BTCast 143 – Teoria da Evolução

 

Muito bem (3x), mais um BTCast no ar! Bibo e Alex recebem os pesquisadores Atila, do Nerdologia e o Pirula, do Canal do Pirula, para falarem sobre a teoria da evolução e a origem da vida.

Nesse episódio, saiba a diferença entre teoria e hipótese, descubra quantos anos você tem com carbono 14, viaje nas origens da Terra e descubra seu ancestral comum!

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    • 1° a comentar!
      Baixando mais um Podcast!!! esse saiu cedo 🙂

    • Marcelo Custódio

      Pirula num canal cristão. Viram como há tolerância da nossa parte ?

      • Davidson Prata

        Há exceções de ambas as partes. Não somente “da nossa”(cristã, se entendi bem). Porque como foi dito no cast, somos seres humanos, logo biologia, logo sempre há uma exeção.

        • Marcelo Custódio

          Davidson, certamente você não notou a sutileza na minha breve afirmação. Talvez pelo seu pouco tempo de Fé ou por simplesmente você não ter discernido mesmo esta situação ao longo dos anos.

          Explico: historicamente, incrédulos, eruditos como o Dr. Pirulla ou não, e sempre apoiados pela mídia em geral, colaram nos cristãos a pecha de “intolerantes” e “bitolados” ou fechados ao diálogo.

          Esta iniciativa do Bibo é uma, pra usar um termo que eles gostam, “desconstrução” dos espantalhos sobre nós que muitos tem criado / criam.

          Sobre o “nosso lado”, sim, certamente há exageros também.

          Como regra geral e ALERTA, fica a Bíblia, como esperado:

          “examinai todas as evidências, retende o que é bom” ( 1 Tessalonicenses 5:21 )

    • Welber Martins

      Evolucionismo teísta é nos mano

      • Ontologia lógica

        Bem, aos 1h e 08 min fica claro que o teísmo tá de fora da jogada…

        • Welber Martins

          Pra mim nunca vai estar fora da jogada ciência é ciência fé é fé simples

          • Ontologia lógica

            Evolucionismo (da parte da ciência) , Teísmo (da parte da fé) . Evolucionismo Teísta, junta ciência e fé. Não acha?
            Não que esteja errado, mas é uma forma de juntar as duas coisas…

            • Welber Martins

              Agora tô confuso

          • Victor

            Meu caro, você precisa ler as obras de Francis Schaeffer e Nancy Pearcey. Vai mudar esse pensamento de ciência é uma coisa e fé é outra.

            • Welber Martins

              Uuuhhmm qro lê mais vai mudar para o bem? Se for para mal ñ perco meu tempo…

            • Victor

              É pro bem, meu irmão, rsrsrsrs, vai te acrescentar muito…leia A Morte da Razão, de Francis Schaeffer e Verdade Absoluta, de Nancy Pearcey.

            • Victor

              É para o bem meu irmão….rsrsrsrsrs…..você não deve conhecer mesmo Schaeffer, senão nunca diria isso. Praticamente um dos maiores pensadores cristãos do século XX! Procure “A Morte da Razão”, escrito por ele, que trata dessa divisão entre fé e ciência. Procure também “Verdade Absoluta”, de Nancy Pearcey.

            • Welber Martins

              Bah Mano vlw pela dica! Acredita q esse Livro já tá na minha lista de compra faz. É DEUS KKKKK

            • Welber Martins

              Faz tmpo

          • “Evolucionismo” e o Teísmo se unindo numa formulação única não rola pois são contrários e não fazem parte dos mesmo níveis de contraposição. Porém não são contraditórios para se auto anularem. Um Teísta pode usar do que lhe serve no Evolucionismo para compreender o mundo, e um Evolucionista o mesmo com relação ao Teísmo. O contraditório ao meu ver seriam, Teísta e Ateístas, e, Não-Criacionistas e Criacionistas. Vejo o evolucionismo investigar sobre a forma, não exatamente se esta forma foi ou não criada. Se é casual ou intencional, não tem como sequer ser testado e não interessa pra falar a verdade para maioria dos estudiosos creio eu, porque requer supor que um ser criador existe, e não pressuposto isso pois não segue uma prática científica e pressupor isso seria ignorar que ela tem origem cultural religiosa o que afasta um pouco de ser verdadeira.

