz que "mundo" diz respeito à "totalidade da humanidade criada e caída".
O que eu penso de calvinistas que interpretam "mundo" como "toda a humanidade"? É uma mistura de satisfação e perplexidade. Satisfação de vê-los considerar seriamente toda a beleza do versículo. Perplexidade porque não consigo entender como eles podem crer que que "mundo" se refere a toda a humanidade e ainda manter que a expiação é limitada. Embora o v. não diga claramente que Cristo morreu por todos, isso está implícito. O amor que levou Deus a dar o seu Filho não foi simplesmente para justificar a proclamação geral do Evangelho, foi para entregá-lo para morrer pelos nossos pecados.
Como eu digo no pod, as Escrituras unem o amor de Deus ao fato dele ter dado o seu Filho por nós, para morrer por nossos pecados.
1Jo 4.10 – Nisto está o amor, não em que nós tenhamos amado a Deus, mas em que ele nos amou a nós, e enviou seu Filho para propiciação pelos nossos pecados.
Rm 5.8 – Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nós, sendo nós ainda pecadores.
É porque Deus nos amou que enviou o seu Filho para morrer por nós. Mas se isto é verdadeiro, como alguém pode interpretar Jo 3.16 dizendo que o amor de Deus é ilimitado, mas a expiação de Cristo é limitada? Eu não tenho a menor ideia.
MAC e BIBO,
A sugestão do Emerson Feltrin é ótima. Seria legal colocar em pauta o Pré-milenismo, o Amilenismo e o Pós-milenismo.
Estou ansioso para ver o MAC defender o Amilenismo…vai ser muito legal…
joao bosco,
Imagine um judeu ouvir que "Deus amou o mundo de tal maneira.." Sabemos que o judaísmo adota uma postura exclusivista. Por isso, o choque ao ouvir aquelas palavras de Jesus. Mundo significa: "de todas tribos, raças e nações".
Mais chocante do que um judeu exclusivista ouvir que Deus amou pessoas de todas as tribos, raças e nações (mas não todas as pessoas sem exceção), é ouvir que Deus ama toda a humanidade. Isto seria bem mais chocante, não acha?
Se o problema for esse, ele está resolvido.
PC,
"E por que não? Qual seria o impedimento para esta interpretação?"
PC responde PC:
"Eu cheguei à conclusão que João nunca usa a palavra 'mundo' para tratar dos eleitos. A palavra 'mundo' em João quase sempre tem uma conotação negativa. Geralmente significa o mundo em oposição a Deus."
"Quando João diz em 3.16 que "Deus amou o mundo de tal maneira…", ele não está querendo dizer que Deus amou todos os homens sem distinção (isto não está nem implícito no contexto), mas realçando o fato que foi por um mundo perverso que Deus tanto amou e entregou o seu Filho. Isto não é maravilhoso? E, mais ainda, chocante?"
Credulo,
"Será? Pela Bíblia toda vemos que Deus se relacionou com gentios. Que tal a viúva de Sarepta, que foi alimentada pelo milagre de Deus por intermédio de Elias? Ou Naamã? Que tal então os episódios de Nabucodonosor? Aliás, tem salmos que convocam os gentios a congregarem junto ao Deus de Israel. Posso citar até mesmo a fuga do Egito – havia um misto de gente, não apenas hebreus puro-sangue. Posso ir mais ainda: a Páscoa do Egito, na qual Deus dava instruções caso alguém não-judeu quisesse participar."
Querido, acho que voce não está me entendendo.
Estou dizendo que a perspectiva do judeu praticante (errada, pois como vc mesmo esboçou não era a vontade de Deus) é exclusivista. Concordo com tudo o que vc escreveu. Só estou afirmando que Israel não entendeu isso, ok?
joao bosco,
Só não dá pra dizer que mundo significa cada indivíduo existente.
E por que não? Qual seria o impedimento para esta interpretação?
Aliás,queria que ele me mostrasse que toda ocorrencia da palavra mundo nas Escrituras, significa "cada indivíduo".
Eu não tenho que provar. Eu não disse que cada ocorrência da palavra 'mundo' significa 'cada indivíduo'.
Seu entendimento leva à falsa interpretação que Cristo morreu pelo mundo (cada indivíduo), e não que Cristo morreu pelo mundo (indivíduos de toda raça, tribo e nação).
E ela seria falsa por quê?
E já que falou em regras de hermenêutica, de onde no contexto podemos concluir que o significado é indivíduos de todas as raças, etc.?
E, só por curiosidade, você já fez uma análise da palavra 'mundo' em João? E a que conclusão chegou?
Eu cheguei à conclusão que João nunca usa a palavra 'mundo' para tratar dos eleitos. A palavra 'mundo' em João quase sempre tem uma conotação negativa. Geralmente significa o mundo em oposição a Deus.
Quando João diz em 3.16 que "Deus amou o mundo de tal maneira…", ele não está querendo dizer que Deus amou todos os homens sem distinção (isto não está nem implícito no contexto), mas realçando o fato que foi por um mundo perverso que Deus tanto amou e entregou o seu Filho. Isto não é maravilhoso? E, mais ainda, chocante?
PC,
"Quando João diz em 3.16 que "Deus amou o mundo de tal maneira…", ele não está querendo dizer que Deus amou todos os homens sem distinção (isto não está nem implícito no contexto), mas realçando o fato que foi por um mundo perverso que Deus tanto amou e entregou o seu Filho. Isto não é maravilhoso? E, mais ainda, chocante?"
Mas isto é óbvio. Afinal, qual calvinista afirma que Cristo não veio para os pecadores?
PC,
" Deus ama toda a humanidade."
É, só que neste sentido, esse amor não foi suficiente para salvar "toda a humanidade". Intrigante, né?
joao bosco,
Dizer que Ele quer que todos sejam salvos (pensamento arminiano), mas efetivamente não salva ninguém, é ilógico!
Seria ilógico se o arminiano dissesse que Deus quer eficaz e incondicionalmente que todos sejam salvos. Mas como ele não pensa dessa forma, mas acredita que Deus quer que todos sejam salvos na base da fé em Cristo, ou seja, condicionalmente, isto não é nada ilógico.
joao bosco,
PC responde PC.
Não entendi.
João Bosco… como sempre calvinistas falham miseravelmente ao interpretar a palavra MUNDO.
