BTCast 194 – A Fé Adventista

 

Muito bem (3x), o seu podcast semanal de teologia está no ar. Bibo e Will recebem o teólogo e cantor Tiago Arrais para juntos conversarem sobre a fé adventista.

Quando surgiu o Adventismo? Por que ele parece diferente das demais correntes cristãs? O que significa adventismo do sétimo dia? Qual a importância do sábado? Por que esse fascínio pela escatologia? Qual o papel do adventismo no corpo de Cristo? Essas e outras perguntas discutidas nesse #BTCast!

O podcast cristão do Bibotalk tem a missão de ensinar teologia em áudio a fim de ver o crescimento bíblico-teológico da igreja brasileira.

Arte da capa: Guilherme Match (conheça o trabalho dele aqui!).

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    • Sonhava com isso a anos, sensacional!

      • tsram

        Muito bom mesmo. A questão da influencia da filosofia grega na interpretação e até mesmo formulação das doutrinas biblicas dos chamados pais da igreja é destava pelos judeus messiânicos por anos. =)

        • Carla Guedes

          Né !?

          • tsram

            Vou ouvir seu podcast… =)

    • Lourival Gonçalves

      Eita,vamos que vamos.

    • Luiz Renato Oliveira Périco

      Gostei do podcast, desfez alguns mitos, mas creio que não tocou em pontos sensíveis e centrais, como a decisão do Concílio de Jerusalém (At. 15), que guia a visão da Igreja quanto à Lei Mosaica, e a questão do bode expiatório, de que o castigo dos nossos pecados teriam sido lançados sobre Satanás, e não sobre Cristo. Fora a figura controversa de Ellen White.
      Também creio que esse exercício de ver a fé cristã sem pressupostos platonistas já foi feito por neocalvinistas, especialmente Dooyeweerd, chegando a resultados diversos do adventismo.
      Mas deu pra ficar com vontade de ouvir o próximo sobre o assunto, em que espero que se toque nos temas mais sensíveis.
      Abraços.

      • Luiz Renato Oliveira Périco

        ALiás, o ano de 1844 mencionado pelo Tiago, seria o ano em que Cristo teria entrado no Santuário Celestial, e não quando ascendeu aos Céus.

      • Luiz Renato Oliveira Périco

        Eu não tenho problema com a guarda do sábado, mas é impossível que esse tenha sido o dia dos cultos dos primeiros cristãos, pois, judeus que eram, eles tinham que estar nas sinagogas no sábado. Em Atos, é claro que Paulo ia à sinagoga com os judeus aos sábados, mas que essa não era a reunião da igreja dos gentios.

        • Irving Reis

          Respondendo a sua afirmação de uma forma resumida, Paulo não incentivava apenas aos judeus a irem às reuniões nos sábados, mas também aos gentios. Repare nos textos. Ele fazia isso tanto nas sinagogas quanto nas praças. E o único dia que ele deixa como exclusivo para essa prática é o sábado, e isso por períodos longos de mais de um ano até. Claro que nenhum texto diz de forma irredutível que ele santificava o sábado, mas o autor do livro, Lucas, que era gentil, nunca chamou a guarda do sábado, nem em Atos e nem em seu evangelho, de tradição, como são chamadas outras práticas judaicas, mas de mandamento. Lembrando que Paulo costumava trabalhar durante a semana como artesão de tendas, mas aos sábados não exercia essa função.

          Um texto forte para mim sobre esse costume de Paulo é o de Atos 16, principalmente no verso 13, em que Paulo e seu acompanhante, provavelmente o próprio Lucas, procuram no sábado um lugar de oração junto a um rio. Quando uma localidade não tinha o número mínimo de 10 judeus para comporem uma sinagoga, eles se reuniam em bosques ou rios para orarem e adorarem a Deus nos sábados, conforme relatos da época como o do autor romano Juvenal em seus poemas. Esses lugares eram chamados exatamente de lugares de oração. E quando Paulo chega lá, ao encontrarem algumas mulheres lá, começa a pregar para elas. Veja bem, a intenção de Paulo ir para lá não foi pregar, e sim procurar um lugar de oração, e ao ver a oportunidade de anunciarem a Cristo, evangelizaram as mulheres que também haviam ido ao rio.

      • Lucas Souza Dos Santos

        O concílio de Jerusalém não é um ponto sensível para a igreja adventista, uma vez que neste concílio foi debatido basicamente sobre a obediência à lei mosaica para alcançar a salvação. Nós adventistas acreditamos que a obediência a Deus não é meio de salvação. Acreditamos que somos justificados somente pela fé em Cristo. E esse é o debate em Atos 15.

        Com relação ao bode, o texto bíblico diz que haviam 2 bodes na cerimônia do Yom Kippur. Ambos recebiam os pecados do povo, mas um era sacrificado e o outro era enviado ao deserto para morrer às mínguas para ser reclamado pelo anjo AZAZEL (tradicionalmente reconhecido como o Diabo). Neste contexto, a igreja adventista entende que somente o animal morto representa Cristo e o bode emissário (enviado ao deserto) representaria o Diabo. Ou seja, nós acreditamos sim que os pecados de todos foi lançado sobre Cristo que na cerimônia é simbolizado pela animal morto em sacrifício. O outro é um simbolo da oposição ao ministério de Jesus.

        Sobre a figura controversa de Ellen G. White, é claro que toda pessoa que diz algo que não concordamos pode ser chamado de controverso. Dependendo da nossa cosmovisão, Armínio, Wesley, Calvino e Lutero são figuras controversas. Talvez precisaríamos pontuar o que de fato é controverso na fala da pessoa para debater sobre. Dizer apenas que é controverso não significa quase nada.

        • Gilnei Mascarenhas

          Entendi o ponto. Só que assim, não vejo oposição nas funções dos bodes em Levítico 16. Acho que ali está mais para complementaridade do que oposição.

    • Gabriel Viegas Kanitz

      Há um problema nesta questão do sábado.Porque o sábado literalmente? Não se pode vivenciar “o espírito” ou a ideia da guarda de um período de descanso semanal num outro dia, posto que para os outros mandamentos da lei o entrevistado afirma ser isto válido? Me parece um retorno á uma interpretação literal do texto em contraposição a “espiritualização” de outros princípios da lei!

      • Lucas Freitas

        Já ia escrever um comentário sobre isso. Acrescentando que fica difícil ter certeza que o nosso sábado do calendário gregoriano é realmente análogo ao sétimo dia da criação. Me parece que a ideia de “seis dias de trabalho e um de descanso” (que caia na sexta, domingo ou segunda, o que importa é o princípio) seja mais coerente do que uma defesa de que o nosso dia oficialmente chamado sábado seja exatamente o sétimo dia da semana se acompanharmos esse ciclo de sete dias desde a criação. Gostaria também de ter ouvido algum comentário sobre Romano 14.5-23: “Há
        quem considere um dia mais sagrado que outro; há quem considere iguais
        todos os dias. Cada um deve estar plenamente convicto em sua própria
        mente […]”

        • Fabrício R. Luz

          A questão é que o adventismo entende que a guarda do sábado é um “selo” que marca os exclusivos agraciados pela salvação em Jesus. Tal qual o catolicismo e o calvinismo faz com outros “selos”. Todo mundo acha que a sua doutrina é a que marca certo…

          • Irving Reis

            Opa, opa, opa… Aí você tá indo contra o que a igreja adventista realmente acredita, publicada em seus livros confecionais (como o Nisto Cremos e o Manual da Igreja) e até no que foi dito nesse podcast, e levando mais em conta o seu preconceito. Vou repetir o que o Tiago Arrais disse com minhas palavras: A Igreja adventista NÃO coloca o Sábado como ponto de salvação, apenas a graça de Cristo e ponto final. Não há mais nem menos, Pessoas do mundo todo, de todas as eras e de todos os credos, serão salvos unicamente pela graça de Cristo, guardando o sábado ou não. O sábado é apenas um sinal de aliança e obediência a Deus para aqueles que creem dessa forma, não sendo em si mesmo, um ponto de salvação, mas um fruto daqueles que já foram salvos e estão sendo transformados pelo sacrifício e pelo Espírito de Cristo.

            • Fabrício R. Luz

              É, fui conferir algumas manifestações doutrinárias atuais do adventismo e o que vc diz é verdadeiro. É muito bom ver que o adventismo vem largando o caráter sectário. Na década de 80 eu frequentei a Escola Sabatina e um outro curso de introdução nas quartas feiras a noite e te garanto que o ensino sobre o sábado ia muito além de ser “um sinal de fidelidade”, era mais um “sinal de salvação”. Então, me desculpo, mas o meu “preconceito” tinha origem no que aprendi dentro dos templos adventista num passado muito, muito distante…

            • Irving Reis

              Feliz páscoa, meu amigo. Tudo tranquilo. Essa questão aí da salvação ser destinadas apenas aos adventistas é papo velho de, e vou frisar, MEMBROS adventistas que não conhecem bem a própria crença da IGREJA adventista. Infelizmente esse pensamento foi muito difundido entre a membresia, até como uma maneira forçosa de incentivar ao batismo, mas NUNCA foi perpetuada pela igreja como corpo doutrinário e administração. É algo realmente vergonhoso que alguns ainda fazem isso, mas estamos lutando para acabar com isso.

        • Lucas Souza Dos Santos

          Lucas,
          todas as mudanças que o calendário sofreu não mexeram nos dias da semana, pois simplesmente não havia necessidade.
          É como se os astrônomos descobrissem um erro qualquer e descobrissem que estamos em 2019. Ora, se a gente resolvesse reajustar isso e passasse a chamar o ano que vem (2018) de 2020, a gente iria pular um ano (em tese). Porém a gente não iria mexer com os dias da semana, mesmo suprimindo um ano inteiro.
          Estas coisas aconteceram algumas vezes, e em todas elas os dias se mantiveram intocados.

          Com relação a Romanos 14 é importante dizer que Paulo está falando sobre julgar uns aos outros. Tanto que ele fala de comida, dias santos e outras coisas pra dizer que devemos respeitar as diferenças, principalmente em relação aos fracos na fé. Há ainda um entendimento (compartilhado por cristãos não sabatistas) que estes dias santos se referem a dias especiais para rituais como jejum (note que o tema é comida) e não sobre a guarda do 4º mandamento.

          • Lucas Freitas

            Não há um registro histórico preservado dos calendários utilizados desde o início da história da humanidade. Os primeiros registros de calendários datam de mais ou menos 2700 a. C. Mas e antes disso? Qual era o calendário utilizado no período de Noé? Na época da torre de Babel? Era um só? Eram vários? Não há como ter certeza absoluta. Se você quer dar um salto de fé e acreditar que isso se preservou por uma certa provisão divina, tudo bem, mas eu não consigo dar esse salto de fé e prefiro me apegar ao princípio ensinado e não a letra fria da lei.

            • Gregori Maus

              Olá Lucas, quanto ao calendário a questão é mais simples . Conseguimos voltar ao sábado que Jesus em sua época guardou. Que é o mesmo sábado que os judeus guardam hoje. Consequentemente, ou Jesus guardou o dia errado, ou ainda guardamos o dia certo. Não é preciso voltar lá na criação ou ficar revendo calendários para isto…

            • Lucas Freitas

              Verdade, neste ponto vc está correto.

      • Ministério Cristão Apologético

        Adventismo é seita…

        • Lucas Souza Dos Santos

          “Nem tampouco podem provar as coisas de que agora me acusam.
          Mas confesso-te isto que, conforme aquele caminho que chamam seita, assim sirvo ao Deus de nossos pais, crendo tudo quanto está escrito na lei e nos profetas.
          Tendo esperança em Deus, como estes mesmos também esperam, de que há de haver ressurreição de mortos, assim dos justos como dos injustos.
          E por isso procuro sempre ter uma consciência sem ofensa, tanto para com Deus como para com os homens.”
          Atos 24:13-16

        • Walter Mendes

          OS ADVENTISTAS SÃO UMA SEITA?

          1. NÃO, SEGUNDO ESPECIALISTAS AMERICANOS EM SEITAS

          Nos anos 1950 o pastor Walter Martin, polemista e escritor batista norte-americano, escreveu o livro “The Truth About Seventh-Day Adventism” (A Verdade a Respeito da Adventismo do Sétimo Dia). Após investigação honesta sobre a exata posição doutrinaria dos adventistas do sétimo dia, o pastor Walter Martin desculpou-se das invencionices e acusações gratuitas anteriormente escritas por ele contra os adventistas. Embora discordando de pontos doutrinários que sustentamos, declarou de forma categórica: “os adventistas são cristãos genuínos, crentes em Cristo, salvos pela fé”.

          Décadas depois, o mesmo pastor escreveu uma série de best-sellers chamada “O Império das Seitas”, na qual dedica um capítulo inteiro para explicar porque os adventistas do sétimo dia não entram nessa classificação. Por má-fé ou ganância editorial (não sabemos), a Editora Betânia publicou a série no Brasil sem traduzir esse capítulo.

        • Walter Mendes

          OS ADVENTISTAS SÃO UMA SEITA?

          2. NÃO, SEGUNDO PRESBITERIANOS DOS EUA QUE EXAMINARAM A RELAÇÃO ENTRE ELLEN G. WHITE E A BÍBLIA

          A Igreja Presbiteriana dos EUA divulgou um documento em 2007 sobre a relação entre Ellen White e o Sola Scriptura na IASD, presente em http://biblicalresearch.gc.adventist.org/conversations%20with%20presbyterians/Burt,%20Ellen%20White%20&%20Sola%20Scriptura.pdf . A conclusão: “os adventistas do sétimo dia são cristãos protestantes que creem no Sola Scriptura”.

          2. NÃO, SEGUNDO A FEDERAÇÃO PROTESTANTE DA FRANÇA

          A mesma compreensão sobre o status não sectário do Adventismo foi levantado pela Federação Protestante da França, que conta com a Igreja Adventista do Sétimo Dia entre suas igrejas-membros desde 2006, lado a lado com batistas, reformados, metodistas, luteranos etc.: http://www.protestants.org/index.php?id=78

          • Marcelo Barroso

            ta falando da PCUSA neh?! aqui nos eua tem 2… PCUSA e PCA, nao generalize 🙂 e parecem iguais, mas nao sao 😀

      • Lucas Souza Dos Santos

        O Tiago Arrais disse o contrário. Ele falou que todos os cristãos obedecem literalmente o restante dos mandamentos, mas guardam 4º mandamento relativizando o ritual, ou como vc chamou de “vivenciar o espírito”.

        Tanto a igreja adventista como as demais ensinam a obediência aos 9 mandamentos restantes literalmente, como estão descritos. A diferença é que os adventistas fazem isso também com o 4º mandamento (sobre o sábado). Ou seja, o adventista é mais coerente, pois trata todos os mandamentos de igual modo. Os demais cristãos aceitam o “não adultere”, “não mate”, não roube” etc… de forma literal, mas relativiza o “lembre do dia do sábado”.