            Pressupomos por senso comum que Evolucionista = Ateísta, Teísta = Criacionista por questões históricas, creio eu, e pela mais fácil adequação aos discursos, afinal um evolucionista tem complicações com afirmações religiosas teístas pois contradizem seu conhecimento já adquirido e testado.

            Se vida é criada ou inventada requer uma mente inteligente. Mente inteligente não humana, é um alienígena ou um deus. Deus ou alienígenas não foram provados logo não existem. Então é complicado para mente científica falar de criação, não faz sentido.

            Vejo ser possível as seguintes situações, umas mais comuns que outras, por isso dicotomizamos o debate normalmente:

            Ateu Não Criacionista, Evolucionista
            Ateu Não Criacionista, Não Evolucionista (com outra teoria não criacionista, podendo até ser de origem religiosa, mística)
            Teísta Criacionista, Não Evolucionista
            Teísta Criacionista, Evolucionista
            Ateu ou Deísta Criacionista, Não Evolucionista (se considerarmos quem não acredita em deuses mais em alienígenas ou forças da universo inteligentes)
            Ateu ou Deísta Criacionista, Evolucionista (se considerarmos quem não acredita em deuses mais em alienígenas ou forças da universo inteligentes)

            • Welber Martins

              Muito bem colocado Ribamar obrigado

        • Welber Martins

          Questão é tu achar Deus na conversa deles ( no fim tu vê uma questão apocalíptica, a tendência do homenidio destruir seu meio o que acontece até hoje)

      • Rogério Moreira Júnior

        A questão é: existe propósito? Evolução é, de princípio, um processo que acontece ao acaso. Falar de “evolucionismo com propósito” é como falar de “dados de aposta com vontade própria”.

        Mas, se a ideia é “Deus usando a seleção natural para gerar a diversidade”, e interpretar isso de “produza a terra animais”, bem, penso algo parecido disso também (eu acho).

    • Caroline Assis

      Vamos louvar a ciência e dar uma salva de palmas a vcs rs. Meus parabéns, nunca ouvi algo tão bom e tão bem explicado. Acho muito legal trazer essa questão da evolução, do ponto de vista da ciência, para dentro do meio cristão. E graças a atitudes como essa, já podemos ter mais esclarecimentos sobre o assunto. Eu amei, amei e amei. façam mais!!!!

    • Caraca, que maneiro! Um BTCast com Átila e Pirula. Preciso ouvir isso!

      • Leandro

        BtCast se superando a cada episódio!

    • Bean

      Foi aqui que marcaram uma treta?

    • Gregori Maus

      Show de bola! Com esta equipe de peso, pra contrapor agora só com o Marcos Eberlin, o Enézio E. de Almeida Filho ou o Michelson Borges!

      Abração!

    • Alexandre Ferreira Santos

      Episódio épico, calhou de eu conseguir ouvir indo e vindo da faculdade. rs.
      Considero o Átila e o Pirula dois dos maiores “evangelizadores” atuais da Ciência do Brasil. he he he.

      Esse assunto me chama muito a atenção, e acho interessante como o grego (idioma com o qual foi escrito o N.T.) continua articulando o pensamento contemporâneo.
      θεωρέω (de onde se origina ‘Teoria’) – significa algo parecido com ‘espectar’, mas também ‘contemplar’. As teorias são, no fundo, uma busca de sentido para as coisas e por isso sempre haverá alguma tensão entre Ciência e Religião, pois a religião também dá sentido, mas partindo de outros pontos.

      Quando a ciência ajuda do ponto de vista prático não tem problema, todos à aplaudem, mas quando ela mexe com a cosmovisão que a religião dá aí a coisa complica. Mas isso acontece porque a ciência também tem um lastro religioso. Não buscamos o sentido das coisas somente para curar doenças, mas o fazemos porquê para nós viver num mundo sem entendê-lo é simplesmente insuportável (isso também se relaciona com sobrevivência e diriam: faz todo sentido biológico. rs).

      Difícil é a Ciência reconhecer seu quê de fenômeno religioso. A ciência quer sempre ter certeza, tanto que faz da dúvida uma certeza, este é um aspecto. Difícil é reconhecer que a realidade alheia ao ser humano quando entra na caixa craniana fica à mercê das conceitos, das analogias, que não estão muito distante do μύθος (de onde se origina o mito).

      Enfim, quando compartilhamos o ‘Sentido que Damos ao Mundo’ com outros não estamos fazendo nada diferente daquilo que fazem os griôs africanos. Se alguém me fala que o homem pisou na lua (e eu não posso ir até lá e colocar os meus pés) e não acredito não estou muito longe de Tomé.