O contexto é bem mais amplo. Jesus fala que do mesmo modo que a serpente fora levantada no deserto, Ele teria de ser levantado na cruz, para que TODO O QUE NELE CRÊ não pereça, mas tenha vida eterna.
Sua tentativa de 'a salvação não era só para o judeu' é, como sempre, falha…
Aliás, você tem um problema bem sério: provar que Jesus estava falando 'Eu morri apenas pelos eleitos e ninguém mais – mas existem eleitos fora da descendência de Jacó'. Me mostre um único verso que fala que Jesus não morreu pelos incrédulos. Boa sorte!
Mas isto é óbvio. Afinal, qual calvinista afirma que Cristo não veio para os pecadores?
Jesus não vei para pecadores, veio para os eleitos – para uma casta VIP de pecadores. Pelo menos, de acordo com sua soteriologia.
Seja honesto consigo mesmo, pelo menos!
Aliás, é interessante você falar que o judaísmo adota uma postura exclusivista – mas você adota uma postura exclusivista! Então, estas palavras continuam sendo um choque para os calvinistas!
Mais uma coisa: no Antigo Testamento existem pelo menos três episódios de inclusão de não-judeus: Raabe, Rute, e os assírios. Ha!
Aliás,queria que ele me mostrasse que toda ocorrencia da palavra mundo nas Escrituras, significa "cada indivíduo".
Falso dilema nervoso aqui. O que se precisa demonstrar é que, em cada passagem que se trata da expiação, a palavra mundo se refere tanto aos 'eleitos' quanto aos 'reprovados'. Não precisa demonstrar que em todas as ocorrências da palavra MUNDO ela significa TODO SER HUMANO – até porque isto é impossível: 'lá vai o mundo atrás dele' é um caso.
Vamos lá, aponte um único trecho da Bíblia que afirme que Jesus nunca morreu por um reprovadinho que seja. Unzinho que seja, vai!
João,
Você perguntou a mim e ao Bibo qual seria a interpretação natural de "mundo" em Jo 3:16, se significa "tribos, raças e nações" ou toda a humanidade.
Bom, a parte B do versículo em questão parece fornecer uma resposta. Para dar suporte ao seu ponto de vista, o "para todo aquele" não deveria também se referir a "tribos, raças e nações"?
À princípio parece-me que não é esse o caso, pois o termo "para todo aquele" se trata de alguém, e não de grupos.
Daí tiro minha conclusão do significado de "mundo".
Abraço.
Credulo,
"Mais uma coisa: no Antigo Testamento existem pelo menos três episódios de inclusão de não-judeus: Raabe, Rute, e os assírios. Ha!"
Isso não vem ao caso. Não muda o fato de que a perspectiva do judaísmo é exclusivista.
Mac,
"Bom, a parte B do versículo em questão parece fornecer uma resposta. Para dar suporte ao seu ponto de vista, o "para todo aquele" não deveria também se referir a "tribos, raças e nações"?
À princípio parece-me que não é esse o caso, pois o termo "para todo aquele" se trata de alguém, e não de grupos.
Daí tiro minha conclusão do significado de "mundo"."
Seja como for, a questão volta ao mesmo princípio: Numa visão calvinista, a pergunta seria: mas quem é esse que crê?
A argumentação que o PC e o Credulo fizerem não vão mudar o fato de que para um calvinista, é impossível ao homem crê se não pela Graça Irresitisvel (para mim, ficaria melhor Invencível).
Ah, sei. A resposta do Pc seria a Graça Preveniente.
PC,
Sabe, Pc, a questão do arminianismo não é que ele pode crê na Depravação do homem, ou que acredita que sozinho, o homem não pode crê (necessitando da Graça Preveniente). O problema é que no final das contas, a decisão final do seu destino está no bom uso do seu poder de decisão. Pra vocês, o salvo é aquele "digno" de receber a sua salvação por seus méritos. me responda: Você se acha melhor, ou mais capacitado, ou mais sábio, do que algum parente ou vizinho teu que no final, não tomará sua decisão correta? Ao responder não (presumo), então o que foi que te fez tomar essa decisão diferente dos outros menos favorecidos? Qual o segredo?
O meu foi que Deus soberanamente mudou minha disposição.
Gostaria de fazer umas considerações.
Se Jesus morreu pelos pecadores e se, segundo o Calvinismo, Jesus morreu só pelos eleitos, segue-se que os "rejeitados" são o quê?
Infere-se que nunca foram pecadores!
Como pode então?!
Deus salvaria os pecadores e condenaria os que nunca o foram? (Seguindo estritamente a posição defendida pelo Calvinismo há uma contradição).
Mas a Bíblia fala claramente que JESUS MORREU PELOS PECADORES, e fala que TODOS PECARAM e destituídos estão da glória de Deus!
Então JESUS MORREU POR TODOS OS PECADORES (TODA A HUMANIDADE PECOU EM ADÃO) não só os eleitos, porque não foram só os eleitos que pecaram…
Paulo a Timóteo diz que Jesus morreu por todos, mas só os que crêem são salvos. . A graça veio sobre todos porque todos são condenados, mas somente os que crêem em Jesus são justificados.
Textos:
Romanos 3:23
Romanos 5:18
1 Timóteo 4:10
Vou ouvir o pod hj a noite aki no Japão.. e só de ler os comentarios aki eu me divirto rsss
Parabens Bibo e Mac por colocarem mais lenha na fogueira: Calvinistas x Arminianos…kkkkk
quais serão os proximos?? Pré-Milenistas x Pós-Milenistas?? hahaha
Sucesso… e Namaste!!!!
Isso não vem ao caso. Não muda o fato de que a perspectiva do judaísmo é exclusivista.
Será? Pela Bíblia toda vemos que Deus se relacionou com gentios. Que tal a viúva de Sarepta, que foi alimentada pelo milagre de Deus por intermédio de Elias? Ou Naamã? Que tal então os episódios de Nabucodonosor? Aliás, tem salmos que convocam os gentios a congregarem junto ao Deus de Israel. Posso citar até mesmo a fuga do Egito – havia um misto de gente, não apenas hebreus puro-sangue. Posso ir mais ainda: a Páscoa do Egito, na qual Deus dava instruções caso alguém não-judeu quisesse participar.
O lance é que os judeus foram ficando endurecidos, mas Deus jamais se limitou à terra de Israel. Paulo mesmo diz: é Deus apenas dos judeus, ou não é também dos gentios? Pois Ele é o único Deus.