        A sua pergunta deveria ser:
        “Por que guardamos todos os mandamentos literalmente e o sábado não?”

        • Teologia Simples

          Olá Lucas, você pode me mostrar alguma referencia bíblica que faça somente dos dez mandamentos a “lei moral”, imutável, universal e eterna?

          • Irving Reis

            Textos que apontem “somente” os dez mandamentos como lei moral imutável, universal e eterna não há, porque não são apenas eles. Há vários textos que apontam eles como lei moral, mas somente eles não há pq existem vários outros. Tomemos por base os dois grandes mandamentos de Jesus, amar a Deus sobre todas as coisas, que fazia parte do Shemá, contido em Deuteronômio 6:5, e amar o nosso próximo como a nós mesmos, Levíticos 19:18. Como próprio Cristo disse, “destes dois mandamentos dependem toda a lei e os profetas” (Mateus 22:40).

            Chegando agora aos Dez Mandamentos, ou as Dez Palavras, como é dito na Bíblia, precisamos olhar para eles com seriedade também. É como se o amor a Deus e ao próximo fosse a raiz, os Dez Mandamentos o tronco, e a aplicação dessas leis através das outras fossem os ramos e folhas. Como eu disse em outro post, algumas leis hoje são cumpridas em Cristo, mas o espírito delas permanece (Pois a letra da lei mata, mas o espírito vivifica; II Coríntios 3:6).

            Apenas uma atenção rápida aos Dez Mandamentos: Foram ditos pelo próprio Deus ao povo (Êxodo 20:1 e 18-26) escritos por Ele com seu próprio dedo (Êxodo 31:18 e 34:1-4 e 28) em pedra, simbolizando duração eterna, e era colocada dentro da Arca da Aliança, símbolo da presença e santidade de Deus. Já as demais leis foram escritas e lidas por Moisés ao povo, e eram guardadas fora da arca da Aliança.

            Então. por mais que você não creia que o Sábado permanece como dia de guarda, o que eu até entendendo, de boa, dê mais atenção aos dez mandamentos, deixando de lado qualquer preconceito contra ele. Ele ensina mais sobre Deus do que a gente imagina.

            • Teologia Simples

              Olá Irving, obrigado por sua resposta. Vamos analisar alguns fatos sobre esse assunto:
              1. Concordo até então que não existe referencia textual no AT e NT que faça dos dez mandamentos a exclusiva “lei moral’ de Deus. Até porque o termo “lei moral” também não é textual. Mas uma maneira de explicar o assunto, ou seja, uma interpretação. Com isso não quero dizer que por ser um interpretação não seja válida!
              2. Pelo que me parece o primeiro teólogo na história da igreja a fazer essa distinção de leis foi Thomás de Aquino. A partir da reforma protestante o teólogo que também utilizou essa distinção para explicar os assuntos referentes sobre continuidade e descontinuidade entre antiga e nova aliança foi João Calvino. Me parece que é a partir de Calvino que essa interpretação mais se propagou entre as confissões de fé protestantes.
              3. Tendo em vista o texto bíblico podemos dizer que essa diferenciação entre o que é moral, cerimonial e civil é fruto de uma interpretação teológica.
              4. Uma vez que não há uma única frase ou parágrafo no texto bíblico que defina claramente esse ponto podemos dizer que tal assunto é passível de mais de uma interpretação teológica válida!

              Prezado amigo e irmão Irving, você concorda com esses pontos que destaquei acima? Se não, porquê?

            • Irving Reis

              Olá meu caro, feliz Páscoa. Sim! Concordo. Há mais de uma interpretação teológica válida. Essa questão dos diversos tipos de leis é algo mais didático mesmo. Todas as leis são de Deus. Ele quem as criou. Como o Tiago Arrais falou, nós acreditamos e entendemos que há as leis prescritivas, que são as que chamamos também de cerimoniais e civis ou em algumas situações na Bíblia são chamadas de leis de Moisés, pois foram escritas por ele mas foram criadas por Deus, e as leis descritivas, que são a base para as leis prescritivas, que chamamos de lei moral, tendo como exemplo os dez mandamentos. As leis prescritivas foram e são cumpridas em Cristo, enquanto as leis descritivas, não necessariamente a letra, mas o espírito delas, são o caráter do próprio Deus, que é o amor.

            • Teologia Simples

              OK amigo, feliz Páscoa. Vamos para as considerações a partir de tal pressuposto estabelecido.
              Uma vez que reconhecemos a possiblidade de mais de uma interpretação teológica válida no assunto da Lei de Deus e sua aplicação para os cristãos compartilho com você uma delas que difere da interpretação comum aos adventistas do sétimo dia. Segue:
              1. Na aliança mosaica encontramos diversos mandamentos (alguns dizem pelo menos 613 mandamentos).
              2. Todos esses mandamentos vem a partir da revelação de Deus a Moisés, ou seja, são mandamentos que vem de Deus.
              3. Como já foi estabelecido aqui, a distinção entre moral, cerimonial e civil faz parte de uma interpretação teológica com fins pedagógicos, ou seja, não está no texto bíblico, porém pode ser válida.
              4. Percebemos numa leitura simples do Pentateuco que os vários mandamentos (“morais, cerimoniais e civis”) aparecem de maneira amalgamada sem distinção de categoria. Ex.: Êxodo 20 a 31;
              5. Um outro exemplo claro no texto bíblico da “mistura” de mandamentos se encontra em Levítico 19. Percebemos ali a orientação divina para que o povo fosse santo, observando seus mandamentos. Segue abaixo alguns deles na mesma perícope:
              a) Respeitar pai e mãe;
              b) Guardar o sábado;
              c) Não adorar ídolos;
              d) Não comer a sobra do sacrifício pacifico no terceiro dia, porém queimá-la;
              e) Não fazer colheita nos cantos do campo;
              f) Ao fazer a colheita, não colher as espigas caídas ao chão;
              g) Não furtar;
              h) Não mentir;
              i) Não permitir que os animas de diferentes espécies estejam no mesmo campo;
              j) Não semear sementes de duas espécies;
              g) Não comer coisa alguma com sangue;
              h) Não cortar o cabelo em redondo nem danificar as extremidades da barba;
              i) Guardar o sábados e reverenciar o santuário;

              6. Pelo exposto acima parece não haver dúvida de que no texto bíblico a Lei é um composto de mandamentos sem distinção de categoria .

              7. Sendo assim, surge uma implicação crucial para a discussão do tema: Porque os mandamentos que são gravados na pedra são tidos pelos adventistas como a lei moral, imutável e eterna? Seria pelo fato de serem escritos em pedra pelo dedo de Deus? Porém há alguma referencia nos escritos de Moisés, profetas, evangelistas ou apóstolos que faça do conjunto dez mandamentos escritos na pedra a eterna lei moral de Deus?

            • Teologia Simples

              ??

        • Lucas Freitas

          Não entendo que os cristão “guardem os 9 mandamentos”. A dinâmica é outra. A lei vem “de fora pra dentro”, a vida Cristã parte do Espírito que habita em nós e produz frutos de boas obras “de dentro pra fora”. Deus não obedece leis para ser bom, ele age de acordo com sua essência, que é o próprio bem. Nós, através do Espírito, agimos segundo a essência de Deus SEM LEI.

          • Teologia Simples

            “Para os que estão sem lei, tornei-me como sem lei ( embora não esteja livre da lei de Deus, mas sim sob a lei de Cristo ), a fim de ganhar os que não têm a lei.”
            1 Coríntios 9:21

            “Esta é a aliança que farei com a comunidade de Israel depois daqueles dias”, declara o Senhor. “Porei minhas leis em suas mentes e as escreverei em seus corações. Serei o Deus deles, e eles serão o meu povo. Hebreus 8:10

            • Irving Reis

              Vamos analisar bem os versos citados:

              I Coríntios 9:
              19 Porque, sendo livre de todos, fiz-me escravo de todos, a fim de ganhar o maior número possível.
              20 Procedi, para com os judeus, como judeu, a fim de ganhar os judeus; para os que vivem sob o regime da lei, como se eu mesmo assim vivesse, para ganhar os que vivem debaixo da lei, embora não esteja eu debaixo da lei.
              21 Aos sem lei, como se eu mesmo o fosse, não estando sem lei para com Deus, mas debaixo da lei de Cristo, para ganhar os que vivem fora do regime da lei.
              22 Fiz-me fraco para com os fracos, com o fim de ganhar os fracos. Fiz-me tudo para com todos, com o fim de, por todos os modos, salvar alguns.
              23 Tudo faço por causa do evangelho, com o fim de me tornar cooperador com ele.

              Ou seja, nesse texto Paulo estava mostrando seus esforços pelo evangelho e suas várias formas de pregá-lo, não dizendo que os mandamentos de Deus foram anulados. Ele mesmo se diz tendo lei para com Deus, a lei de Cristo.

              Hebreus 8

              6 Agora, com efeito, obteve Jesus ministério tanto mais excelente, quanto é ele também Mediador de superior aliança instituída com base em superiores promessas.
              7 Porque, se aquela primeira aliança tivesse sido sem defeito, de maneira alguma estaria sendo buscado lugar para uma segunda.
              8 E, de fato, repreendendo-os, diz: Eis aí vêm dias, diz o Senhor, e firmarei nova aliança com a casa de Israel e com a casa de Judá,
              9 não segundo a aliança que fiz com seus pais, no dia em que os tomei pela mão, para os conduzir até fora da terra do Egito; pois eles não continuaram na minha aliança, e eu não atentei para eles, diz o Senhor.
              10 Porque esta é a aliança que firmarei com a casa de Israel, depois daqueles dias, diz o Senhor: na sua mente imprimirei as minhas leis, também sobre o seu coração as inscreverei; e eu serei o seu Deus, e eles serão o meu povo.
              11 E não ensinará jamais cada um ao seu próximo, nem cada um ao seu irmão, dizendo: Conhece ao Senhor; porque todos me conhecerão, desde o menor deles até ao maior.
              12 Pois, para com as suas iniqüidades, usarei de misericórdia e dos seus pecados jamais me lembrarei.
              13 Quando ele diz Nova, torna antiquada a primeira. Ora, aquilo que se torna antiquado e envelhecido está prestes a desaparecer.

              Esse texto é a tradução para o grego do texto de Jeremias 31:31 a 34. Esse texto também é bem semelhante a Ezequiel 36:26 e 27. Repare que o problema dessa aliança não é a aliança em si, mas as iniquidades dos súditos dessa aliança, que a quebraram diversas vezes, mas mesmo assim Deus ainda é misericordioso e os daria uma nova chance, através do sacrifício de Cristo, que os limparia do pecado. Assim ele poderia escrever as suas leis na mente e no coração dos seus súditos, dando assim a ideia de fidelidade, e não de mudança da aliança. Os termos da velha e da nova aliança continuam os mesmos, o que muda é apenas o estado do homem perante Deus e como vemos em outras cartas paulinas como o próprio Tiago Arrais disse, agora o que era prescritivo é cumprido em Cristo e no seu ministério que ainda não terminou.

          • Irving Reis

            O capítulo 7 de Romanos continua:
            7Que diremos, pois? É a lei pecado? De modo nenhum! Mas eu não teria conhecido o pecado, senão por intermédio da lei; pois não teria eu conhecido a cobiça, se a lei não dissera: Não cobiçarás.
            8 Mas o pecado, tomando ocasião pelo mandamento, despertou em mim toda sorte de concupiscência; porque, sem lei, está morto o pecado.
            9 Outrora, sem a lei, eu vivia; mas, sobrevindo o preceito, reviveu o pecado, e eu morri.
            10 E o mandamento que me fora para vida, verifiquei que este mesmo se me tornou para morte.
            11 Porque o pecado, prevalecendo-se do mandamento, pelo mesmo mandamento, me enganou e me matou.

            Percebe-se então que o que Paulo quer dizer é que a lei não tem poder salvífico, ela apenas aponta o erro, mostra o nosso pecado, nos fazendo conhecer a vontade de Deus. Quem nos salva da condenação do pecado não é a lei, é Cristo. Pois como ele mesmo continua:
            12 Por conseguinte, a lei é santa; e o mandamento, santo, e justo, e bom.

            • Lucas Freitas

              A lei é santa, justa e boa por que veio de Deus, revela a essência dEle em uma certa medida (mas como sombra) e cumpre seu propósito: um aio que conduz a Cristo encerrando tudo debaixo do pecado.
              Mas a vida Cristã não é viver cumprindo leis, é viver segundo o Espírito. E o Espírito excede a letra da lei escrita. É um novo modo de vida que não é segundo a forma da velha lei escrita, ora. O ministério de letras gravados em pedras tem glória inferior ao ministério do Espírito!
              Acho que já ficou claro minha posição, graça e paz.

            • Irving Reis

              Feliz Páscoa, meu caro. Sim, mas perceba, como disse em outro post, os termos da velha para o nova aliança não mudaram. O que mudou foi onde ela seria impressa. A velha aliança foi na pedra, no povo de dura cerviz, que diversas vezes se voltou contra Deus. Mas na nova aliança seria impressa na carne, no povo arrependido pelos seus pecados. O que seria impresso era a mesma coisa, as leis de Deus, ele apenas mudaria da pedra para a carne. Não relacione a pedra do texto com os dez mandamentos, a pedra aqui era o coração do povo.

              Hebreus 8

              6 Agora, com efeito, obteve Jesus ministério tanto mais excelente, quanto é ele também Mediador de superior aliança instituída com base em superiores promessas.
              7 Porque, se aquela primeira aliança tivesse sido sem defeito, de maneira alguma estaria sendo buscado lugar para uma segunda.
              8 E, de fato, repreendendo-os, diz: Eis aí vêm dias, diz o Senhor, e firmarei nova aliança com a casa de Israel e com a casa de Judá,
              9 não segundo a aliança que fiz com seus pais, no dia em que os tomei pela mão, para os conduzir até fora da terra do Egito; pois eles não continuaram na minha aliança, e eu não atentei para eles, diz o Senhor.
              10 Porque esta é a aliança que firmarei com a casa de Israel, depois daqueles dias, diz o Senhor: na sua mente imprimirei as minhas leis, também sobre o seu coração as inscreverei; e eu serei o seu Deus, e eles serão o meu povo.
              11 E não ensinará jamais cada um ao seu próximo, nem cada um ao seu irmão, dizendo: Conhece ao Senhor; porque todos me conhecerão, desde o menor deles até ao maior.
              12 Pois, para com as suas iniqüidades, usarei de misericórdia e dos seus pecados jamais me lembrarei.
              13 Quando ele diz Nova, torna antiquada a primeira. Ora, aquilo que se torna antiquado e envelhecido está prestes a desaparecer.