      Admitir que podemos conhecer mais e que nossa ‘Visão de Mundo’ pode expandir nos torna um pouco cientistas, admitir que nosso cérebro é incapaz de conhecer tudo nos torna um pouco místicos. Pra mim, isso faz todo sentido epistemológico.

      Abraços!

    • João Lucas dos Santos

      Bem, vou deixar aqui meu testemunho para edificação dos irmãos, kkkkkkkkk.
      Nem sei se o Pirula vai ler isso aqui, mas se ler, será uma honra.
      Eu confesso: tinha um preconceito com relação a ele por conta do ateísmo. Conheci através do Jovem Nerd e de primeira vista, achei meio arrogante. Depois veio a indicação de amigos que, inicialmente, indicavam ateus extremamente insuportáveis no Youtube (não vou sitar os nomes, mas certamente já sabem quem são). Por isso, veio o preconceito. Um dia, entrei pra ver um vídeo só pra dar deslike… E sai inscrito do canal. O cara se mostrou muito inteligente e respeitoso com as pessoas (não com as ideias, mas com as pessoas). É claro que discordo de alguns pontos dele, especialmente em questões mais filosóficas. No mais, se vocês estiver lendo isso senhor Paulo Miranda Nascimento, kkkkkkkkkk, é um prazer ouvir o senhor!

      Sobre o Atila, bem, não sei muita coisa além que ele é biólogo, pesquisador e que o Rápido e Devagar: Duas Formas de Pensar é um livro que preciso ler com urgência… kkkkkkkkkk, mas também tem meu respeito.

      Pessoal do BTCast, parabéns qualidade dos podcasts!!! Estão cada dia mais incríveis!!!

      Att,

      • Gregori Maus

        Pirula? Quem é Pirula? Se isso é nome… Ele já leu algum livro meu?

        kkkk Entendedores entenderão…

        • João Lucas dos Santos

          huahuahuahuahuahuahuahuahua…
          Li isso tomando uma Pepsi, obrigado.

          Att,

          • Manoel Victor

            Ri descontroladamente. HAUAHAAUAHAUAHAUAHAAHAAUAHAUAHAUAHAUAHAUAHAUAHAUAHAUAHAUAHAUAHAUAHAUAHAAUAHAUAHAUAHAUHAUAAHAUAAAUAHAUAHA.

    • Pessoal, excelente testemunho de todos aqui nos comentários. Podem discordar a vontade, mas continuem no Espírito e com muito respeito no trato com as pessoas.

      Abração!

    • A galera já fica na expectativa pela treta nos comentários e, pra surpresa geral, ela não rola. Ou estou falando cedo demais? Haha!

      Eventualmente posso ter alguma discordância com os dois convidados, mas são pessoas que conquistaram meu respeito há algum tempo por possuírem discursos bastante coerentes e até respeitosos. Pirula às vezes fica nervoso com algum tema, mas isso faz parte. Inclusive ele já fez alguns vídeos muito interessantes analisando aspectos sociais das religiões e eventualmente colocando o dedo na ferida. Eu gostaria muito de vê-lo debatendo esse tipo de assunto como convidado do BTCast.

      Posso ter alguma ressalva com a teoria da evolução, mas ela não me causa repulsa nem abala minha fé. O papo aqui foi muito bacana. O clima de respeito foi a cereja do bolo.

      Eu ia fazer um brincadeira provocando a treta, mas deixa pra lá! Haha!

      O BTCast está vindo num nível de qualidade tão bom, com temas e convidados tão surpreendentes, que quando vier um episódio razoável o pessoal vai reclamar.

      Abraços!

      • Pois é, trabalhamos duro para fazer com que o #btcast seja cada vez melhor, e na medida que vamos obtendo êxito pelo termômetro dos nossos ouvintes, fica difícil manter esse nível, rsrs.

    • Rogério Moreira Júnior

      Vinheta incrível! Parabéns a todos os envolvidos!

      Depois volto para comentar o episódio. Esse promete…

    • Gregori Maus

      Só uma questão meio off-topic (apesar de ter sido comentado no cast) é o fato do Pirula ter citado o Newton no contexto de que antigamente os cientistas eram cristão simplesmente por estar inserido em uma cultura cristã. Isso pode ser um fato no caso de Darwin e alguns outros. Porém podemos citar uma infinidade de cientistas que eram cristãos convictos, de confissão e conversão, como no caso do Newton, que se converteu adulto (tanto que virou motivo de deboche para Voltaire) e chegou a escrever dois comentários bíblicos, um sobre o livro de Daniel e outro sobre o Apocalipse. Acredito que não tenha sido a intenção do Pirula alimentar o mítico conflito entre ciência e religião, mas achei pertinente fazer este comentário.