Mas se quiser, posso destruir sua interpretação exclusivista. Não sem antes continuar a responder suas imprecações.
Seja como for, a questão volta ao mesmo princípio: Numa visão calvinista, a pergunta seria: mas quem é esse que crê?
De acordo com você, é aquele que teve seu 'software da mente' modificado por Deus. Mas, que provas você tem disso?
A argumentação que o PC e o Credulo fizerem não vão mudar o fato de que para um calvinista, é impossível ao homem crê se não pela Graça Irresitisvel (para mim, ficaria melhor Invencível).
Ah, sei. A resposta do Pc seria a Graça Preveniente.
A graça divina habilita o homem a crer, mas de acordo com você Deus não pode ouvir o não de um homem ou então Ele seria frustrado. Que dó…
Deus não é tão carente assim, a ponto de ter que forçar a escolha, né?
Isto aliás não muda coisa alguma. A pergunta é: por quem Cristo morreu, e não quem é que irá ser salvo?
joao bosco,
O problema é que no final das contas, a decisão final do seu destino está no bom uso do seu poder de decisão.
Se está dizendo que, após Deus ter feito tudo que é necessário para a minha salvação (lembra da parábola das bodas?), cabe a nós aceitarmos o perdão de Deus, eu concordo com você. Mas eu não vejo isso como um problema. Na verdade, isto muito me admira. E não sei como poderia ser diferente, se Deus quer realmente que demos uma resposta à sua graça.
Eu encaro esse assunto dessa forma: Como Deus quis que fosse? Como está nas Escrituras? O que possam dizer contra, não me preocupa nem um pouco.
Pra vocês, o salvo é aquele "digno" de receber a sua salvação por seus méritos.
Muito pelo contrário: um crente é tão merecedor do inferno quanto um incrédulo. A diferença é que o crente se apropria dos benefícios da cruz e é salvo, não por seus próprios méritos, mas pelos méritos de Cristo.
Me responda: Você se acha melhor, ou mais capacitado, ou mais sábio, do que algum parente ou vizinho teu que no final, não tomará sua decisão correta?
Sobre essa questão, eu não me acho melhor do que ninguém.
Ao responder não (presumo), então o que foi que te fez tomar essa decisão diferente dos outros menos favorecidos? Qual o segredo?
É uma pergunta difícil de responder. Cada ser humano é único. Cada um tem suas vontades, prioridades, julgamentos. Como é que eu vou saber? O que eu sei é que aqueles que recusarem o perdão de Deus só terão a si mesmos a quem culpar.
Talvez eu responda antes do PCA, mas OK:
O problema é que no final das contas, a decisão final do seu destino está no bom uso do seu poder de decisão. Pra vocês, o salvo é aquele "digno" de receber a sua salvação por seus méritos.
Aonde é que aceitar a Jesus Cristo é algo digno? Aonde fé é razão para se gloriar? Me diz, o que uma pessoa que diz 'eu aceito a Jesus como meu Senhor e Salvador' está fazendo que a torna melhor que as outras? Muito pelo contrário, ela está assumindo que ela precisa de um Salvador, que não pode nem é capaz de se salvar. É como uma pessoa dizer 'Ah, eu sou o cara porque aceitei um milhão de dólares quando me perguntaram'.
'Meu orgulho é ser humilde', hahaha!
A velha falácia calvinista: salvo pela habilidade inerente…
me responda: Você se acha melhor, ou mais capacitado, ou mais sábio, do que algum parente ou vizinho teu que no final, não tomará sua decisão correta? Ao responder não (presumo), então o que foi que te fez tomar essa decisão diferente dos outros menos favorecidos? Qual o segredo?
E quem disse que é necessário ter mais pontos de QI na sua ficha de personagem para ser mais ou menos apto a receber Jesus? Chega a ser uma acusação tão primária, que eu fico espantado que alguém ainda a use…
O meu foi que Deus soberanamente mudou minha disposição.
E soberanamente te fez crer nesta verdade iluminada, enquanto os que discordam são meros bobinhos que Deus nunca quis iluminar?
Estamos aqui tratando de Jo 3.16, mas este é apenas um entre inúmeros outros versículos que, cumulativamente, reforçam o caso a favor da Expiação Ilimitada.
Há versículos que dizem que Cristo morreu por…
Todos (1Tm 2.5-6)
Cada homem (Hb 2.9)
Mundo (Jo 1.29)
Todo o mundo (1Jo 2.2)
Aqueles que perecem (1Co 8.11)
Falsos mestres (2Pe 2.1)
Nação de Israel (Jo 11.50)
Além disso, a Expiação Ilimitada se harmoniza com aquelas passagens que dizem que Deus ama a todos, deseja a salvação de todos e quer que o Evangelho seja enviado a todos. E se Deus tem uma boa notícia a dar ao mundo, não pode ser que muitos (a maioria?) foram excluídos da morte de Cristo e de qualquer possibilidade de salvação. Esta não seria uma boa notícia.
Credulo,
Talvez eu responda antes do PCA…
Não foi dessa vez. 😉
PCA: foi por pouco!
Quer saber uma que eu estava lendo, e que pode ser um belo argumento a favor da expiação ilimitada? A parábola das bodas do rei! Em breve eu solto a tradução…
Aliás, fazendo um rápido comentário de João 3:16, temos algumas coisas a mais.
Jesus aponta que, da mesma forma que a serpente de bronze fora levantada no deserto, Ele Mesmo também deveria ser levantado, para que todo aquele que nele crê não pereça.
Mas, olha só que legal! O episódio da serpente é uma bela mostra da expiação ilimitada! Do mesmo modo que Moisés fez a serpente, e todo aquele que olhava para a serpente e cria no que Deus dizia (olhar e ser salvo da picada das serpentes), do mesmo jeito é com Jesus: olhar e confiar, para ter a vida eterna.
Se é impressionante e chocante para um judeu que existam pessoas salvas fora de Israel, imagina então dizer que Deus amou todo o mundo, em full-mode, então?
Ademais, sempre que João usa mundo em seu evangelho, ele se refere com palavras pouco lisonjeiras: 'o mundo jaz no maligno, não O conhece', etc. Logo, a sua ideia de 'pessoas de tudo que é tipo, mas apenas os eleitos' é falha.
Quanto ao debate, vamos ver se alguém topa!
é uma boa mesmo, vamos pensar!