              Esse texto é a tradução para o grego do texto de Jeremias 31:31 a 34. Esse texto também é bem semelhante a Ezequiel 36:26 e 27. Repare que o problema dessa aliança não é a aliança em si, mas as iniquidades dos súditos dessa aliança, que a quebraram diversas vezes, mas mesmo assim Deus ainda é misericordioso e os daria uma nova chance, através do sacrifício de Cristo, que os limparia do pecado. Assim ele poderia escrever as suas leis na mente e no coração dos seus súditos, dando assim a ideia de fidelidade, e não de mudança da aliança. Os termos da velha e da nova aliança continuam os mesmos, o que muda é apenas o estado do homem perante Deus e como vemos em outras cartas paulinas como o próprio Tiago Arrais disse, agora o que era prescritivo é cumprido em Cristo e no seu ministério que ainda não terminou.

            • Lucas Freitas

              As pedras citadas em 2Coríntios 3 eram pedras mesmo, feitas de minerais, não “corações de pedra”. O versículo 3 deixa claro o contraponto entre a “tábua de pedra (lei de Moisés)” e as “Tábuas de coração humano”, quando afirma que “[…] não em tábuas de pedra, mas em tábuas de corações humanos.”, além de mencionar explicitamente o momento em que Moisés desce com as tábuas de pedras e tem o rosto refletindo a glória de Deus. Vivemos segundo a essência do Espírito. Agora temos a plenitude e excedemos o conteúdo da lei de Moisés qualitativamente (a lei de Moisés era sombra, Cristo é a plenitude). A vida cristão não é ter a lei de Moisés escrita no coração, é ter a lei de Cristo que excede em muito a justiça dos escribas e fariseus em excelência e verdade. Eu já entendi seu ponto e discordo. Graça e paz.

          • Lucas Souza Dos Santos

            Sua observação é perfeita.
            Deus decide ESCREVER A LEI NO NOSSO CORAÇÃO habitando em nós por intermédio do Espírito Santo. Concordo com tudo que você disse. A obediência vem de dentro pra fora pela força do Santo Espírito.

            Mas o viver sem lei não é abandonar os ensinamentos da lei. Paulo está dizendo que não somos mais considerado culpados, pois é a lei que nos condena. Portanto, se não há condenação, não há penalidade.

            Contudo, Paulo é claro em dizer que a lei é boa e agradável. Paulo disse que a Lei seria escrita em nosso coração. Portanto, a obediência proposta por Deus é exatamente como você disse, consequência da comunhão com Deus e não para se tornar “bom”. É neste contexto que nós adventistas entendemos que o Espírito age. Colocando a lei em nosso coração. O sábado é apenas parte daquilo que é propósito de Deus. E entendemos que Ele colocou o sábado também em nossos corações. Até por que ninguém se torna bom guardando o sábado, ou fazendo qualquer ato de bondade. Nossos bons atos devem ser resultado daquilo que vivemos com Cristo.

            • Lucas Freitas

              A “lei escrita no coração”, na minha concepção, excede qualitativamente a letra da lei escrita, visto que Moisés era sombra daquilo que viria e não sua plenitude. A lei é boa, justa e santa porque veio de Deus e cumpriu seu propósito como aio que levava a Cristo. Estando em Cristo, não precisamos mais do aio. A lei continua sendo útil para ensinar simplesmente por que nos ajuda pedagogicamente a compreender a essência que está acima da lei e não por que serve como livro de regras para a seguirmos após termos encontrado a salvação. Mas já compreendi seu ponto de vista. Graça e paz.

            • Teologia Simples

              Olá Lucas Souza, você poderia especificar de acordo com seu entendimento que Lei seria essa que seria escrita “no nosso coração”?

    • Anne Alves

      As vezes me parece impossível entender a bíblia, dado que há tantas conexões entre os livros, os testamentos, tantas dependências para se chegar a uma interpretação correta… Além disso, temos perspectivas culturais e temporais que carregam pressupostos (como o citado em relação à Platão) e esses influenciam diretamente nossa leitura.

    • Gabriel Viegas Kanitz

      Cara, segundo o Tiago a Igreja Adventista não submete a Bíblia á sua tradição. Com todo o respeito, ela sujeita sim, principalmente ás idéias doutrinárias Mileritas e ás posições de Helen White sobre as Escritura, colocando a interpretação desta profetisa como tendo a mesma autoridade dos ensinos da Biblia!

      • André Gomes

        mas para nós adventistas ela não tem a mesma autoridade, gabriel. rs’

      • Lucas Souza Dos Santos

        Gabriel, leia o artigo abaixo e veja como a própria Ellen White enfatiza que os seus escritos são textos de apoio à igreja, mas que não tem o mesmo valor que a Bíblia.
        https://consciencia828.wordpress.com/2016/01/02/o-que-ellen-g-white-pensava-da-biblia-parte-1-de-2/

        Quanto às doutrinas mileritas, a igreja adventista não concorda com toda a interpretação de Miller. Até por que Miller dizia que Jesus voltria em 1844, para a igreja adventista o cumprimento da profecia que apontava para 1844 se deu no santuário celestial, coisa que Miller discordava. Tanto que Guilherme Miller não se juntou ao grupo que mais tarde fundaria a igreja adventista, pois pensava diferente.

    • Geraldo Beulke Jr.

      Parabéns por mais um BTcast cheio de conteúdo, oportunidade de expandir nossa visão quanto a continuidade da história da salvação pelos Testamentos, numa atmosfera de respeito e humildade!

    • Jonathan

      Gostei do episódio, pois realmente me fez pensar em coisas que ainda não haviam me ocorrido. Porém acredito que faltou um cristão evangélico que pudesse contra argumentar biblicamente os pontos que foram apresentados. Vou levantar aqui 3 pontos:

      1) O Tiago citou, por exemplo, a doutrina da perseverança dos santos como algo vindo a partir de uma interpretação platônica sobre o conceito de tempo e espaço para Deus. Porém a doutrina da perseverança dos santos não se baseia nestes pressupostos, mas em textos bíblicos como Jo 10:27-29; Jo 5:24; Jo 6: 37-39 e muitos outros.

      2) Sobre a existência da alma e o estado intermediário daqueles que estão mortos atualmente. Como explicar então os textos: Apocalipse 6:9; Atos 20:10; Tiago 2:26;

      3) Por fim, sobre a relação dos cristão com a lei.
      Considerando a tradição histórica da igreja eu discordo do Tiago. A percepção do cristianismo como algo separado do judaísmo não se dá apenas depois de Constantino, mas ainda no primeiro século. Após o grande massacre de Jerusalém em 70 A.D esta distinção está bastante clara, tanto para judeus e cristãos, como também para o próprio império romano. A verdade é que a partir do momento que o cristianismo avança para fora dos muros de Jerusalém e começa a alcançar o povo gentio, é possível perceber claramente esta separação.

      Na minha opinião isto está claramente apontando também no novo testamento. Efésios 2 vai tratar isso de forma direta, quando a partir do versículo 14 ele afirma que Cristo derrubou o muro de inimizade que separava judeus e gentios. No versículo 15 ele explica que muro era esse: a lei dos mandamentos que consistia em ordenanças. Com base neste texto eu poderia afirmar o seguinte a respeito da nossa relação atual com a lei e o antigo testamento:

      A lei se manifesta em 2 aspectos: primeiro o seu aspecto como mandamentos e ordenanças (cerimoniais e civis). O segundo aspecto é o moral para o qual apontam os mandamentos. Ou seja, todo os mandamentos apontam para princípios morais imutáveis de Deus. O ponto é que o Cristo histórico cumpre os mandamentos da lei e tendo-os cumprido, por meio de sua morte Ele os anula (katargeo) estabelecendo uma NOVA ALIANÇA (Ef 2:14-16; Lucas 22:20; 1 Co 11:25).

      A antiga aliança cessa em Cristo e uma nova aliança é estabelecida por meio do Seu sangue. Por isso, a forma como vivemos não é mais conduzida pelos mandamentos da antiga aliança, mas sim pelos ensinos de Cristo e dos Apóstolos que dentro desta nova aliança manifestam os princípios morais imutáveis de Deus.

      Bom, isso foi o que lembrei a respeito dos pontos levantados no episódio.

      Deus abençoe os irmãos

    • Jonathan

      Ainda sobre a questão da imortalidade da alma. Alguns outros textos para refletirmos:

      Eclesiastes 12:7 fala de uma dicotomia entre o material e o imaterial. Dizendo que após morrer o corpo volta ao pó e o espirito volta à Deus.

      Apocalipse 6:9 A alma dos que morreram antes do juízo final estão diante do trono de Deus aguardando o fim de todas as coisas, clamando por justiça.

      Mateus 10:28 Faz uma distinção clara entre a morte do corpo e a condenação da alma. Separa corpo e alma.

      Filipenses 1:21-23 Paulo considerava o morrer como ganho pelo fato de que ao morrer estaria com Cristo. Por isso a morte na verdade é ganho.

      Atos 7:59 Ao ser apedrejado, pouco antes de morrer, Estevão clama: “Senhor Jesus, recebe o meu espírito.”

      • Não dá pra fazer teologia em texto-prova, Jonathan.

        É preciso entender o que é idiomatismo, o que é uma alegoria e o que é, de fato, literal. Não podemos, por exemplo, Ler Apocalipse 6:9 como sendo literal e o resto como simbólico.

        Sobre “Alma”, uma leitura contextualizada da Bíblia (sim, a bíblia toda) nos ajuda a entender que o termo “alma” é relacionado ao ser vivente. Como o próprio Tiago falou no áudio, na criação o homem foi formado do pó da terra + fôlego de vida e passou a ser NEFESH HAYYAH (Alma vivente). Não só isso, a bíblia reconhece “alma” como algo mortal quando se lê Deus dizendo que “toda alma que pecar, morrerá” (cf. Ez. 18:20). A leitura contextualizada de Eclesiastes, por exemplo, impede uma interpretação de dicotomia material e imaterial com consciência pós-morte quando se lê textos como Ec. 9:5-6, por exemplo. A distinção “corpo/alma” na bíblia nada tem a ver com um espírito que habita um corpo (isso é uma visão até herética, herança de filosofia grega) mas com consciência, paixão, etc.

        E sobre Paulo considerar morrer como ganho, isso NADA tem a ver com crer que na morte estaria com Deus. Paulo, como qualquer outro judeu, não acreditava em vida após a morte. Ele sabia que a morte era um sono (como bem chamou Jesus em João 11, falando de Lázaro) e que mesmo que viesse a morrer, ele tinha plena certeza da sua salvação. Aliás, esse discurso de Paulo nada tem a ver com a vida pós-morte… Tem a ver exatamente com a confiança no sacrifício de Cristo. Por isso ele diz que o viver pra ele é Cristo e o morrer é lucro. Não porque queria falar sobre vida pós-morte, mas porque queria ensinar que o sacrifício de Cristo é totalmente suficiente para nossa salvação. Não confiava nas próprias obras mas nos méritos de Cristo.

        • Jonathan

          Thiago, o texto de EZ 18:20 não é base para afirmar a mortalidade da alma. Este texto claramente fala sobre morte espiritual (separação entre o homem e Deus). A mesma condenação vinda sobre toda a raça humana. A continuação do texto no versículo 21 afirma que caso este ímpio pecador se arrependa, ele viverá e não morrerá. Ou seja, a morte e a vida neste texto se referem à separação entre o homem e Deus ocasionada pelo pecado. (Ef 2: 1,5)

          Sobre Ec 9:5-5 ele não se refere ao estado da alma, mas sim ao estado do corpo após a morte. O próprio autor chega ao versículo 10 concluindo o raciocínio expresso nos versos anteriores. Neste versículo a associação que ele faz é ao túmulo. Lá não haverá mais conhecimento ou sabedoria. O texto de Eclesiastes não trata sobre a substância do homem ou imortalidade a alma. Este não é o contexto dos versículos, mas sim uma mensagem de que você deve aproveitar a sua vida, desfrutando e administrando bem aquilo que te é proposto. Pois depois que você morre, não há mais como voltar para corrigir o que ficou para trás.

          Concordo que Apocalipse é um texto que deve ser tratado à parte, por ser um tipo literário complicado. Mas ainda assim este versículo apenas atesta aquilo que todos os outros que citei afirmam claramente. Existe, sim essa dualidade apresentada claramente nos textos que citei e muitos outros, como: Atos 20:10 e Tiago 2:26

          • Jonathan, você mesmo responde mas leva por um viés diferente. A separação entre homem/Deus é exatamente a morte. A alma (ser vivente) que pecar, morrerá porque o “salário do pecado é a morte” (cf. Rm. 6:23). A bíblia não dá qualquer base para crer em vida após a morte. Essa leitura é tendenciosa e ignora os demais textos bíblicos que falam sobre falta de consciência depois da morte. Veja, por exemplo, o Salmo 115:17 que diz que “os mortos não louvam a Deus e nem os que descem à região do silêncio”. Compare isso com Eclesiastes. Que alma redimida não iria querer louvar ao senhor? Infelizmente não há respaldo bíblico para crer em imortalidade da alma.

            Forçar a dualidade, ou dizer que o corpo TEM uma alma foge mesmo do escopo bíblico. Inclusive, o texto da criação diz exatamente isso: O homem passou a SER (não a TER) alma vivente.

            Paulo, quando falando sobre os mortos e a ressurreição, diz que não deseja que seus leitores sejam ignorantes quantos “aos que dormem” (Cf. 1Tes. 4:13) e depois ainda fala que esses que “dormem” ressuscitarão. Era senso comum chamar a morte de “sono” pois a noção era que a pessoa morta não tem consciência e que torna a ter com a ressurreição. Volto a tocar no assunto do “morrer é lucro”. Paulo diz isso pois entendia que o morrer era como piscar o olho e acordar ressurreto.

            Ainda sobre Ez. 18:20: Veja só como você entendeu muito bem o texto. Você falou em morte espiritual, e entendeu que a alma que peca morre. É disso mesmo que o assunto do pecado trata. Quem morre espiritualmente, a alma morre. A resposta principal aqui é sobre a pergunta “Que alma?”. E a resposta é simples: Se só o corpo peca e a alma volta pra Deus em consciência, então não há situação para crer em alma morrer… Mas a bíblia define “alma” como o ser humano e, como já citei, salário do pecado é a morte. O dom gratuito da vida em Cristo é para a alma (ser humano) também. Se Paulo acreditasse em alma imortal, não teria escrito o que se lê em 1Cor. 15 sobre corpo transformado. Ele apenas diria “desencarnaremos”.

          • Gabriel Ibson

            Eu tava tentando responder a um comentário que você fez Jonathan, mas quando fui publicar, a postagem havia sido removida, então gostaria de aproveitar essa thread aqui pra falar só dos pontos específicos a respeito do assunto aqui proposto.