      • Creio que o Pirula mencionou o fato mais no sentido de ser “perigoso” para qualquer um que quisesse pensar diferente do pensamento vigente, sobretudo se esse pensamento era defendido pelo Estado.

        Mas, de fato, o seu comentário é pertinente, Gregori. Há muita gente, tanto entre ateus quanto entre cristãos, não fazem ideia dessas informações.

    • Rogério Moreira Júnior

      Excelente episódio – tenho um fascínio pela apologética, e gosto quando o debate atinge um nível elevado, sem ninguém simplificando demais as ideias dos outros.

      (Cuidado, textão abaixo!)

      Sobre o evolucionismo, concordo na quantidade de base científica para ele ter o apoio que tem hoje – a microevolução (mudanças dentro de uma mesma espécie), por exemplo, pode ser vista cotidianamente (por isso os médicos e mães são tão rígidos em relação ao horário de tomar antibióticos). Além disso, dentro da visão científica que temos hoje, ele é realmente a melhor teoria à disposição, e serve para explicar e prever várias descobertas.

      Meu problema, entretanto, está justamente com a base da teoria da evolução- o naturalismo. Pelo que pude entender nos meus estudos até hoje, o naturalismo seria como a filosofia por trás do pensamento científico moderno. A ideia é que nosso universo é um sistema fechado, onde nada de fora pode interferir. Nas palavras de Carl Sagan, “o cosmos é tudo o que existe, que existiu ou que existirá”. Assim, o universo só pode ser explicado por acontecimentos internos a ele. É como uma caixa de formigas, daquelas de colégio: se elas estão fechadas lá dentro, sem nenhuma saída, e um dia você descobre uma estátua de terra no formato de uma formiga, a explicação lógica é que elas, de algum modo, fizeram isso (talvez até inconscientemente). Se existem planetas, vida, seres complexos e criaturas inteligentes – tudo só pode ter acontecido devido ao que está dentro do universo, e não nada de fora.

      Perceba neste ponto que a existência de Deus pode conviver com essa visão, de duas formas: ou Deus criou o universo, deu corda nele, e agora não interfere mais em nada (como o deísmo cria) ou Deus não passa de uma criatura poderosa dentro deste universo, capaz de criar vida em outros planetas (como os panteístas E o pessoal do History Channel creem).

      Além disso, um princípio desta visão, como o Pirula e o Átila comentaram em alguns momentos (talvez tenham falado mais na parte que ficou fora da edição) é que o Acaso é Rei. Segundo a visão naturalista (novamente, até onde estudei), não há um grande propósito por trás das coisas. Tudo acontece por acaso (calvinistas PIRAM!). Assim, se existe uma raça inteligente como nós, não foi porque São Darwin olhou do céu e resolveu as espécies até nós: na verdade, foram as espécies selecionadas pelo ambiente ao longo dos milênios que deram origem a nós, de uma forma aleatória. Algum evento no passado poderia ter feito com que seres inteligentes jamais surgissem na Terra – e o planeta não iria nem chorar.

      Dito isso tudo, é porque discordo da filosofia do naturalismo que não consigo abraçar completamente a teoria da evolução – nem vê-lo como única opção para a explicação de algumas características, principalmente da raça humana. Como cristão, creio que existe, sim, um sistema fechado de certo modo, com certas leis funcionando dentro dele (e é nosso dever investigá-las).

      Entretanto, creio que Deus pode abrir essa caixa fechada e interferir no que acontece dentro dela. Ele pode, por exemplo, ensinar as formigas de nosso exemplo a criarem estátuas, assim como pode ensiná-las como viver em grupo, por exemplo. Acredito que ele fez e faz isto – e o exemplo mais vívido é a própria encarnação, onde o Criador externo se torna uma de suas criaturas. Do mesmo modo, creio que ele, enquanto criador, é o autor dos homens, não apenas como espécie animal, mas com a personalidade diferente que temos em relação aos outros animais. (Nesse ponto Chersterton diria que o homem é o mais diferentes entre os animais, uma espécie que, quando colocada em contraste com as outras, só demonstra o quanto difere dela. Recomendo o livro O Homem Eterno, onde ele discute bem estas ideias).