Paulo Cesar,
Pelo que entendi, é correto afirmar que o homem realmente está morto em seus delitos e pecados, porém, possui a capacidade de aceitar a verdade do evangelho. Depois de aceitar, Deus concede ao homem, através de sua graça, a capacidade de viver o evangelho, o que não é definitivo para salvação, pois o homem pode ainda rejeitar o dom que recebeu de Deus. É isso mesmo?
Quanto a salvação, o termo sinergismo aplicado ao Arminianismo, não é adequado. Pelo que entendi, a obra da salvação é totalmente realizada por Deus. Depois que o homem crê, ele continua perdido, até que Deus conceda a ele a salvação e a graça para viver o evangelho.
Samuel,
Pelo que entendi, é correto afirmar que o homem realmente está morto em seus delitos e pecados, porém, possui a capacidade de aceitar a verdade do evangelho.
Não. Ele está morto em delitos e pecados e NÃO possui capacidade para aceitar o Evangelho. Essa capacidade vem pela Graça Preveniente.
Depois de aceitar, Deus concede ao homem, através de sua graça, a capacidade de viver o evangelho, o que não é definitivo para salvação, pois o homem pode ainda rejeitar o dom que recebeu de Deus. É isso mesmo?
Somos guardados pela fé no poder de Deus (1Pe 1.5). Este versículo resume todo o meu pensamento acerca do assunto. O crente possui tudo que precisa para perseverar na fé até o fim, e nada nem ninguém é capaz de arrebatá-lo das mãos de Deus, mas ele pode começar a desacreditar no poder de Deus e vir a perder-se totalmente. Por isso as constantes advertências nas Escrituras.
Samuel,
Quanto a salvação, o termo sinergismo aplicado ao Arminianismo, não é adequado.
Eu não acho adequado porque o termo pode causar confusão. Ele dá a entender que Deus faz, digamos, 99% e o homem 1% da obra de salvação e isso não é verdadeiro. Deus faz 100%. A fé do homem não é uma contribuição de sua parte para tornar a salvação completa, mas o meio pelo qual ele se apropria dos benefícios da cruz por completo.
A teologia arminiana é sinergista? Pode-se dizer que sim, uma vez que Deus requer a responsabilidade do homem na recepção da salvação, mas sempre com isso em mente, que o homem nunca toma a iniciativa e dele nada mais é exigido do que confiar plenamente em Deus para a sua salvação e nunca em suas próprias forças.
Pelo que entendi, a obra da salvação é totalmente realizada por Deus.
Exato. A fé é somente um meio. Ela não é capaz de tirar pecados, justificar, regenerar, glorificar, etc. São esses benefícios, apropriados pela fé, que de fato salvam o homem.
Depois que o homem crê, ele continua perdido, até que Deus conceda a ele a salvação e a graça para viver o evangelho.
Não. No mesmo instante em que ele crê, ele é justificado, regenerado e salvo. O que pode ter causado confusão foi o que eu disse acima, que, mesmo depois de crer, o homem é merecedor do inferno da mesma forma que era antes. Isso é uma verdade e mantenho o que eu disse.
O que eu quis dizer foi que a fé do homem não o torna merecedor do céu. Ele continua merecendo o inferno, mas como ele tem consigo os benefícios da morte de Cristo, ele é salvo, não pelos seus próprios méritos, mas pelos méritos de Cristo. Ninguém vai ao céu por merecimento próprio. É isso. Crente perdido é uma contradição. Se é crente, é salvo.
Credulo,
"De acordo com você, é aquele que teve seu 'software da mente' modificado por Deus. Mas, que provas você tem disso?"!
Taí o teu "software":
Jeremias 24:7 "E dar-lhes-ei coração para que me conheçam, porque eu sou o SENHOR; e ser-me-ão por povo, e eu lhes serei por Deus; porque se converterão a mim de todo o seu coração.
Jeremias 24:7"
Jeremias 31:33b " Na mente, lhes imprimirei as minhas leis(olha o software), também no coração lhas inscreverei…"
jeremias 32:40b: "porei omeu temor no coração, para que NUNCA se apertem de mim".
Ezequiel 11:19:" Dar-lhe-eis um só coração, espírito novo porei dentro deles; TIRAREI da sua carne o coração de pedra e lhes darei coração de carne;"
Uffa!Gloriosa salvação que nos leva a repetir Jeremias 17:14 "Cura-me, Senhor, e serei curado, salva-me, e serei salvo;"
joao bosco,
Ninguém discordará de você que Deus nos dá um coração novo. A grande questão é: a quem ele dá?
Uffa! Gloriosa salvação que nos leva a repetir Jeremias 17:14 "Cura-me, Senhor, e serei curado, salva-me, e serei salvo;"
Não acredito que este versículo, se aplicado à salvação, combina com o Calvinismo. Afinal, o calvinista diz que o homem é incapaz até mesmo de gritar por socorro se não for regenerado primeiro. Como, então, ele poderia gritar "Salva-me, e serei salvo"? 🙂
PC,
"Não acredito que este versículo, se aplicado à salvação, combina com o Calvinismo. Afinal, o calvinista diz que o homem é incapaz até mesmo de gritar por socorro se não for regenerado primeiro. Como, então, ele poderia gritar "Salva-me, e serei salvo"? :-)"
Não importa, pois, pra mim, esse versículo aponta para o reconhecimento do profeta de que só uma ação monergística é capaz de salvar o homem.
Seria isso um literalismo de sua parte.
PC,
"Ao responder não (presumo), então o que foi que te fez tomar essa decisão diferente dos outros menos favorecidos? Qual o segredo?
É uma pergunta difícil de responder. Cada ser humano é único. Cada um tem suas vontades, prioridades, julgamentos. Como é que eu vou saber? O que eu sei é que aqueles que recusarem o perdão de Deus só terão a si mesmos a quem culpar."
Cheiro de resposta evasiva!!
Aliás, você sabe a resposta, mas não quer admitir!
Você sabe também que, talvez, nunca vai voltar atras de suas afirmações teológicas. Acho que seria constrangedor para o autor do Arminianismo.com, mesmo que lá no fundo, você dê uma balançadinha!kkk
João Bosco: tem o detalhe que Jesus não estava falando com uma pessoa qualquer, mas alguém estudado na lei. E mesmo assim, seu argumento é muito ruim – pois a frase posterior é de João, e não de Jesus. Jesus falou que, da mesma forma que a serpente de bronze fora levantada no deserto, Ele também seria levantado no madeiro, para dar a vida eterna a todos os que nEle cressem. Aí João completa.