            A respeito do texto de Tiago 2:26. A sugestão que eu te daria pra interpretar, sem problema algum, esse texto, é voltando lá em Gênesis, como o próprio Tiago Arrais mencionou sobre a formação do ser humano, quando Deus formou seu Corpo do pó da terra, e soprou em suas narinas o Espírito ou Fôlego de Vida, e a partir de então, o homem passou a SER uma alma vivente, repare SER não TER.
            Quando ocorre a morte o processo é inverso, o Corpo volta para o pó e o Espírito, que é o mesmo Fôlego de Vida, volta para Deus. E a analogia que é feita é perfeita, pois a fé precisa das obras para existir, assim como o corpo precisa do Espírito (Fôlego de Vida) para existir.
            Como já foi explicado por Thiago Falcão aqui também.

            Gostaria também de comentar a respeito do assunto da lei que você mencionou no outro post que eu estava tentando responder.

            Pelo que entendi, você disse que todos os mandamentos (civis, cerimoniais e morais) apontam para os princípios imutáveis de Deus e que todos foram anulados em Cristo. Então como explicar as palavras de Cristo descritas em Mateus 5:17? Ele disse que não tinha vindo pra anular, e eu entendo que não veio pra anular nem com sua vida, nem com sua morte.
            Agora entenda, como Tiago bem falou, o fato da lei estar em vigor não quer dizer que alguém pode ser salvo por meio dela. Ele até mencionou a pergunta do jovem rico: “Mestre que farei… para herdar a vida eterna?”, isso é engraçado, porque de fato não podemos fazer nada, a não ser aceitar a herança que já foi deixada.

            Gostaria de te dizer com isso Jonathan que o propósito de Jesus Cristo era mostrar que a nossa salvação nunca foi por meio de mandamentos ou obras da lei, nem depois que Ele veio a este mundo e nem antes. A salvação sempre foi por intermédio dEle. A lei, como Tiago bem pontuou, é apenas uma forma em que eu posso me basear pra saber se ando numa conduta que demonstre que eu amo a Deus e a meu próximo como a mim mesmo. Por isso ela é válida até hoje, caso contrário, como poderia eu avaliar minhas escolhas e atitudes?

            Bem, é isso, desejo que Deus continue te abençoando, fica na paz!
            Um abraço!

            • Jonathan

              Gabriel, realmente minha postagem foi considera SPAM por algum motivo que não sei o qual é. Já solicitei a revisão e talvez ela seja liberada novamente. Vamos esperar que sim.

              De qualquer forma, vou postar aqui minhas considerações sobre sua colocação e depois vou postar o meu comentário original do post anterior.

              O texto de Efésios 2 é claro em dizer que em sua carne Cristo anula os mandamentos e ordenanças da antiga aliança. Como eu disse no meu comentário que segue abaixo, a palavra grega utilizada aqui é (katargeo) e tem o sentido de fazer cessar, pôr um fim, abolir. Quanto a isso o texto é claro e direto. Em Mateus 5:17 a palavra grega é (kataluo) e tem o sentido de subverter, derrubar, descartar. Ou seja, Cristo não veio subverter a lei, mas cumpri-la. O que de fato Ele fez por meio de sua vida. Porém, em sua morte ele põe um fim, cessando a lei e estabelecendo uma nova aliança.

              Segue abaixo o meu comentário original sobre a relação do cristão com a lei:

              Considerando a tradição histórica da igreja eu discordo do Tiago. A percepção do cristianismo como algo separado do judaísmo não se dá apenas depois de Constantino, mas ainda no primeiro século. Após o grande massacre de Jerusalém em 70 A.D esta distinção está bastante clara, tanto para judeus e cristãos, como também para o próprio império romano. A verdade é que a partir do momento que o cristianismo avança para fora dos muros de Jerusalém e começa a alcançar o povo gentio, é possível perceber claramente esta separação.
              Na minha opinião isto está claramente apontando também no novo testamento. Efésios 2 vai tratar isso de forma direta, quando a partir do versículo 14 ele afirma que Cristo derrubou o muro de inimizade que separava judeus e gentios. No versículo 15 ele explica que muro era esse: a lei dos mandamentos que consistia em ordenanças. Com base neste texto eu poderia afirmar o seguinte a respeito da nossa relação atual com a lei e o antigo testamento:
              A lei se manifesta em 2 aspectos: primeiro o seu aspecto como mandamentos e ordenanças (cerimoniais e civis). O segundo aspecto é o moral para o qual apontam os mandamentos. Ou seja, todo os mandamentos apontam para princípios morais imutáveis de Deus. O ponto é que o Cristo histórico cumpre os mandamentos da lei e tendo-os cumprido, por meio de sua morte Ele os anula (katargeo) estabelecendo uma NOVA ALIANÇA (Ef 2:14-16; Lucas 22:20; 1 Co 11:25).
              A antiga aliança cessa em Cristo e uma nova aliança é estabelecida por meio do Seu sangue. Por isso, a forma como vivemos não é mais conduzida pelos mandamentos da antiga aliança, mas sim pelos ensinos de Cristo e dos Apóstolos que dentro desta nova aliança manifestam os princípios morais imutáveis de Deus.

            • Gabriel Ibson

              Olá novamente Jonathan, obrigado por responder.
              Vou começar falando sobre o capítulo de Efésios que você mencionou.
              No texto, Paulo está falando sobre como os gentios eram considerados não merecedores da salvação, já que o povo escolhido tinha sido o povo de Israel.
              Porém Paulo estava falando pra eles que as leis de ordenanças, e já vou falar mais sobre elas, que os israelitas cumpriam, não eram meio de salvação, de modo que os cristãos de Éfeso poderiam ficar tranquilos em aceitar a salvação por meio de Cristo, pois não precisava que eles cumprissem, por exemplo, a circuncisão, uma vez que esta foi uma aliança feita com Abraão em relação a fazer dele uma grande nação e que da sua descendência viria o salvador do mundo. É importante também falar que Cristo veio pra mostrar que essas leis de ordenanças tratavam-se de sinais a respeito de sua vinda, e os homens da lei começaram a achar que cumprindo-as estariam garantindo sua salvação.

              Agora me responda, se Cristo anulou a lei, como está escrito em Efésios, por que ainda nós cumprimos a lei que fala sobre honrar nossos pais, não matar, não roubar, não adulterar, adorar somente a Deus, etc?

              Segundo você está falando, não há necessidade de obedecer a nenhum desses mandamentos, pois eles já foram cumpridos por Cristo.

              Você concorda comigo que pro texto de Efésios ter coerência, Paulo deveria estar se referindo a outras leis diferentes dessa que mencionei acima?

              Você falou sobre a lei em dois aspectos, mas acredito que faça mais sentido não serem dois aspectos, mas estamos vendo aqui leis diferentes, assim como as leis do trânsito são diferentes da Constituição, por exemplo.

              Finalizando, repito, não é o fato de cumprirmos a lei que nos tornará merecedores de alguma coisa da parte do nosso Deus. Somos salvos pela graça e ponto. Porém isso não quer dizer que devemos anular a lei, porque depositamos nossa fé na graça de Cristo. Pelo contrário, em resposta a graça e misericórdia de nosso Deus, devo andar conforme Sua vontade, e uma das formas que tenho de saber se estou de acordo com a vontade dEle, é observando sua santa lei.
              Leia o que Paulo fala sobre isso em Romanos 3. Veja como ele conclui o discurso dele no verso 31: “Anulamos, pois, a lei pela fé?…” e ele mesmo responde: “De maneira nenhuma, antes estabelecemos a lei.”

              Você percebe Jonathan que se formos ler todos esses textos sob o ponto de vista que você está propondo, vai ficar incoerente?

              Deus te abençoe!

            • Jonathan

              Gabriel, o texto de Efésios é muito claro em falar que Cristo fez cessar a lei (aboliu). A lei é comparada a um muro de inimizade que foi derrubado por Cristo em sua carne.

              Você fez uma pergunta:
              “Agora me responda, se Cristo anulou a lei, como está escrito em Efésios, por que ainda nós cumprimos a lei que fala sobre honrar nossos pais, não matar, não roubar, não adulterar, adorar somente a Deus, etc?”

              Nós fazemos essas coisas, pois são ensinamentos de Cristo e dos apóstolos para sua igreja. Não por estar na lei. Como eu disse no meu comentário anterior, a forma como vivemos não é mais conduzida pelos mandamentos da antiga aliança, mas sim pelos ensinos de Cristo e dos Apóstolos.

              Não faz sentido eu viver sob os decretos e pactos estabelecidos em uma aliança antiga. Ele fez uma nova aliança conosco e é sob esta aliança e sob seus novos decretos é que conduzimos nossa vida.

      • Walter Mendes

        SOBRE ECLESIASTES 12:7

        => Ec 12.7: “E o pó volte à terra, como era, e o espírito volte a Deus que o deu.”

        Sim, há uma dicotomia entre o material e o imaterial nesse texto. Não, ele não se refere ao que você está pensando: o corpo mortal versus uma alma imortal.

        Sobre a materialidade X imaterialidade, o livro contrasta frequentemente o juízo humano debaixo do Sol X o juízo final de Deus (Eclesiastes 3:16-17), os vivos conscientes debaixo do Sol X os mortos que nada sabem nem nada fazem após a morte, no além-túmulo (Eclesiastes 9:4-6, 10) e a juventude debaixo do Sol X o o juízo final de Deus (Eclesiastes 11:9).

        Sobre o texto específico citado por você, o texto e o contexto do livro de Eclesiastes não fazem diferença nenhuma entre o destino dos salvos e dos perdidos: o espírito (fôlego de vida) de TODOS volta para Deus, sejam crentes ou descrentes – Ec 12:7; Jó 34:14-15; Sl 104:29; Mt 27:50 e Jo 19:30. Eclesiastes vai além e é claro ao dizer que animais e homens têm o mesmo espírito (fôlego de vida) – Ec 3:19-20 cf Gn 2:7 e 7:15,21-22.

        O que volta para Deus em Eclesiastes 12:7? É a vida que Ele dá aos animais e homens, não uma entidade imortal independente do corpo físico.

      • Walter Mendes

        SOBRE AS ALMAS DEBAIXO DO ALTAR

        Quanto a Ap 6.9-11, vejamos o texto na ARA:

        “Quando ele abriu o quinto selo, vi, debaixo do altar, as almas daqueles que tinham sido mortos por causa da palavra de Deus e por causa do testemunho que sustentavam. 10 Clamaram em grande voz, dizendo:Até quando, ó Soberano Senhor, santo e verdadeiro, não julgas, nem vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra? 11 Então, a cada um deles foi dada uma vestidura branca, e lhes disseram que repousassem ainda por pouco tempo, até que também se completasse o número dos seus conservos e seus irmãos que iam ser mortos como igualmente eles foram.”

        Vamos pensar um pouco:

        => Se a alma dos justos deixa o corpo na hora da morte para entrar na glória e felicidade da presença do Senhor, por que esses mártires estão em angústia debaixo de um altar?

        => Se a alma dos ímpios deixa o corpo na hora da morte para ingressar nas chamas do inferno eterno, por que os justos mortos mortos aqui clamam por vingança contra os seus algozes? O inferno já não seria suficiente para os que mataram os santos?

        => Se os mortos no Céu e no inferno podem se ver mutuamente, como supostamente ensina a parábola do rico e Lázaro, por que os justos mortos ao lado de Lázaro ainda pedem vingança?

        Esse é um trecho simbólico dentro de um livro altamente simbólico como o Apocalipse. Se usarmos essa passagem simbólica de forma literal para defender o estado consciente dos mortos, ela vai contra tudo aquilo ensinado tradicionalmente sobre o assunto.

        Veja o que dois comentaristas crentes na imortalidade da alma ensinaram sobre Apoc. 6:10. Eles dizem claramente que essa é uma cena simbólica e que esses mártires não estão de forma consciente num estado intermediário no Céu:

        => Adam Clarke (metodista):
        E clamavam com grande voz: – Ou seja, o sangue delas, como o de Abel, clamava por vingança; não devemos supor que não houvesse qualquer coisa como um espírito vingativo naquelas almas felizes e santas que tinham derramado seu sangue por causa do testemunho de Jesus. Às vezes dizemos sangue clama por sangue; isto é, na ordem da justiça divina, cada assassino, e cada assassino perseguidor, será punido.

        => Albert Barnes (presbiteriano):
        Dos que habitam sobre a terra – Aqueles que ainda estão na terra. Isso mostra que a cena aqui é retratada no céu, e que as almas dos mártires são representados como se lá estivessem. Não devemos supor que isto ocorreu literalmente, e que João realmente viu as almas dos mártires sob os altares – pois toda a representação é simbólica; nem devemos supor que os feridos e os injustiçados no céu realmente oram por vingança contra aqueles que lhes fizeram mal, ou que os redimidos no céu vão continuar a orar a respeito das coisas da terra. Mas se pode deduzir com justiça a partir dessa passagem que haverá uma lembrança tão real dos erros cometidos contra os perseguidos, os injustiçados e os oprimidos, como se tal oração fosse oferecida lá; e que o opressor tem tanto a temer da vingança divina como se aqueles a quem ele feriu estivessem clamando no céu ao Deus que ouve a oração, e que toma a vingança em suas mãos. As injustiças cometidas contra os filhos de Deus, ao órfão, à viúva, e aos oprimidos, ao escravo e aos marginalizados certamente serão lembradas no céu como se os próprios injustiças ali solicitassem vingança, pois cada ato de injustiça e opressão vai para o céu e implora por vingança.

      • Walter Mendes

        SOBRE MATAR O CORPO MAS NÃO A ALMA

        => “Não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei, antes, aquele que pode fazer perecer no inferno tanto a alma como o corpo.”
        – MT 10:28, ARA

        Perecer é o mesmo que morrer, ser destruído. O texto não faz uma distinção clara entre a morte do corpo e a condenação da alma. Pelo contrário: os homens não podem matar a alma, mas Deus MATARÁ TANTO A ALMA QUANTO O CORPO no fogo do inferno.

        Como entender esse texto dentro do contexto? Jesus está falando em Mateus 10 dos perigos e problemas que vão sobrevir aos discípulos. Os homens poderão tirar a vida física (o corpo) mas não a vida espiritual (a palavra original para ALMA aqui é PSYCHÉ, isto é, vida). Antes de ser um texto em favor da imortalidade da alma, Mateus 10:28 é uma promessa sobre a certeza da salvação.

      • Walter Mendes

        SOBRE PARTIR E ESTAR COM CRISTO

        Fp 1.22-23: “Entretanto, se o viver na carne traz fruto para o meu trabalho, já não sei o que hei de escolher. Ora, de um e outro lado, estou constrangido, tendo o desejo de partir e estar com Cristo, o que é incomparavelmente melhor.”
        2 Co 5: “Entretanto, estamos em plena confiança, preferindo deixar o corpo e habitar com o Senhor”.

        Quando Paulo estará com Cristo (Fp 1:23 e 2Co 5:6-8)? Quando Jesus voltar: ver 1Ts 4:15-17 e 2Tm 4:7-8:

        “Ora, ainda vos declaramos, por palavra do Senhor, isto: nós, os vivos, os que ficarmos até à vinda do Senhor, de modo algum precederemos os que dormem. 16 Porquanto o Senhor mesmo, dada a sua palavra de ordem, ouvida a voz do arcanjo, e ressoada a trombeta de Deus, descerá dos céus, e os mortos em Cristo ressuscitarão primeiro; 17 depois, nós, os vivos, os que ficarmos, seremos arrebatados juntamente com eles, entre nuvens, para o encontro do Senhor nos ares, e, assim, estaremos para sempre com o Senhor.”
        – 1 Tessalonicenses 4:15-17, ARA

        “Combati o bom combate, completei a carreira, guardei a fé. 8 Já agora a coroa da justiça me está guardada, a qual o Senhor, reto juiz, me dará naquele Dia; e não somente a mim, mas também a todos quantos amam a sua vinda.”
        – 2 Timóteo 4:7-8, ARA

        A Bíblia compara a morte ao sono: Jo 11:11-14; Mc 5:29-32; Sl 13:3; Jó 3:11-13; 1Co 15:6,18,20 (cf Dt 31:16; 2Sm 7:12; At 7:60; 13:36), do qual se acordará na ressurreição dos justos e injustos, não logo após a morte – Jo 5:28-29 (cf At 24:15); Ap 20:4-5.

        Quando alguém dorme, ele ou ela não vê nem sente a passagem do tempo. Tenha passado alguns minutos ou várias horas, para a pessoa ao levantar-se o tempo não passa do tempo de um abrir e fechar de olhos. Por isso as palavras de Paulo aqui em Filipenses 1 e Coríntios 5: a primeira coisa coisa que Paulo ver depois de morrer e acordar será Jesus Se manifestando em glória e majestade para levá-lo para o Céu na Segunda Vinda.

      • Walter Mendes

        SOBRE A ORAÇÃO DE ESTEVÃO

        “Enquanto apedrejavam Estêvão, este orava: “Senhor Jesus, recebe o meu espírito”. 60 Então caiu de joelhos e bradou: “Senhor, não os consideres culpados deste pecado”. E, tendo dito isso, adormeceu.”
        Atos 7:59-60, NVI

        Primeiro, à luz de Eclesiastes 12:7 sabemos que o espírito (fôlego de vida) de TODOS volta para Deus, sejam crentes ou descrentes; e que Eclesiastes vai além e é claro ao dizer que animais e homens têm o mesmo espírito (fôlego de vida) – Ec 3:19-20 cf Gn 2:7 e 7:15,21-22.

        Segundo, o Jesus a quem Estevão ora nessa passagem disse que vamos estar com Ele quando Ele voltar e nos levar para o Céu:

        João 14:1-3, NVI
        14 “Não se perturbe o coração de vocês. Creiam em Deus; creiam também em mim. 2 Na casa de meu Pai há muitos aposentos; se não fosse assim, eu lhes teria dito. Vou preparar-lhes lugar. 3 E se eu for e lhes preparar lugar, voltarei e os levarei para mim, para que vocês estejam onde eu estiver.

        O Jesus a quem Estevão ora nessa passagem também ensinou que a recompensa será dada a cada pessoa quando Ele voltar:

        Mateus 16:27, NVI
        27 Pois o Filho do homem virá na glória de seu Pai, com os seus anjos, e então recompensará a cada um de acordo com o que tenha feito.

        O Jesus a quem Estevão ora nessa passagem declarou com todas as lestras que os salvos entrarão no reino dos céus quando Jesus vier em Sua glória com todos os anjos e der as boas-vindas aos salvos:

        Mateus 25:31-34, NVI
        31 “Quando o Filho do homem vier em sua glória, com todos os anjos, assentar-se-á em seu trono na glória celestial. 32 Todas as nações serão reunidas diante dele, e ele separará umas das outras como o pastor separa as ovelhas dos bodes. 33 E colocará as ovelhas à sua direita e os bodes à sua esquerda. 34 “Então o Rei dirá aos que estiverem à sua direita: ‘Venham, benditos de meu Pai! Recebam como herança o Reino que lhes foi preparado desde a criação do mundo.'”

        Como entender a oração de Estevão? O primeiro mártir cristão estava confiando a sua vida aos cuidados do Salvador, que o ressuscitará quando voltar nas nuvens do Céu.

    • João Lucas dos Santos

      Pensei que iria ser com o Rodrigo Silva. 🙁

      Att,

    • Jonathan

      Gostei do episódio, pois realmente me fez pensar em coisas que ainda não haviam me ocorrido. Porém acredito que faltou um cristão evangélico que pudesse contra argumentar biblicamente os pontos que foram apresentados. Vou levantar aqui 3 pontos:

      1) O Tiago citou, por exemplo, a doutrina da perseverança dos santos como algo vindo a partir de uma interpretação platônica sobre o conceito de tempo e espaço para Deus. Porém a doutrina da perseverança dos santos não se baseia nestes pressupostos, mas em textos bíblicos como Jo 10:27-29; Jo 5:24; Jo 6: 37-39 e muitos outros.

      2) Sobre a existência da alma e o estado intermediário daqueles que estão mortos atualmente. Como explicar então os textos: Apocalipse 6:9; Atos 20:10; Tiago 2:26;

      3) Por fim, sobre a relação dos cristão com a lei.
      Considerando a tradição histórica da igreja eu discordo do Tiago. A percepção do cristianismo como algo separado do judaísmo não se dá apenas depois de Constantino, mas ainda no primeiro século. Após o grande massacre de Jerusalém em 70 A.D esta distinção está bastante clara, tanto para judeus e cristãos, como também para o próprio império romano. A verdade é que a partir do momento que o cristianismo avança para fora dos muros de Jerusalém e começa a alcançar o povo gentio, é possível perceber claramente esta separação.

      Na minha opinião isto está claramente apontando também no novo testamento. Efésios 2 vai tratar isso de forma direta, quando a partir do versículo 14 ele afirma que Cristo derrubou o muro de inimizade que separava judeus e gentios. No versículo 15 ele explica que muro era esse: a lei dos mandamentos que consistia em ordenanças. Com base neste texto eu poderia afirmar o seguinte a respeito da nossa relação atual com a lei e o antigo testamento:

      A lei se manifesta em 2 aspectos: primeiro o seu aspecto como mandamentos e ordenanças (cerimoniais e civis). O segundo aspecto é o moral para o qual apontam os mandamentos. Ou seja, todo os mandamentos apontam para princípios morais imutáveis de Deus. O ponto é que o Cristo histórico cumpre os mandamentos da lei e tendo-os cumprido, por meio de sua morte Ele os anula (katargeo) estabelecendo uma NOVA ALIANÇA (Ef 2:14-16; Lucas 22:20; 1 Co 11:25).

      A antiga aliança cessa em Cristo e uma nova aliança é estabelecida por meio do Seu sangue. Por isso, a forma como vivemos não é mais conduzida pelos mandamentos da antiga aliança, mas sim pelos ensinos de Cristo e dos Apóstolos que dentro desta nova aliança manifestam os princípios morais imutáveis de Deus.

      Bom, isso foi o que lembrei a respeito dos pontos levantados no episódio.
      Deus abençoe os irmãos

      • Walter Mendes

        SOBRE A PERSEVERANÇA DOS SANTOS

        Olá, Jonathan! É preciso fazer uma distinção quando abordamos o assunto da perseverança dos santos ou, como prefiro chamar, segurança de salvação. O que o Tiago Arrais no pdcast critica é a visão calvinista do assunto, segundo a qual “uma vez salvo, salvo para sempre” devido ao decreto de um deus atemporal moldado pela visão platônica. Isso não está na Bíblia.

        Mas está na Bíblia uma visão clara sobre o assunto sem esse pressuposto. A Palavra de Deus garante que podemos ter PLENA CERTEZA DE NOSSA SALVAÇÃO em Jesus Cristo. As notas de rodapé da “Bíblia de Estudo Andrews” (publicada pela Igreja Adventista do Sétimo Dia, usando o texto da Almeida Revista e Atualizada) apresentam pelo menos três grandes razões pela qual podemos ter essa segurança:

        a) Jesus é poderoso para salvar – Lucas 5:29-32; João 6:37-40; 10:27-28; Romanos 5:6-11; Efésios 2:8-9; 1 Timóteo 1:12-16; Hebreus 7:22-25

        “As minhas ovelhas ouvem a minha voz; eu as conheço, e elas me seguem. Eu lhes dou a vida eterna, e elas jamais perecerão; ninguém as poderá arrancar da minha mão.”
        – João 10:27-28, NVI

        “De fato, no devido tempo, quando ainda éramos fracos, Cristo morreu pelos ímpios. Dificilmente haverá alguém que morra por um justo, embora pelo homem bom talvez alguém tenha coragem de morrer. Mas Deus demonstra seu amor por nós: Cristo morreu em nosso favor quando ainda éramos pecadores. Como agora fomos justificados por seu sangue, muito mais ainda, por meio dele, seremos salvos da ira de Deus! Se quando éramos inimigos de Deus fomos reconciliados com ele mediante a morte de seu Filho, quanto mais agora, tendo sido reconciliados, seremos salvos por sua vida!”
        – Romanos 5:6-10, NVI

        b) a realidade da salvação no presente, isto é, quem crê em Jesus tem desde agora a vida eterna – João 3:16-18; 3:36; 5:24; Atos 16:27-31; Romanos 10:9-13

        “Eu lhes asseguro: Quem ouve a minha palavra e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna e não será condenado, mas já passou da morte para a vida.”
        – João 5:24, NVI

        “Se você confessar com a sua boca que Jesus é Senhor e crer em seu coração que Deus o ressuscitou dentre os mortos, será salvo. Pois com o coração se crê para justiça, e com a boca se confessa para salvação. Como diz a Escritura: Todo o que nele confia jamais será envergonhado. Não há diferença entre judeus e gentios, pois o mesmo Senhor é Senhor de todos e abençoa ricamente todos os que o invocam, porque todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.”
        – Romanos 10:9-13, NVI

        c) o salvo tem o testemunho interior do Espírito Santo, isto é, o que Ele faz por nós e o que Ele testemunha a nós – Romanos 8:14-17; Efésios 1:13-14 (cf 1 João 3:24 e 4:13); 1 João 5:9-13.

        “Pois vocês não receberam um espírito que os escravize para novamente temerem, mas receberam o Espírito que os adota como filhos, por meio do qual clamamos: Aba, Pai. O próprio Espírito testemunha ao nosso espírito que somos filhos de Deus. Se somos filhos, então somos herdeiros; herdeiros de Deus e co-herdeiros com Cristo, se de fato participamos dos seus sofrimentos, para que também participemos da sua glória.”
        – Romanos 8:14-17, NVI

        “Nós aceitamos o testemunho dos homens, mas o testemunho de Deus tem maior valor, pois é o testemunho de Deus, que ele dá acerca de seu Filho. Quem crê no Filho de Deus tem em si mesmo esse testemunho. Quem não crê em Deus o faz mentiroso, porque não crê no testemunho que Deus dá acerca de seu Filho. E este é o testemunho: Deus nos deu a vida eterna, e essa vida está em seu Filho. Quem tem o Filho, tem a vida; quem não tem o Filho de Deus, não tem a vida. Escrevi-lhes estas coisas, a vocês que crêem no nome do Filho de Deus, para que vocês saibam que têm a vida eterna.”
        – 1 João 5:9-13, NVI

        Observe que esses textos não trazem um decreto antes da fundação do mundo como motivo ou base para a certeza da salvação. Essa é a frustração a que se refere o Tiago Arrais quando diz que os pressupostos calvinistas (o “uma vez salvo, salvo para sempre” devido ao decreto de um deus atemporal) não são encontrados na Bíblia.

        Ainda mais quando se vê o quadro geral da Palavra de Deus, que TAMBÉM adverte que os salvos devem permanecer em Jesus e Seus caminhos se quiserem continuar salvos:

        “aquele que perseverar até o fim, este será salvo”, Mateus 24:13;

        “permanecei em Mim [Jesus], e eu permanecerei em vós (…), pois sem Mim nada podeis fazer (…); se alguém não permanecer em mim, será lançado fora, à semelhança do ramo, e secará; e o apanham, lançam no fogo e o queimam”, João 15:3-6;

        “esmurro o meu corpo e o reduzo à escravidão, para que, tendo pregado a outros, não venha eu mesmo a ser desqualificado”, 1 Coríntios 9:27;

        “porque, se vivermos deliberadamente em pecado, depois de termos recebido o pleno conhecimento da verdade, já não resta sacrifício pelos pecados; pelo contrário, certa expectação horrível de juízo e fogo vingador prestes a consumir os adversários”, Hebreus 10:26-27;

        “sê fiel até a morte e dar-te-ei a coroa da vida”, Apocalipse 2:11;

        Jesus promete aos vencedores que “de modo nenhum apagarei o seu nome do Livro da Vida”, Apocalipse 3:5.

        • Jonathan

          Pelo que vi no seu comentário, nós estamos falando de duas doutrinas diferentes. Predestinação e perseverança dos Santos. Com certeza uma coisa está ligada à outra, porém a perseverança dos santos se baseia simplesmente no fato de que no momento em que você se converte, você se torna filho e herda a vida eterna. Isso é algo definitivo,
          Portando, uma vez salvo, para sempre salvo.

          Claro que esta salvação depende da perseverança até o fim. Mas esta perseverança é exatamente a evidência de que um dia ele realmente foi salvo.

          E aqui entra a Soberania de Deus em manter de pé aqueles a quem ele um dia levantou. Soberania está que não anula a responsabilidade do homem de se manter firme também.

          Já a predestinação consiste no fato de Deus ter escolhido de antemão aqueles que haveriam de se salvar.

          De acordo com efesios 1:4 esta eleição aconteceu antes da fundação do mundo.

        • Jonathan

          Walter, só pra eu entender uma coisa. O Adventismo não acredita que Deus seja eterno? Ou simplesmente não acredita que Deus seja atemporal?

          • Walter Mendes

            Jonathan, nós adventistas cremos plenamente que Deus é eterno, sem princípio de dias. Quanto à (a)temporalidade de Deus, eu creio que o tempo é uma criação de Deus, sendo portanto submisso a Ele. Há teólogos adventistas que têm dificuldades com esse conceito dá minha segunda frase. Contudo, todos os adventistas cremos que Deus Se envolve com a história humana, participando dela e a dirigindo.

            O problema de um deus atemporal é que isso é um conceito abstrato demais para explicar a revelação de Deus nas Escrituras.