Como o PCA disse, essa análise é forçadérrima.
Ademais, ao ler o Evangelho de João, existe alguma ocorrência da palavra MUNDO que se refira aos eleitos somente? Até agora você AFINOU sem apontar uma única vez.
Aliás, até agora você AFINOU ao apontar um único versículo que indique que Jesus jamais morreu por uma pessoa que seja.
Não importa, pois, pra mim, esse versículo aponta para o reconhecimento do profeta de que só uma ação monergística é capaz de salvar o homem.
E quem disse que sua opinião vale alguma coisa? O que vale aqui é ARGUMENTOS!
joao bosco, como diria o Capitão Nascimento, VOCÊ É UM FANFARRÃO! FANFARRÃO!
Cheiro de resposta evasiva!!
Que nem a sua AFINADA ao mostrar um único verso que prove que jesus não morreu pelos reprovados?
Aliás, você sabe a resposta, mas não quer admitir!
Você sabe também que, talvez, nunca vai voltar atras de suas afirmações teológicas. Acho que seria constrangedor para o autor do Arminianismo.com, mesmo que lá no fundo, você dê uma balançadinha!kkk
Acho que isso vale pra você – afinal, ver o calvinismo ser atacado é "uma afronta à graça soberana do PuppetMaster que me colocou na lista VIP", não é mesmo?
Agora deu pra virar psicólogo de Blogspot! Ah, eu rio! Ah, EU RIO!
joao bosco,
Cheiro de resposta evasiva!! Aliás, você sabe a resposta, mas não quer admitir!
Eu não saberia responder nem porque eu não aceitei em determinado momento e aceitei em outro, muito menos saberia responder porque uns aceitam e outros não. Isto está além de minhas capacidades (não leio a mente das pessoas) e não há nada nas Escrituras a respeito.
Você sabe também que, talvez, nunca vai voltar atras de suas afirmações teológicas.
Não tenho como prever o futuro. Mas eu já mudei de ideia sobre alguns assuntos e não vejo razão de não poder mudar em outros.
Acho que seria constrangedor para o autor do Arminianismo.com, mesmo que lá no fundo, você dê uma balançadinha!kkk
Não vejo o menor problema em admitir que estou errado. Não teria o menor constrangimento em mudar de opinião. Faria isso publicamente, sem qualquer problema. O que eu não faria é manter uma opinião equivocada e, pior, levar outros comigo, apenas porque eu ficaria constrangido de admitir meus equívocos. Não sou o tipo de pessoa que você está pensando.
Eu ficaria constrangido, diante de Deus, se divulgasse erros, estando ciente de que são erros. Eu tenho uma consciência para com Deus e prezo por isso. Mas isso é algo que eu não conseguiria provar a você e também não preciso.
Paulo Cesar,
Desculpe a "perseverança" na mesma questão, mas você pode explicar melhor os seguintes pontos:
O beneficio da graça preveniente é a capacidade que ela dá ao homem de escolher a Cristo?
Depois de receber a graça preveniente, o homem continua escravizado ao ponto de não conseguir deixar o pecado? Ou por possuir o livre arbítrio, o homem é capaz de optar por não praticar o pecado?
PC,
"Eu ficaria constrangido, diante de Deus, se divulgasse erros, estando ciente de que são erros. Eu tenho uma consciência para com Deus e prezo por isso. Mas isso é algo que eu não conseguiria provar a você e também não preciso."
Tá bom PC. Fui além dos limites ao praticamente acusar o irmão de insinceridade, me perdoe.
joao bosco,
E eu pergunto: onde diz que alguém regenerado sofre, digamos, uma espécie de desregeneração?
Em lugar nenhum. O nome que se dá a isso é apostasia. Ninguém é "desregenerado" ou "desnascido". A pessoa morre, se afasta de Deus, total e finalmente.
Credulo,
calma, irmão. Não vamos tomar atitudes hostis. Ainda somos irmãos em Cristo, não?
Bibo e Mac, fiz uma observação gostaria de um esclarecimento:
Fiz uma observação que considero importante a respeito tanto da apresentação do Clóvis quanto do PC.
Parte A das referidas:
Clóvis 01:13:05
PC 00:51:21
Parte B
Clóvis 01:03:15
PC 00:39:30
Síntese: Em cada parte à um deficit de +ou- 20 minutos na apresentação do PC soma total 40 minutos, ou seja, podemos dizer que o PC falou apenas 50 % (aproximadamente) do tempo. por que?
Arminiano, responder sua observação é muito simples: O Clovis falou mais.
O PC pode confirmar, demos a ele total liberdade, sempre falávamos, quer acrescentar alguma coisa? em nenhum momento restringimos sua fala. Contrapartida é o que mais está respondendo aos ouvintes, ou seja, "tendo mais espaço". Demos espaço no áudio, ele aproveitou de um jeito/ estamos dando nos comentários, ele está aproveitando de outro jeito.
simples.
aiai rsrs
Onde se Lê:
"Ao contrário do Clóvis que quase não respirando direito, argumentava de forma mais longa quando participava, o Paulo se ateve a responder quando era perguntado de uma tal forma como se fosse uma catequese"
Leia-se:
"Ao contrário do Clóvis que quase não respirando direito, argumentava de forma mais longa quando participava, o Paulo se ateve a responder quando era perguntado de uma tal forma como se fosse um catecismo"
Douglas,
Eu também percebi isso. Porém, acredito que o próprio Paulo contribuiu para esse inaproveitamento. Ao contrário do Clóvis que quase não respirando direito, argumentava de forma mais longa quando participava, o Paulo se ateve a responder quando era perguntado de uma tal forma como se fosse uma catequese. Ele respondia bem resumidamente, motivo pelo qual endosso o que já fora dito por alguém aqui; A participação do Paulo não foi suficientemente elaborada ao ponto de ser uma síntese com a qual pudesse apresentar com clareza o arminianismo àqueles que buscavam entendê-lo. Não estou dizendo que o Paulo César não seja preparado para defender o arminianismo. Muito pelo contrário. Ele é bem competente, provavelmente o mais preparado da Net para defender o arminianismo. Mas quem sabe não estava num bom dia. Foi superficial, não convincente, sintético em demasia, não interrompia quando era necessário afim de clarificar melhor o que dizia.