        • Welber Martins

          É ele só crítica a única perseverança dos santos de verdade porque as outros, perseveram só que não. Realmente me tirou um pouco do preconceito dos Adventistas. Mas ao mesmo tempo me criou um medo de que interpretação da Bíblia eles devem ter. Na verdade para mim parece aquelas voltas que a pessoa da, para uma hora ela assumir que concorda com alguma doutrina que foi condenada por algum concílio.

    • João Lucas dos Santos

      Escrevi um textão e desisti. Acho que é a idade.

      No mais, parabéns! Excelente episodio.

      Att,

    • Extremamente necessário um segundo BTCast para dar continuidade nos assuntos tocados e nos que ficaram ainda pendentes sobre a Fé Adventista. Melhor ainda se tiver um voltado especificamente para a influência da filosofia na Fé Cristã como um todo. Quem sabe numa sequência de “Os Outros”.

    • Alguns outros pontos que poderiam ser tocados podem ser retirados do próprio Centro Apologético Cristão de Pesquisas.
      http://www.cacp.org.br/category/seitas/adventismo/

    • Thiago Moraes Zizuel

      Excelente podcast!! Todavia, a visão restritiva do adventismo, as interpretações cheias de filtros históricos, filosóficos, críticos e teológicos, normalmente associada a correntes minoritárias na história da Igreja, me parecem, como toso respeito, criar barreiras ao entendimento puro e simples do evangelho. A questão da influência platônica na leitura da Bíblia, por exemplo, me pareceu perigosa. Mas o debate é sempre saudável.

      • Lucas Souza Dos Santos

        Na verdade, o Adventismo é mais simples de ser explicado.
        Tiago Arrais é um erudito. rsrs
        Gosto muito dele e admiro sua capacidade e conhecimento, mas sua abordagem é um pouco mais rebuscada que o normal.
        Esse questão do platonismo por exemplo não é um assunto difundido na igreja em geral. Poucos teólogos adventistas levantam este tema, embora não seja negado. Se outros 100 teólogos adventistas fossem convidados para o programa, provavelmente poucos citariam Platão, embora todos concordem que há uma influência negativa da cultura grega na cosmovisão ocidental nestes últimos dois milênios.
        Se você quiser assistir a um bom programa que apresenta a teologia adventista de forma simples e profunda, procure no youtube por HIPERLINKADOS. É um estudo descontraído, profundamente bíblico e com uma abordagem para todo mundo entender.

    • Queria entender como a interpretação que Tiago realiza da Lei se articula com a declaração de Paulo em Gálatas 3. Nesse trecho do livro, Paulo não está criticando o uso equivocado da Lei para fins salvíficos, ele está demonstrando a própria função da Lei, a razão primeira de sua existência:

      “Quero dizer isto: A lei, que veio quatrocentos e trinta anos depois, não anula a aliança previamente estabelecida por Deus, de modo que venha a invalidar a promessa.
      Pois, se a herança depende da lei, já não depende de promessa. Deus, porém, concedeu-a gratuitamente a Abraão mediante promessa.
      Qual era então o propósito da lei? Foi acrescentada por causa das transgressões, até que viesse o Descendente a quem se referia a promessa, e foi promulgada por meio de anjos, pela mão de um mediador.
      Contudo, o mediador representa mais de um; Deus, porém, é um.
      Então, a lei opõe-se às promessas de Deus? De maneira nenhuma! Pois, se tivesse sido dada uma lei que pudesse conceder vida, certamente a justiça viria da lei.
      Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do pecado, a fim de que a promessa, que é pela fé em Jesus Cristo, fosse dada aos que crêem.
      Antes que viesse esta fé, estávamos sob a custódia da lei, nela encerrados, até que a fé que haveria de vir fosse revelada.
      Assim, a lei foi o nosso tutor até Cristo, para que fôssemos justificados pela fé.
      Agora, porém, tendo chegado a fé, já não estamos mais sob o controle do tutor.”
      Gálatas 3:17-25

    • Marcelo Moraes

      Me parece um pouco perigoso essa visão de que adventismo é idêntico aos demais cristãos. Eles vem com essa historinha de que crê em em Jesus, na Bíblia etc… Mas para eles Jesus é Muguel, creem nos escritos de White etc. Testemunhas de Jeová e Adventistas são semelhantes.

    • matheus gomes

      hemorragia nasal hahahahah

    • Valdir Guimaraes

      Paz a todos. Embora o Tiago Arrais tenha usado linguagem piedosa ao dizer que não tá querendo dizer que somente eles estão com a verdade, mas ao dizer que toda a teologia cristã está ”viciada” na filosofia grega e que lemos as escrituras a partir dessa ”lente” (já ouvi muitos liberais dizerem isso) e que somente aqui no brasil a ADV 7º dia está nessa vanguarda, e portanto desvinculada da tradição ocidental romana, ele advoga para si a prerrogativa de que somente quem lê a bíblia sem a os ”óculos” filosóficos com pressupostos platônistas é que estão certos e no caso, os adventstas o são.Que toda teologia produzida nos 2000 anos de história de igreja estão no mínimo equivocadas.
      Isso é perigoso, foi o que ficou subentendido de todo discurso dele nesse podcast.

      • Calvinistas dizem que estão certos ao ler a Bíblia sobre a ótica deles, que isso é o evangelho, etc. Arminianos dizem a mesma coisa, por que um dizer isso é perigoso no caso dos adventistas e das outras denominações não?

        Sobre a questão grega, recomendo dois artigos publicados nos periódicos da EST, um de um adventista e outro não.

        http://tede.est.edu.br/tede/tde_arquivos/1/TDE-2010-03-08T103606Z-170/Publico/rosa_wp_tm214.pdf

        http://anais.est.edu.br/index.php/congresso/article/view/138/24

        • Welington Leal

          Eu sou Calvinistas e procuramos ser o mais fiel às escrituras, mas se auto declarar a interpretação verdadeira e as outras falsas e erradas é de um petulância enorme que não condiz com a postura de um verdadeiro cristão.
          Dentro do ensinamento de Cristo muitas questões são secundárias na busca pela salvação pessoal.
          Creio que quem julga é Deus, o juiz mais justo de todos.

      • Victor

        Olha, o que já ouvi de calvinista dizendo que o calvinismo é o verdadeiro evangelho não tá no gibi. Inclusive pregadores famosos. Mas ninguém chama o calvinismo de seita. Quem não ver o evangelho sob os óculos do calvinismo estaria errado. Parece-me o mesmo caso citado. O que pensar disso? Enfim…

      • Evandro Denzin

        É isso. Ampliou o sentimento que fiquei e mencionei no meu comentário. E vamos combinar que a Helen White nem entrou na história… Ai daria pano pra manga também kkkk. Pois na verdade. a “lente” dos adventistas chama-se Helen “Zeiss” (piada que só fotógrafos entenderão kkk).

    • Matheus Ramos de Avila

      Episódio bom é assim mesmo, gera altos textão #vaitertextaosim

    • Welber Martins

      Legal! Tanta coisa para fazer, e quer que agente volte a discutir 2000 anos de tradição. Alguns questões serem questionadas, tranquilo. Mas fora isso, creio que seria um retrocesso gigante.

      • Gregori Maus

        Welber, voltar ao evangelho nunca é um retrocesso… Ou como diria o Lewis, se você está na estrada errada, não adianta seguir em frente…
        Abraço mano!!

        • Welber Martins

          Valeu gregori. Pensei que você iria aparecer por aqui. Aí tudo bem? Em debates nos grupos do telegram do Btcast já cheguei no ponto certo do debate sobre esse cast. O campo filosófico. E fico pensando: Se no campo filosófico não a unidade, ( acho que a questão não é a mudança da interpretação), mas que vocês levsntaram um debate filosófico interessante? Concordo.

    • Evandro Denzin

      “Lembra-te do dia do sábado para o santificar”. No hebraico, Shabath, significa DESCANSO. Não significa “sábado”, ou seja, o dia numero 7 da semana. O entrevistado usa dois pesos e duas medidas. Quer seguir a Bíblia por um lado e por outro segue o Calendário criado por Constantino. A melhor tradução é “Lembra-te do dia do descanso para o santificar”. Simples assim: se seu descanso é na quarta-feita (como o Bibo citou) santifique este dia de descanso a Deus. Ponto final. Não tem que complicar nada. Isso é assim no AT e no NT. A fala do entrevistado é boa e equilibrada teologicamente. Porém, a prática do adventismo, digamos o “povão adventista” não enxerga as coisas assim, mas se apegam ao sabatismo e outras ordenanças (não comer carne de porco por exemplo) misturando-o ao evangelho como meio de salvação – o que é, no meu ponto de vista, o grande “pecado” dos adventistas. Admiro a consagração deles, sua música belíssima. Eles não fazem nada meia boca pra Deus e isso merece aplausos. Mas infelizmente a realidade é que o adventismo tem muitos traços de seita ou seja, sujam o evangelho com ordenanças e ideias humanas disfarçadas de hermenêutica bíblica.
      A alma é imortal, pelo simples fato que ao deixar o corpo, a alma entra imediatamente na eternidade, ou seja, na ausência do tempo. A linguagem utilizada na bíblia é um antropomorfismo para que possamos entender a eternidade a partir da limitação do tempo em que vivemos e que contamina nosso entendimento. Por isso usa-se “dormindo”, “ultimo dia”, etc. Ao morrer e deixar o meu corpo físico, imediatamente estarei “acordando” por assim dizer, no dia do juízo e ressuscitando no meu corpo glorioso. Não haverá um lapso de tempo na eternidade pois isso por si só é um contra-senso (isso aprendi aqui no BTCast não lembro o episódio). Enfim, onde tem adventismo tem sempre um babado e uma certa polêmica rsrs. O episódio foi muito esclarecedor mas meu sentimento quanto ao adventismo infelizmente não mudou: se acham melhores que nós, simples mortais. ABs!

      • Eu não me sinto melhor que você não, abraços irmão.

      • Fabrício R. Luz

        Concordo. Essa visão restritiva do sábado, ao contrário dos demais mandamentos, não resiste ao imperativo categórico: imaginemos que TODOS guardassem o sábado, quem manteria a sociedade? Médicos, eletricistas, operadores de usinas, motoristas, cozinheiros… Deveriam ser todos “infiéis”? Como uma sociedade 100% sabatista sobreviveria assim?

        • Max Souza

          Deus estabeleceu na criação antes do pecado é mesmos época do pecado todo viveriam bem melhor o mundo seria melhor e ex a TV novo tempo grava suas fitas e reproduz ao sábado e quanto aos médicos e socorros é lícito Simp fazer o bem aos sábados int tudo estaria no controle

          • Fabrício R. Luz

            1) “Antes do pecado” não precisaria nenhum mandamento;
            2) Pense no IMENSO número de pessoas que tem que trabalhar aos sábados para você descansar no sábado.São todos ambiciosos pecadores?

            • Max Souza

              Foi uma ordem dada a Adão e Eva antes do pecado, como a ordem de não comer do fruto.
              As pessoas que trabalha no sábado não são ambiciosos não meu irmão, só não sabem ou n entenderão a lei de Deus. Ou escolhemos fazer nossa vontade ou a vontade de Deus. Ou a Bíblia ou a filosofia, ou os costumes ou a obediência. Porém Deus não leva em conta o tempo de ignorância quanto ao entendimento bíblico e a salvação não vem da lei e só de Jesus Cristo, porém a desobediências a lei de Deus tem seus efeitos
              Mas amigo oremos e quando queremos Deus nos ajuda e ele ajudaria a todos a não trabalhar no sábado como vejo tantos testemunhos lindos. Mas o caminho mesmo é reformar e trazer a palavra de Deus como princípio acima de tudo. Como nosso Jesus falou não vim trazer mandamentos novos e se me amas guardem os meus mandamentos
              Fica na paz meu amigo e não sinto distinção pq estaremos todos juntos na eternidade e saberemos muitas coisas 😉🙏🏽

            • Fabrício R. Luz

              Não entendo como, na prática, todos os que precisam trabalhar no sábado para manter a sociedade “andando” (inclusive médicos, enfermeiros, cozinheiros, policiais e bombeiros) o fariam de modo não remunerado. Seria um voluntariado? Será que daria certo? E os trabalhadores ocultos que fazem com que o seu, o nosso sábado, transcorra normalmente. Vc liga a torneira no sábado? Sai água? Liga o chuveiro elétrico?
              Funciona? O trânsito flui? O sábado restrito só se sustenta quando existem não-sabatistas para fazer as coisas funcionarem. Até entenderia esse pensamento numa colônia rural de sabatistas restritos, que não “aproveitassem” do trabalho de não-sabatistas. Mas, como já disse em outra resposta acima, eu acho que o sábado restrito é como um voto, e quem o faz deve cumpri-lo e isso é bom. Mas é uma interpretação, só uma interpretação, ao meu entender sectária e alheia ao espírito da lei neotestamentária. Mas é minha interpretação. Um abraço.

            • 3D Studio

              Onde está escrito que Deus deu ordem a Adão para guardar o sábado? A primeira vez que aparece alguma ordem para guardar o sábado é com Moisés ao ensinar o povo a não colher o maná no sábado e depois em Êxodo 20.

      • Jonatas de Oliveira Coêlho

        Para mim, é muita viagem ficar afirmando que o 7º dia da semana não é o sábado, que pode ser qualquer outro dia da semana. Tanto rodeio para entender algo tão simples. Sábado é o 7º dia e ponto final. Se haverá guarda ou não, que se discuta isso teologicamente, mas o entendimento acima para mim é algo bem elementar. Na época de Jesus, já era claro que o sábado não era o domingo ou qualquer dia da semana que não fosse o 7º.

    • Henrique Soares Nunes

      Será necessário um BT Cast Fé Adventista parte 2, para debatermos pontos como: Jesus ser Miguel, restrições alimentares, Elen White e mais sobre o sábado e imortalidade da alma. Sem contar com o pressuposto, Jesus / 1844 / Santuári Celestial.
      É meio paradoxal o Tiago dizer que guardar o sábado não é pré- requisito para salvação, mas ao mesmo tempo os adventistas citam alguns textos como Ec12.13 e João 12.21 “Aquele que tem os meus mandamentos e os guarda, esse é o que me ama; e aquele que me ama será amado de meu Pai, e eu o amarei, e me manifestarei a ele”. Ou seja, o sábado é um mandamento, se não guardamos, não amamos a Deus plenamente, pois o desobedecemos e com isso ele não se manifestará a nós (naquele dia).

      Complicado!
      Muita hemorragia nasal!