Já o Clóvis, embora eu mesmo tenha compreensões distintas quanto algumas implicações ou conclusões, no geral, ele teve mais senso de oportunidade, aproveitando os "vácuos" por meio dos quais tentava enrobustecer o que dizia.
A verdade é que, a meu ver, o Paulo César é mais preparado para defender o arminianismo, do que o Clóvis para defender o calvinismo [não digo isso de forma depreciativa, o Clóvis é uma excelente pessoa e é sim um calvinista, a despeito de alguns desdobramentos estranhos].
Mas, indubitavelmente, nesses podcasts, o Clóvis foi muito mais abrangente e mais consistente do que o Paulo. E em razão disso, a culpa pelo tempo não aproveitado é tão somente do Paulo César. O Bibo e o Mac não contribuíram para essa desproporcionalidade. Eles seguiam o curso de seus entrevistados.
Bibo,
A edição do pod ficou boa. Confesso que quando houve aquele grito "liberdade", rapaz, eu ri muito.
Credulo,
calma, irmão. Não vamos tomar atitudes hostis. Ainda somos irmãos em Cristo, não?
Até prova em contrário 🙂
João Bosco, você foi fanfarrão sim! e acabou de confessar ao acusar o PCA de insinceridade. Falou aquilo que não devia, colocou algo como sendo a sua opinião e ao mesmo tempo dando a ela status de validade.
E, apesar das minhas falas, ainda te resta o ônus – provar que Jesus Cristo não morreu por uma pessoa que seja. Até agora você apenas interpretou a Bíblia sem dar suporte à sua interpretação, e sequer provou a expiação limitada que você tanto advoga.
Até lá, que fique registrada a afinada!
Credulo,
"colocou algo como sendo a sua opinião "
Acho que te doeu muito eu colocar um argumento como uma opinião. mas, espera aí! Eu interpretei o texto. Me diga, qual interpretação que no fim das contas não seja uma opinião de seu defensor? Ou os "seus" argumentos são a verdade absoluta?
Credulo,
quando eu digo:
"Não importa, pois, pra mim, esse versículo aponta para o reconhecimento do profeta de que só uma ação monergística é capaz de salvar o homem.
Seria isso um literalismo de sua parte."
Estou dando a minha interpretação, o que consequentemente é meu argumento, ora bolas!aff
Na boa João, as vezes tu é desonesto em seus comentários.
Jean Patrik
credulo,
será que sou quem está sendo fanfarrão?
Ou tudo que você diz, afirma, prega (se for o caso), não é baseado naquilo que você INTERPRETA das Escrituras?
Ah, você queria que eu tivesse citado a interpretação de algum teologo reformado como se fosse uma bula papal, igualzinho ao que você faz em relação ao PC: Se PC fala é porque é verdade, kkkkkkk!! Para de escorar nos argumentos dele, se não fosse as proposições dele acho que você não tinha nem o que escrever!
noss o podcast ta crescendo mesmo ,passou de media 10 comentários e agora ja tem quase 200 parabens Bibo e Mac , quero ver como vai ficar o blog novo 🙂
Mizael,
Ao contrário do Clóvis que quase não respirando direito, argumentava de forma mais longa quando participava, o Paulo se ateve a responder quando era perguntado de uma tal forma como se fosse um catecismo.
Eu procurei me concentrar naquilo que foi perguntado, enquanto o Clóvis inseria outros assuntos no meio da conversa.
Mas quem sabe não estava num bom dia.
Não tenho nada nem ninguém a quem culpar. Meu filho pequeno estava dormindo no quarto e eu achava que ele pudesse interromper. Mas ele acordou praticamente no mesmo minuto em que terminamos a entrevista e não me atrapalhou em nada.
Foi superficial, não convincente, sintético em demasia, não interrompia quando era necessário afim de clarificar melhor o que dizia.
Nunca esperei que fosse convincente a você. Quanto a maiores esclarecimentos, a gente esclarece quando percebe as dificuldades que alguém está tendo com o que estamos dizendo. Não foi o caso.
A verdade é que, a meu ver, o Paulo César é mais preparado para defender o arminianismo, do que o Clóvis para defender o calvinismo.
Não saberia dizer quem é mais preparado. O Clóvis é excelente, um dos melhores (senão o melhor) com quem eu tive o privilégio de debater.
Não digo isso de forma depreciativa, o Clóvis é uma excelente pessoa e é sim um calvinista, a despeito de alguns desdobramentos estranhos.
Historicamente falando, quem tem muitíssimo mais direito de dizer isso é ele de você. O Calvinismo que desembarcou aqui no Brasil, defendido por você, é repleto de "desdobramentos estranhos" ao Calvinismo histórico, muito bem defendido pelo Clóvis.
E em razão disso, a culpa pelo tempo não aproveitado é tão somente do Paulo César.
E eu assumo essa culpa sem qualquer problema.
Eu já esperava que muitas dúvidas surgiriam do que eu falaria. Os crentes em geral não conhecem o Arminianismo.
Mas estou aqui, para qualquer dúvida, esclarecimento, ajuda, o que for.
Acho que te doeu muito eu colocar um argumento como uma opinião. mas, espera aí! Eu interpretei o texto. Me diga, qual interpretação que no fim das contas não seja uma opinião de seu defensor? Ou os "seus" argumentos são a verdade absoluta?
Não é este o caso. É óbvio que ao defender seu ponto de vista você vai na fé de que ele esteja certo.
O seu problema foi falar "Não importa o que você fala, mas sim o que eu acho". Você age como se a sua opinião valesse milhares de vezes mais que o 'boboca do PCA'. Você colocou algo, o PCA refutou e depois disso você disse 'lero lero, não concordo com você, você é bobo e feio e tem cara de limão!'. O que você fez foi algo que beira o infantil.
Fraga, o assunto ajudou também heim hehe
Bibo,
O PC pode confirmar, demos a ele total liberdade, sempre falávamos, quer acrescentar alguma coisa?
Está confirmado. 😉
E, muito pelo contrário, eu só tenho a agradecer pela forma como vocês conduziram todo o processo da entrevista, desde a seleção dos temas até a edição final. Vocês não pecaram em nada.
Samuel,
Desculpe a "perseverança" na mesma questão, mas você pode explicar melhor os seguintes pontos…
Claro. Estou aqui para isso.
O beneficio da graça preveniente é a capacidade que ela dá ao homem de escolher a Cristo?