    • Cícero

      Sobre a guarda do sábado: ela é baseada no calendário judaico, que tinha base lunar e solar. O mês começa em um dia de Lua Nova seguido por mais 4 semanas de 7 dias, totalizando meses de 29 dias. Alguns meses, como Nisan, Tishrei e Shevat (entre outros), possuem 30 dias. E existe toda uma base cálculo para saber quando começa um ano e se ele vai ter 12 ou 13 meses. Portanto, basear a guarda do sábado no calendário gregoriano é misturar dois tipos de contagem e sempre vai resultar em descompasso entre judeus verdadeiros e seitas cristãs judaizantes.
      Segundo a hamalah (o conjunto de 613 mandamentos dados por Deus na Torá), é proibido ao não-judeu guardar o shabbat, estando sujeito à pena de morte. Foi o que disse esse senhor nesse vídeo: https://www.youtube.com/watch?v=xee8BjjFMPI
      Aliás, algumas características do calendário judaico vêm do calendário babilônico, após o exílio, como os nomes de meses e o ajuste no mês de Adar II a cada 19 anos. As seitas meio cristãs/meio judaicas tentam mostrar uma suposta pureza de hábitos ao não incorporar certos elementos puramente formais de outras culturas, como se isso fosse interferir na doutrina cristã, mas isso é puro desconhecimento de História. É um preciosismo que só lhes faz mal, pois essas pessoas se fecham em seus próprios mundos. Imagina se Paulo e os outros apóstolos não procurassem um diálogo com gregos e romanos por seus próprios conceitos, por medo de “contaminar” a sua fé? O cristianismo não iria durar um século.

      Quanto à heresia do mortalismo (que diz que a alma é mortal), vi que outras pessoas já falaram a respeito. Só gostaria de acrescentar que há sérias distorções na tradução da Bíblia novo mundo (das Testemunhas de Jeová) de outras bíblias cristãs. como em Mateus, 25, 46, “E irão estes para o castigo eterno, mas os justos para a vida eterna”. Castigo (em grego, κολάζω – kolasin) é alterado para decepamento, para confirmar a teoria da aniquilação da alma, já que eles não acreditam na existência do inferno. Não sei como os adventistas veem o caso.

      Se a ideia da imortalidade da alma é um conceito pagão vindo do platonismo, também poderíamos dizer que o conceito de mortalidade da alma vem do epicurismo, igualmente pagão. Só porque certas ideias se parecem (aliás, a descrição platônica de alma é bem diferente da cristã) não significa necessariamente que uma é origem da outra. É uma fantasia delirante afirmar que o cristianismo se “paganizou” e só agora a seita adventista está restaurando a verdade. Isso não se sustenta.

    • Fabrício R. Luz

      Ainda quanto ao sábado “literal”… Por que, ao contrário dos demais mandamentos, a guarda literal do sábado não resiste ao imperativo categórico? Ou seja, se TODOS seguissem esse mandamento, a sociedade – ao invés de melhorar – ruiria. Ou vcs acham que sempre deveremos ter um exército de infiéis para operar usinas, dirigir ônibus, fazer plantão em PS, fazer vigilância policial, bombeiros etc etc etc? Por que em mandamentos como apedrejamento o participante defendeu uma contextualização cultural, enquanto no sábado, não? Respeitar o “sábado” significa reservar um dia semanal de descanso e comunhão. Não dá para conceber um mandamento que, se todos seguirem, a sociedade piore. Ou dá?

    • 3D Studio

      Interessante o teólogo adventista diz que a doutrina não é ponto de salvação, mas sábado passado na Igreja Adventista do 7º Dia em Sobral-Ce o pastor adventista, considerado estudioso, disse que o dízimo é ponto de salvação. Como fica isso? Esse adventismo pregado ai pelo teólogo só existe quando se fala para os de fora, com o fim de atraí-los, estrategia evangelística. Quando se fala para os de dentro, os evangélicos e protestantes são chamados filhos da prostituta do apocalipse. e isso que é ensinado nos cursos bíblicos da Igreja Adventista. , . Na prática é outra história. Os adventistas quando vão expor a fé para o público fazem uma maquiagem, mas internamente o discurso é outro. Essa conversinha ai do teólogo não me engana nem um pouco.

      • 3D Studio

        Dizer que um povo que se consideram O Remanescente de Deus na terra não é exclusivista, é uma piada de mal gosto. Acham que só eles possuem toda a verdade. Chamam a Igreja Católica de a mãe das Meretrizes e as Igrejas evangélicas de filhas da prostituta do apocalipse. Basta lê o livro Conflitos dos Seculos de Ellen White, a profetisa, para comprovar isso. Tenha coragem de assumir suas crenças, por mais incomum que sejam. Mas ficar apresentando dois discursos , um para dentro e outro para os de fora, isso não dá.

        • 3D Studio

          Para o Protestantismo a unica fonte de autoridade doutrinaria é a Bíblia. Os Adventistas tem a Bíblia e tem os Escritos de Ellen White como fontes inspiradas. Só podemos entender completamente a Bíblia por meio dos comentários de Ellen White. Como dizer que o adventismo é uma continuação da Reforma Protestante? Isso é piada? só pode ser. A doutrina da salvação com enfase no juízo investigativo coloca uma interrogação sobre o tipo de doutrina de salvação diferente da compreensão da reforma.

          • 3D Studio

            Veja que o teólogo colocou varias vezes que o que ele estava falando era a opinião dele e não necessariamente a doutrina da Igreja. Por isso o discurso dele parece meio evangélico. Queria que ele expusesse realmente a doutrina da Igreja.

            • 3D Studio

              Sobre o sábado, se um membro trabalhar mesmo por “necessidade’ para manter a família, o membro é disciplinado, não podendo mais participar em nada da Igreja. Ou seja, o sábado é de grande importância e é prova de comunhão. Outro dia um pastor adventista disse que era preferível morrer do que trabalhar no sábado. Isso mostra que os adventistas ainda estão vivendo na antiga Aliança. Isso não tem nada de evangelho, mas lei de Moisés. Como a realidade é diferente desa versão suavizada. Esquecem que encontrar trabalho hoje é difícil , imagina um que não trabalhe no sábado, nem sempre isso é possível, e aqueles que não conseguem acabam desanimando e saindo da Igreja. Mais esses são fracos na fé, não é? Como os fariseus os adventistas estão criando obstáculos e impedindo que as pessoas se cheguem a Cristo por causa desse “sábado”.

            • 3D Studio

              Paulo disse que o sábado era sombra das coisas futuras. Col 2.16. O descanso do sábado era sombra do descanso pela graça em cristo. A circuncisão era um rito de iniciação judaica, e não foi exigido aos cristãos gentios. Muito menos o sábado. Paulo nunca doutrinou os gentios acerca do sábado. O sábado era guardado no cristianismo primitivo , mais dentre do grupo convertido dentre do judaísmo. isso eu concordo. Mais onde esta as provas que os cristãos gentios guardaram o sábado, ou o dizimo? Quando tiveram que dar normas para os gentios no concílio de Jerusalém nada falaram do sábado. Nem lá, nem em parte alguma. Não podemos achar que os gentios ja guardavam naturalmente. claro que não. Eram pagãos. Portanto é claro que o sábado não passou para a Igreja dos gentios. Embora por algum tempo foi guardado dentre os cristãos convertidos do judaísmo, pois como disse Tiago “eram zelosos da a lei”.

      • Fabrício R. Luz

        Concordo, mas acho que não é a necessidade “evangelística” que faz o discurso mudar quando sai da igreja, mas sim uma tentativa de legitimar as crenças herdadas (da família) à luz do que se tem como consenso na fé cristã. Ou seja: eles mesmos se constrangem com algumas crenças, daí, dá-lhe malabarismo exegético/teológico para legitimar o que já creem por tradição. Mas, já é um progresso as novas gerações do adventismo negarem o sectarismo.. quem sabe um dia…

    • Thiago Rocha

      A paz amados irmãos !

      Muito bom poder ouvir o outro lado, ” a seita “. Será que teremos com os Testemunhas de Jeová? Apesar do tom ameno, e politico o tema foi muito bem abordado. Claro, faltou focar mais nas divergências, por que sim elas existem. Confesso que mesmo sendo de uma congregação com laços históricos e que não defende a guarda do sábado, eu confesso que não vejo base bíblica para esquecer esse mandamento e não cumpri-lo integralmente. Penso no futuro mesmo não sendo adventista guardar. Oq acham? Conheço Cristãos que assim o fazem. Não seria Adventista principalmente pelas crenças de Ellen White, também pela visão de Cristo que se tem e entre outros….

      • Fabrício R. Luz

        Bom dia. E se todos resolvessem guardar o sábado literal? (não um dia de repouso e consagração, mas o sábado mesmo), como seria a sociedade? Melhor ou pior? A guarda literal do sábado não resiste ao imperativo categórico, ao contrário dos demais mandamentos. É o que eu acho.

    • Thiago Rocha

      Muito perigosa essa conclusão da visão Platônica sobre os rumos do Cristianismo! Se tomarmos ideias como essa, começaremos a questionar tudo que foi escrito e toda a bíblia. Vejo como uma saída para adaptar historicamente o escrito com a doutrina defendida.

    • Marcos Camargo

      Paz a todos, gostaria de ponderar algo, a palavra Sábado, no NT aparece 60 vezes, mas não existe nenhum Verbo Imperativo dando ideia de obrigatoriedade, como aparece no AT. Outra coisa importante, não sou jurista, mas tenho pessoas na minha família que são – mas vamos a observação, toda Lei, tem em seu bojo “Admoestações + Medidas Punitivas em caso de violação. No NT nas 60 vezes que aparecem o Sábado, não existe imposição desta crença para a Igreja de Cristo, não existem Verbos Imperativos ( Guardai, Lembra-te ), não existe nenhuma “Admoestação” ( “se você fizer isso” ) e não existe nenhum tipo de “Punição” para aqueles que violam, como no Antigo Testamento. Não existe no NT nenhuma “lista” de proibições de trabalhos no dia de Sábado. Por essas e outras, este tipo de mandamento não pode ser “imposto” a força diante da Igreja de Cristo. Agora quem quiser seguir, é livre para fazer o que quiser, o que não pode é elevar a “doutrina do Sábado” como doutrina essencial no Cristianismo, como fez Ellen White, que ultrapassou os limites da interpretação, quando ele inventou a crença do “futuro decreto dominical” em oposição aos guardadores do sábado. Nem os Batistas do Sétimo Dia, chegaram a esse nível de “idolatria” do Sábado. Veja que os Adventistas do Sétimo Dia, pegam parte desta “lista de proibições” do Judaísmo ( questão do fogo, por exemplo ), porque não NT não existe nada, nenhuma ordenança, e ai recorrem ao Judaísmo para aplicar essas proibições aos membro da igreja.

      • Gregori Maus

        Se você dá uma lei, ela vale até quando? Até ser revogada não? Então não é estranho você não encontrar algum imperativo sobre o sábado no NT, pois o imperativo foi dado já a muito tempo atrás.De mesmo modo, e foi o que o Tiago ressaltou no cast, é que se essa lei, já dada, fosse trocada, ou revogada, aí sim seria preciso uma declaração clara disso. E não encontramos essa revogação de forma implícita ou explicita no NT.

        • Fabrício R. Luz

          E pode uma lei ser prejudicial se todos a seguissem? O sábado literal não resiste ao imperativo categórico de Kant. Ao contrário dos demais mandamentos.

          • Gregori Maus

            Olá irmão, primeiramente é conjectura você afirmar que guardar o sábado seria prejudicial se seguido por todos. Você não tem como saber. Aliás, a quem diga que mentir foi e, continua sendo benéfico para a sociedade, e aí como fica? Segundo, independente do que Kant afirma ou não, eu prefiro ficar com o que Paulo fala a Timóteo : “Sabemos, todavia, que a Lei é boa, se alguém a usa de forma adequada”, ou aos romanos quando diz “De modo que a lei é santa, e o mandamento santo, justo e bom” e com o salmista que louva ” A lei do SENHOR é perfeita, e revigora todo o ser” e ainda com o sábio Salomão (será q foi ele?!) que afirma : “Teme a Deus, e guarda os seus mandamentos; porque isto é o dever de todo o homem”.
            Agora se você acha que algo dado por Deus pode ser prejudicial a humanidade, se entenda com eles e não comigo…
            Abraço!

            • Fabrício R. Luz

              Olá. Não é mera conjectura achar que se todos se abstivessem de trabalhar no sábado, a sociedade se prejudicaria. Isso nem em Israel dá certo (ainda que eles contam com um exército de não-judeus para manter a sociedade andando né?) Pense em quantas pessoas trabalham nos sábados para que você descanse no sábado. Ou vc acha mesmo que a eletricidade e a água, por exemplo, chegam a sua casa (no sábado) sozinhas? Nem falo de atividades que mais obviamente não podem parar, como hospitais, bombeiros, polícia e um imenso etc (pq nesses casos, os sabatistas restritos dizem que “pode” porque é “fazer o bem”, como se paralelo a tudo isso não tivesse um monte de trabalhadores que levam os médicos e bombeiros para o trabalho, que fazem suas comidas etc). No sábado restrito, ninguém poderia fazer nada que não fosse essencial (mas o que é essencial mesmo? Quem vai dizer?). Diversão com a família? Só em casa, porque no cinema, o bilheteiro e o lanterninha não estariam lá. No zoológico? Não, porque os tratadores não estariam lá. Na praia? Não, porque o pessoal que trabalha com transportes também não estaria lá. E por aí vai. Isso nos levaria a um segundo dia de descanso, como acontece com os sabatistas, que geralmente não trabalham sábado e nem domingo. Essa visão restritiva e sectária só se sustenta porque existem os não-sabatistas.
              Quanto ao imperativo de Kant, não vou entrar em detalhes sobre a validade de uma lei natural que, obviamente não é contrária à VERDADEIRA LEI DE DEUS. Ou vc discorda do imperativo de Kant (a medida de um ato se obtém abstraindo que toda a humanidade o praticasse)?
              Mas, eu acho que a fidelidade ao sábado é semelhante a um voto, e como está escrito :quem fez o voto, cumpra-o. O sábado é um dia de descanso e comunhão, caia ele no sábado ou não, mas se vc se sente bem (e pode) guardá-lo, que assim seja. Isso é bom.

              Quanto a mim, não vou estressar por um mandamento que o próprio Senhor Jesus “quebrou” (COM ASPAS), eu guardo sim um dia de consagração e conto só com a graça do Senhor Jesus.
              Um abraço.

            • Gregori Maus

              Então amigo, é conjectura sim, você está baseando em suposições de como seria e não em um plano ou proposta real. É obvio que se de um dia para o outro TODOS parassem para guardar o sábado “restrivo” o mundo entraria em caos total, justamente pelo fato da sociedade hoje não estar organizada para o tal. Você cita exemplo de eletricidade, transportes e tal, e como disse, é óbvio que se no sábado que vem todos resolvessem parar seus trabalhos, estaríamos em sérios apuros, mas podemos refletir que se desde a época de Cristo todos guardassem este dia, será que não seria possível estarmos organizados de tal forma a guardar esse mandamento hoje em dia? Ou seja, conjecturas e mais conjecturas… Volto no exemplo que citei da mentira, imagine se de um dia pra outro, o mundo inteiro parasse de mentir, diplomatas falando o que acham de outros governos, intenções militares sendo expostas, empresas falando todas as suas falcatruas de mercado, você tem dúvida que seria o caos mundial? Parar de mentir atualmente também não entraria no imperativo de Kant… e isso também é conjectural.
              Mas assim, você pode guardar o dia que quiser, o dia que você julga o melhor para você, para os outros e tal, mas não pode pegar uma lei, dada por Deus, e afirmada ao longo da bíblia como boa e dizer que não é “VERDADEIRA LEI DE DEUS” .
              Podemos debater se Jesus aboliu ela ou não, se foi transferida pro domingo ou não, se é somente espiritual ou não, mas tentar invalidar a guarda do sábado usando Kant e dizendo que o que Deus deu ao homem é mau, acho um caminho perigoso…

              Abraços

            • Fabrício R. Luz

              Eu nunca disse que o que Deus deu ao homem é mau. Só disse, em outras palavras, que há interpretações mais e menos lógicas da Bíblia.
              Quanto ao exemplo da “mentira”, defina o que é “mentira”. É uma informação falsa e deliberada ou uma informação falsa, deliberada e com intenção de prejudicar alguém? Quando algum colega menos chegado te pergunta protocolarmente -“Tudo bem?”, Você responde a verdade, contando suas dificuldades? Ou devolve um “tudo bem e vc”?. Há uma discussão sobre o que é a “mentira” bíblica.
              O fato é que é muito cômodo guardar o sábado restritivamente enquanto outros trabalham para manter a sociedade andando nos sábados. Eu teria menos dificuldade em aceitar essa visão se os templos adventistas fossem iluminados a lampiões nos sábados, se todos os fiéis para lá fossem a pé.. E se as casas dos fiéis abdicassem, aos sábados, de confortos e conveniências geradas pelo trabalho alheio nos sábados. Mas, enfim… respeito seus votos.

            • Gregori Maus

              Então em resumo o seu problema com a guarda do sábado se constitui em os sabatistas serem beneficiados pela liberdade que as pessoas possuem para fazer o que quiserem em qualquer dia que escolherem e não em um problema teológico em si ?
              Se for por isso, peço que reflita que seu conforto, em qualquer dia da semana é beneficiado por coisas piores… Comeu um chocolatinho? Tá usando um smartphone? Quem sabe seu guarda roupas tem produtos de algumas das redes de lojas nacionais? Ou então usou carvão pra fazer aquele churras no final de semana? Saiba que todas estas coisas citadas utilizam mão de obra escrava no decorrer da sua produção. Isso sem contar as negociações comerciais escusas que só levam em conta o lucro e não o bem comum (tipo papelão na linguiça) e tantos outros fatores que eu poderia enumerar .
              Ou seja, se eu me valesse do mesmo raciocínio que o seu, eu poderia dizer que levaria em conta seus argumentos se você não fosse beneficiado pelo trabalho escravo de ninguém ao escrevê-lo, mas imagino que assim como eu ou qualquer outro sabatista, em geral você não tem culpa do mundo ser assim (em certa parte todos temos), e se mesmo as coisas sendo deste jeito, você consegue utilizar todo esse mal para uma finalidade boa (como espalhar o evangelho por exemplo) acredito que você pode concordar que não é errado utilizar o trabalho honesto de uma pessoa para louvar a Deus no dia escolhido por ele. Mas assim como você, respeito seus votos.

            • Gregori Maus

              Então em resumo o seu problema com a guarda do sábado se constitui em os sabatistas serem beneficiados pela liberdade que as pessoas possuem para fazer o que quiserem em qualquer dia que quiserem e não em um problema teológico em si ?
              Se for por isso, peço que reflita que seu conforto, em qualquer dia da semana é beneficiado por coisas piores… Comeu um chocolatinho? Tá usando um smartphone? Quem sabe seu guarda roupa tem produtos de algumas das redes de lojas nacionais? Ou então usou carvão pra fazer aquele churras no final de semana? Saiba que todas estas coisas citadas utilizam mão de obra escrava no decorrer da sua produção. Isso sem contar as negociações comerciais escusas que só levam em conta o lucro e não o bem comum (tipo papelão na linguiça) e tantos outros fatores que eu poderia enumerar .
              Ou seja, se eu me valesse do mesmo raciocínio que o seu, eu poderia dizer que levaria em conta seus argumentos se você não fosse beneficiado pelo trabalho escravo de ninguém ao escrevê-lo, mas imagino que assim como eu ou qualquer outro sabatista, em geral você não tem culpa do mundo ser assim (em certa parte todos temos), e se mesmo as coisas sendo deste jeito, você consegue utilizar todo esse mal para uma finalidade boa (como espalhar o evangelho por exemplo) acredito que você pode concordar que não é errado utilizar o trabalho honesto de uma pessoa para louvar a Deus no dia escolhido por ele. Mas assim como você, respeito seus votos.

            • Fabricio_Luz

              Não, o meu “problema” , na verdade, é um suposto mandamento bíblico que não se sustenta com a lógica geral bíblica. Mas, enveredando pela sua senda argumentativa, se vc me mostrar algum mandamento de Deus que, supondo que todos o seguissem, a sociedade não se sustentaria, eu mudo de ideia.

              Sobre o trabalho escravo, há muita diferença…
              Se eu uso carvão vindo de trabalho escravo, eu não sei disso e a lei de Deus desaprova isso. Todo trabalho deve ser remunerado, para a sobrevivência do trabalhador. Agora, se algum grupo interpretasse a Bíblia a tal ponto de dizer que é errado aos filhos de Deus fabricar carvão, mas que estranhamente usassem carvão em seus templos… Aí teríamos alguma semelhança. Ainda não entendi também como funcionaria o trabalho “não remunerado” nos sábados (médicos, policiais e bombeiros trabalhariam de graça?).

              Mas acho bom pararmos por aqui.
              Respeito os adventistas, (minha primeira experiência de estudo bíblico foi lá), até hoje respeito os preceitos quanto a alimentação e cuidado com a saúde que aprendi lá. Tenho livros como “Mundos Maravilhosos” de Philliph Knox como um de meus favoritos. Mas não acho que o sábado literal seja um mandamento distintivo especial e/ou necessário. Posso estar errado? Sim. Posso mudar de ideia um dia? Sim. Mas sou LIVRE pela GRAÇA do Senhor Jesus Cristo, por isso não estou preso a interpretações quaisquer de neo-profetas ou neo-iluminados religiosos (eles erram muito). Que o SENHOR nos dê conhecimento de Sua Verdade, pois somente Ele é a Fonte da sabedoria. Amém.

            • Gregori Maus

              Olá, entendi o seu ponto, porém discordo dele pelo simples fato que você desconsidera que é da minha vontade que todos parassem neste dia também, e que sim, dentro de uma perspectiva conjectural, o mundo poderia se reorganizar de forma a isto acontecer sem prejuízo. Meu exemplo da escravidão foi para mostrar que se podemos ser indiretamente beneficiados até mesmo por coisas intrinsecamente ruins, quiça por aquelas boas. O ponto que queria chegar (e talvez nem consiga aqui) é mostrar que do couber a mim tenho prazer em ajudar o outro a guardar este dia (Ex. 20:10), mas se não é da vontade dele ter este dia guardado, por que eu me negaria aos benefícios do trabalho dele? Isso seria de certa forma induzir ou obrigá-lo através do meu “protesto” que ele parasse neste dia, e não mostrar que ele devia parar por amor a Deus e a vida. Mas são só impressões minhas, assim como você tem as suas.
              Outra questão que queria levantar quando perguntei sobre ser ou não um problema teológico era a seguinte: se através da bíblia, você consegue provar que o sábado não dever ser mais guardado, tudo bem. Mas se na palavra isso não é possível de se mostrar, de que me adianta partir pra Kant ou suposições de estruturas sociais falhas e etc? Não deveria eu me preocupar antes em fazer a vontade de Deus? Independente se hoje eu acredito que sociologicamente seria impossível o mundo se sustentar assim? Ou seja, acredito que quando saímos do campo teológico e bíblico sobre esta questão, estamos entrando em um lugar desnecessário…Mas entendo sua posição, pois pra você, como aparentemente parece ser algo danoso para a humanidade, esse mandamento não pode ser válido hoje em dia…
              Bem, essa é uma longa discussão, e não vamos realmente conseguir resolver ela por aqui.
              Peço desculpas ao irmão se de alguma forma fui rude ou desrespeitoso, não foi minha intenção. Respeito seu entendimento e valorizo sua opinião. Assim como você, também posso mudar de opinião algum dia e assim como você, sou LIVRE pela GRAÇA e tendo a bíblia como única regra de fé. Se me permitires, termino com suas palavras:
              Que o SENHOR nos dê conhecimento de Sua Verdade, pois somente Ele é a Fonte da sabedoria. Amém.

            • Fabricio_Luz

              Um abraço!

    • euprotestante.wordpress.com

      Em amor!
      Bem, infelizmente, o amado irmão disse que o sábado é menos importante que Cristo mas, resumiu os argumentos com insistência em defender a guarda do sábado.
      Penso que o amigo tentou defender seu argumento simplesmente criando argumentos que tentam inferir contra a fé protestante “tradicional”. Gálatas, hebreus e colossences, de forma bem incisiva, mostram um modo de religião contrário ao ensino de Helen G. White.

      No próprio livro de Atos, Deus disse a Pedro para comer de tudo (At 10.13), como dizer que isso é uma falsificação cristã? E, outra, se o cristianismo é uma falsificação cristã, qual a verdade? Em que acreditar? Lembro que não há originais e, os primeiros intérpretes já se posicionavam contra as práticas sabáticas e de restrições alimentares.

      A influência dos pensadores em uma comunidade é comum a todos os pensadores, Moisés mesmo teve total influência do pensamento egípcio. E, isso faz das leis grandes erros? E, então, podemos dizer que interpretamos o texto sempre de forma equivocada.
      O argumento usado para contrapor as argumentações usadas no NT, servem também para o VT, e, isso faz com que o texto bíblico seja, apenas, um texto qualquer. Haja vista que, as interpretações sempre levam em conta a tradição.

      Lembro que, no final das contas, o nobre irmão apresentou o NT como uma ferramenta de dominação intelectual e não como a Palavra de Deus revelada.

      Graça e Paz a todos!

    • Gilnei Mascarenhas

      Ótimo BTCast. É necessário lembrar que o Adventismo do Sétimo Dia não é um bloco monolítico. A Igreja Adventista da Promessa (Ou “Adventistas Pentecostais”) é um exemplo disso. Que até onde sei, não aceita doutrinas como o Juízo Investigativo ou a doutrina da expiação como entendida em um Adventismo mais “tradicional”.
      Aliás, não tenho problema algum com o Sono da Alma (o próprio Alex, até onde lembro, também é adepto desta doutrina), com o Sábado, ou o Monismo. Meu problema maior é com a doutrina do Juízo Investigativo, a Cristologia e o conceito de expiação que sustentam, são estranhos.
      Enfim, que Deus tenha misericórdia de mim se eu estiver falando alguma injustiça e independente de placas, se verdadeiramente creem em Cristo como único e suficiente salvador, não deixam de ser Igreja.

    • Antonio Augusto

      A sensação que dá é que essa hermenêutica adventista inverte o princípio de se ler o AT sob a luz do NT. No adventismo o NT está a tal ponto submetido à conceitos incompletos do AT que aquilo que parece divergir da visão do AT é considerado interpretação grega/pagã. Parece-me que se essa reforma anti-platonista for levada às últimas consequências até a doutrina da Trindade será negada. Não estou dizendo que eles o fazem, mas que à princípio a lógica que usam não parece impedir que isso aconteça.

      • Gilnei Mascarenhas

        Gostei muito da observação feita sobre a doutrina da Trindade. Realmente, até onde sei, foram usadas ferramentas filosóficas para o desenvolvimento do conceito.

        • Antonio Augusto

          Pois é, mas só esclarecendo que eu não quis dizer que a doutrina da Trindade dependeu de conceitos filosóficos gregos para surgir – creio que ela é estabelecida no desenvolvimento do NT pelos apóstolos e igreja primitiva. O que eu quis apontar é que os Adventistas pela lógica de sua hermenêutica bem poderiam chegar a essa conclusão de influência pagã na doutrina da Trindade justamente pela deficiência de perceberem que o NT amplia e aprofunda muitas doutrinas que o AT não desenvolveu. Muita coisa que não está clara no AT os Adventistas negam que tenha sido estabelecida pelo NT, atribuindo influências externas a tais interpretações. Isso para mim é um grande problema hermenêutico que eles possuem.

    • Raquel Akemi

      Alguém saberia me dizer se a Igreja Presbiteriana do Brasil ainda considera a Igreja Adventista do 7o dia como uma seita? Encontrei um video de janeiro de 2016 do Leandro Lima e ele afirma que era. Gostaria de saber se há alguma mudança nessa visão hoje.

    • Luiz Bacarin

      Não sou adventista, mas reconheço que Peter Scazzero abriu minha mente sobre o sábado com o livro “O Líder Emocionalmente Saudavel”, onde ele dedica um capitulo ao assunto. Existe um ensinamento por trás do mandamento, assim como no dízimo… gostaria de saber a opinião dos “caras” aí do btcast quanto a exposição do Scazzero. Valeu rapaziada!

    • André Daniel Reinke

      Para uma segunda parte, gostaria que falassem sobre uma questão que, pra mim, é mais problemática do que o sábado: por que os adventistas passaram maior parte de sua história rejeitando, ou pelo menos tratando com pouca convicção, a doutrina da Trindade – lembrando que esta doutrina (na minha opinião, central) do cristianismo só será oficializada pelo adventismo em 1980.

      • Willian Erthal

        Olá Caro André, parceiro de bancada! Tudo bem?
        Sugestão anotada!
        Apesar de que não tenho certeza de que seja produtivo debater sobre algo que os adventistas creem de igual modo aos demais cristãos.
        Como você disse, esse é uma assunto já resolvido. Não cremos na inerrância do movimento.

        • André Daniel Reinke

          Olá, William! Sim, sei que é assunto resolvido e não teria muita relevância debater a doutrina em si. Seria mais no sentido de um esclarecimento histórico, porque a gente lê as coisas mais variadas por aí. Seria legal ver o ponto de vista de um estudioso de dentro do movimento, e que tem também esta visão historiográfica. Mas, claro, se não dá tempo ou não acharem necessário, ninguém aqui vai ficar chateado. Abraço!

    • muito bom poder ouvir os irmãos e entender os adventistas, creio que muitas são os pontos de vistas de como lemos, mas a nossa fé tem que esta sempre em CRISTO QUE MORREU POR NÓS E AGORA VIVEMOS PARA ELE, uns guardam o sábado outros guardam a lei do dizimo rs e por ai vai, mas creio sempre que sem Cristo é o centro ta valendo..rs..grande abraço