Sim. Se ele não resistir a esta graça, é exatamente a este ponto em que ela o leva: a dar uma resposta positiva a Deus.
Depois de receber a graça preveniente, o homem continua escravizado ao ponto de não conseguir deixar o pecado?
A graça preveniente é aquela graça inicial, que prepara o coração do homem. Nessa preparação, o homem ainda enfrenta toda a força do pecado, mas tem do seu lado a graça de Deus, que, se não resistida, leva o homem à regeneração. E somente após regenerado é que podemos dizer que ele não mais é escravo do pecado.
Ou por possuir o livre arbítrio, o homem é capaz de optar por não praticar o pecado?
Naturalmente, ninguém é capaz de optar por não praticar o pecado. Nessa entrega do homem a Deus está a convicção de que, pelas suas próprias forças e mérito próprio, ele não é capaz de agradar a Deus.
A graça preveniente não tem a finalidade de fazer o homem não pecar mais. Ela é concedida a fim de convencê-lo do pecado, instrui-lo a respeito da fé cristã e obter dele uma resposta positiva aos apelos do Evangelho. Aqueles que assim fazem são regenerados.
E esta graça não está restrita a uns poucos escolhidos. Ela é concedida a quem quer que ouve o Evangelho, sem qualquer distinção.
PC,
Você realmente me deixou com a pulga atrás da orelha….
Eu tinha a ideia que o arminianismo era similar ao pelagianismo. Agora vejo que eu era um ignorante no assunto (talvez isso não tenha mudado ainda). Tudo o que eu conhecia sobre arminianismo havia sido ensinado por calvinistas.
Não havia visto ninguém defender com tanta propriedade a teologia de Arminio.
Percebi que, assim como o calvinismo, o arminianismo tem alguns problemas, porém, sendo coerente com a visão que eu tenho a respeito de Jesus, creio ser o arminianismo a teologia mais Cristocêntrica. É ela que expressa melhor o método pelo qual Deus salva o homem.
Vou intensificar a leitura no seu site e no cincosolas. Um dia quem sabe eu serei um defensor de algum ponto de vista.
Parabéns pelo conhecimento e determinação na defesa do que você acredita e obrigado por responder as perguntas insistentes.
Samuel,
Tudo o que eu conhecia sobre arminianismo havia sido ensinado por calvinistas.
Nunca é bom conhecer alguém ou alguma coisa através de seus críticos. Você não pode deixar de ler as críticas, mas nunca em primeiro lugar.
Não havia visto ninguém defender com tanta propriedade a teologia de Arminio.
Obrigado. Eu tenho me esforçado bastante, mesmo ciente das minhas limitações.
Percebi que, assim como o calvinismo, o arminianismo tem alguns problemas…
Certamente. Todos temos.
…porém, sendo coerente com a visão que eu tenho a respeito de Jesus, creio ser o arminianismo a teologia mais Cristocêntrica. É ela que expressa melhor o método pelo qual Deus salva o homem.
Sem dúvida alguma, Cristo é o melhor ponto de partida que alguém pode tomar para tirar suas conclusões teológicas. Afinal, ele veio revelar como Deus é.
Cristo não veio meramente comunicar a existência de um decreto no qual algumas pessoas foram escolhidas incondicionalmente e outras rejeitadas e que nada mais pode ser feito quanto a isso. Ele veio confrontar as pessoas. Nele dividem-se os eleitos dos reprovados.
Vou intensificar a leitura no seu site e no cincosolas. Um dia quem sabe eu serei um defensor de algum ponto de vista.
Ficarei muito honrado com a sua visita.
Parabéns pelo conhecimento e determinação na defesa do que você acredita e obrigado por responder as perguntas insistentes.
Eu é que devo agradecer pela oportunidade de esclarecer meu ponto de vista.
E mais uma vez uma bifa no safado!
será que sou quem está sendo fanfarrão?
Ou tudo que você diz, afirma, prega (se for o caso), não é baseado naquilo que você INTERPRETA das Escrituras?
O que você faz é fanfarronice. Até agora AFINOU no versículo que diz que Jesus não morreu pelos perdidos. Cadê? Arregão!
Ah, você queria que eu tivesse citado a interpretação de algum teologo reformado
Os 'teólogos reformados' me enojam. Eles agem que nem você – só o que eles dizem é certo. Eu posso ser bastante intransigente nas minhas opiniões, mas não me coloco como o supra-sumo, como faz gente da laia do Sproul, Hendryx, White e Cheung…
como se fosse uma bula papal, igualzinho ao que você faz em relação ao PC: Se PC fala é porque é verdade, kkkkkkk!! Para de escorar nos argumentos dele, se não fosse as proposições dele acho que você não tinha nem o que escrever!
Já visitou meu blog, seu desonesto intelectual? Lá eu tratei de argumentos da pena de Cheung, e estou escrevendo uma refutação a um calvinista idiota que acha que Arminius era pelagiano.
Eu tenho meus argumentos, e mostro muito bem as minhas fontes, ao contrário de tu, que AFINA ante um desafio minúsculo…
Para que fique registrado: a prova que o João Bosco, vulgo AFINOU, precisa demonstrar para apoiar a Expiação Limitada é demonstrar pelo menos um grupo de pessoas pelas quais Jesus não morreu.(eu conheço uma que pode até funcionar, mas não vou te dar esta lambuja…)
E ele tem pelo menos uma pessoa contra ele: Paulo!
"Esta palavra é fiel e digna de toda a aceitação;
Porque para isto trabalhamos e lutamos, pois esperamos no Deus vivo, que é o Salvador de todos os homens, principalmente dos fiéis.
1 Timóteo 4:9-10"
vamos debater sempre com elegância, ok? estou lendo muita coisa boa por aqui. Não tem porque partir para o pessoal.
Credulo,
sabe, eu só entrei no debate por achar que tinha algo novo a acrescentar.
Eu não considero os irmãos arminianos bobos ou dignos de ter o meu desprezo. De maneira, alguma.
Só que o que eu percebe em você é "uma raiz de amargura", e isso é prejudicial. Quanto ao teu desejo de obter prazer ao demonstrar os seus "dotes" argumentativos, eu não vou te dar essa colher de chá. Não estou aqui pra disputar nada. A sua afirmação de que eu AFINEI ao não defender a Expiação Limitada chega a ser um insulto. Você deve saber que um reformado tem argumentos para defender a sua própria doutrina(não é lógico?). Só que esse assunto tá tão batido, que dá até preguiça de escrever as mesmas coisa. Se quiser aprender mais sobre a doutrina reformada posso te passar uma boa bibliografia.ok?
Credulo,
se quiser, podemos transferir esse debate para a tua página pessoal.
Eu vi uns textos bons por lá!!!
MAC,
E ai cara…afinal de contas, seu pastor está mais feliz depois do BTcast sobre arminianismo ou será que o Clóvis terá que carregar a culpa de tê-lo convencido a favor do calvinismo?
Parabéns a todos pelo podCast.
Muito bom ter esclarecido dúvidas sobre os dois modos de pensar.
Será que esses esclarecimentos nos fazem escolher um dos lados ??
Bibo:
vamos debater sempre com elegância, ok? estou lendo muita coisa boa por aqui. Não tem porque partir para o pessoal.
Que fique claro que eu não estou partindo para o pessoal – eu estou desafiando e pressionando o João Bosco a defender decentemente o seu caso. Por isso, estou até no direito de ressaltar cada desonestidade intelectual, ataque pessoal e apelo à autoridade que ele estiver usando. Eu não terei por pretensão pegar leve com alguém que joga as suas premissas e não as sustenta com argumentos, apenas com 'ui, pensa se o dono do Arminianismo.com arregar e confessar o calvinismo' ou 'ui, você usa o PC de muleta pras suas argumentações!', ou mesmo 'sua opinião não vale nada, o que vale é o que eu acho!'.
Ele foi no mínimo desleal, para não falar desonesto, para com os postadores aqui. E eu vou deixar isto bem evidente.
Credulo,
se quiser, podemos transferir esse debate para a tua página pessoal.
Eu vi uns textos bons por lá!!!
Faz um tempo que eu estou planejando uma arena de debates. Vou ver se uso o Arminianismo.com para tal – o fórum tem bem mais recursos que o meu blog.
Mas, quiser fazer perguntas e críticas no blog, fique à vontade.
Credulo,
"A sua alegação de "coisas de judeu não me interessam" está prontamente descartada."
É assim que vc trata a interpretação Bíblica?
Por isso que mesmo depois de ler tanto os reformados, continua arminiano,kkkkk
Samuel,
Embora eu ainda não possa me considerar um ou outro nesse debate, o PC conseguiu reforçar mais a minha convicção no arminianismo (ainda que no tópico "decair da graça" eu esteja mais inclinado para o calvinismo).
MAC e Jonathan,
O "decair da graça" é realmente o ponto mais polêmico do Arminianismo. A notícia boa é que os arminianos têm liberdade para adotá-lo ou não. O maior expoente da teologia arminiana no momento, Roger Olson, por exemplo, defende a doutrina da Perseverança.
Credulo,
"A sua alegação de "coisas de judeu não me interessam" está prontamente descartada."
É assim que vc trata a interpretação Bíblica?
Por isso que mesmo depois de ler tanto os reformados, continua arminiano,kkkkk
Justamente por ver a falta de substância de seus estratagemas fundamentalmente desonestos.
Aliás, eu refutei a SUA interpretação, e não a 'interpretação bíblica'
Mac, O podCast Superou minhas espectativas, eu tbm gostei muito dos pontos tratados pelo PC.
Mas tbm não vou tentar provar que é possível cair na graça.
kkkkkkk
To gostando muito de estar na graça … e não vou "arriscar"..se é q eu posso colocar assim.
http://reinocast.blogspot.com/
Credulo,
sabe, eu só entrei no debate por achar que tinha algo novo a acrescentar.
Difícil – afinal, eu não vi argumentos novos desde Gomarus ter acusado Arminius de ter beijado as sandálias do papa.
Eu não considero os irmãos arminianos bobos ou dignos de ter o meu desprezo. De maneira, alguma.
Mas, claramente, ataca de maneira infantil – quer que eu te lembra dos insultos ao PC, aos insultos conmtra mim e de seu apelo à SUA autoridade?
Aliás, correndo o risco de ser redundante: você postou algo, o PC rebateu e você disse 'o que você disse não importa, o que importa é o que eu acho'.
Só que o que eu percebe em você é "uma raiz de amargura", e isso é prejudicial.
Resquícios de pessimismo. Não virá ao caso.
Quanto ao teu desejo de obter prazer ao demonstrar os seus "dotes" argumentativos, eu não vou te dar essa colher de chá. Não estou aqui pra disputar nada.
Mas, ao replicar as respostas (de uma maneira até que lógica no início), você incorre o risco da tréplica. Ou acha que é só falar e pronto?
A sua afirmação de que eu AFINEI ao não defender a Expiação Limitada chega a ser um insulto.
Pode até ser um insulto, mas ainda não vi um único versículo em que Jesus diz claramente que jamais morreu pela pessoa X, Y ou Z. Esta seria a demonstração cabal da expiação limitada que eu consigo conceber – pois todos os versos que os calvinistas usam para a expiação limitada apelam para ambiguidades da linguagem (as quais são facilmente resolvidas lendo o parágrafo seguinte!).
Você deve saber que um reformado tem argumentos para defender a sua própria doutrina(não é lógico?). Só que esse assunto tá tão batido, que dá até preguiça de escrever as mesmas coisa.
Por isso mesmo é que eu quero ver. Vocês se preparam muito para as respostas, mas não para as réplicas das condições. Faz pouco tempo que eu debato, mas vendo o nível dos defensores do calvinismo, vejo que não evoluíram muito desde Owen, Sproul ou mesmo Cheung (que apenas acha que é filósofo).
Se quiser aprender mais sobre a doutrina reformada posso te passar uma boa bibliografia.ok?
Aprender, quem sabe? Ser calvinizado, difícil!Sem querer me gabar, acho que já conheço o bastante dos argumentos calvinistas e de alguns dos subterfúgios mais usados…
Gostaria então de saber que uma vez regenerado é impossivel a apostasia?
Não quero debater, só quero esclarecimentos de como isso é possivel.
Jean Patrik
Credulo,
"Gostaria então de saber que uma vez regenerado é impossivel a apostasia?"
E eu pergunto: onde diz que alguém regenerado sofre, digamos, uma espécie de desregeneração?
Isso é totalmente ilógico. Acho que muitos arminianos (pelo menos os inconsistentes) devem não concordar com vc.
Talvez voce interprete "regeneração" de uma maneira errônea.