      E aqui vemos o ponto central da discussão: o que diferencia criacionistas de evolucionistas é a ideia do acaso ou do propósito. Ou há um propósito em tudo na criação, uma Mente por trás de todo o processo que nos trouxe até aqui (independente do processo), ou o processo transcorreu ao acaso, e não encontraremos nenhum sentido nesta vida a não ser aquele que criarmos para nós mesmos.

      Por fim: se não nos prendemos a cosmovisão naturalista, as cordas que deixam a teoria da evolução tão bem amarrada acabam ficando frouxas (principalmente, até onde consigo entender, quando pensamos na macroevolução mais agressive, como os saltos evolucionários entre espécies e reinos). Acho que este é um caminho para lidarmos com a teoria da evolução que é pouco tratado (pelo menos aqui no Brasil), e que enriqueceria o debate entre os dois lados.

      Por outro lado, como cristão, apelar para esse lado mais filosófico me deixa mais livre para não precisar ficar forçando uma “teoria científica cristã” para poder manter minha fé.

      • Excelente, Rogério 😀

      • Matheus Ramos de Avila

        Muito bom

      • Caiu até uma lágrima de felicidade ao ler o comentário.

      • Caroline Assis

        Muito bom esse seu pensamento. Mas será que o acaso não poderia ser um instrumento da própria soberania de Deus? Eu as vezes penso nisso, embora eu acredito que jamais poderemos ter essa certeza, mas é que pelo menos para mim, as duas coisas são conectadas sabe. Afinal quem diz que a seleção acontece ao acaso é a comunidade científica, mas aquele que percebe Deus em tudo, acredito que consegue fazer fazer uma conexão, e chamar esse acaso de intervenção divina com o propósito de fazer a humanidade chegar a um propósito específico. Pelo menos é o que eu consigo perceber de tudo que estudei. Desculpa meu comentário simplório, mas o seu comentário me fez pensar …

        • Rogério Moreira Júnior

          Então Caroline, nós poderíamos, de algum jeito, jogar o versículo “a sorte se lança no regaço; mas do Senhor procede toda a disposição dela” obra dizer que Deus está por trás dos acasos e aleatoriedades da vida. Mas se falamos isso, o que estamos querendo dizer é que aquilo que vemos como acaso é, no fundo, apenas a vontade de Deus aparecendo. Colocaríamos Deus como soberano sobre tudo, cuidando até mesmo de quantos cabelos caem de nossa cabeça.

          Entretanto, isso não é suficiente para os evolucionistas (e é por isso que “evolucionismo teísta” é uma expressão que não faz muito sentido). Perceba como o Pirula e o Átila foram cuidadosos em suar expressões como “selecionados pelo ambiente”. Houve até um momento do episódio em que eles discutiram exatamente essa terminologia, mostrando que não é correto dizer que tal espécie foi “selecionada” como se houvesse uma força externa, com os olhos apontada para um fim específico.

          Se há um propósito, então não há acaso nenhum, e há alguém do lado de fora da caixa de formigas escolhendo quais vão sobreviver e quais vão morrer (ou quais genes vão ser passados para as próximas gerações). Acredito que nós, cristãos, podemos usar esse argumento em nossos debates, mas eles não vão ser aceitos por alguém que conheça bem a teoria de Darwin. O fundamento dela (e da ciência naturalista) é que os processos podem ser explicados sem que se apele para um propósito superior.

          Por isso, insisto que a ideia de propósito é o que realmente nos diferencia dos evolucionistas.

          • Mizael Andrade Reis

            Olá Rogério,

            Creio existir uma pergunta mais fundamental, antes daquela que busca explicar ao ateu, nos moldes de sua pressuposição, a criação e o universo, que consiste exatamente na razão por que devo me submeter a essa pressuposição ateísta. Por que a evidência de um propósito ou não, deve preceder a apologética cristã, fundamentada, entre outros versos, em 1 Pe 3.15? Ainda, em outras palavras, até que ponto o argumento interno das Escrituras pode ser veraz à apologética, ou, seria o caso de termos de somar a exclusividade do Deus verdadeiro da Palavra, o argumento geral de um ser inteligente? Vamos refletir sobre isso?

            • Rogério Moreira Júnior

              Desculpa mano, não consegui pegar seu ponto. Sua ideia é de que precisamos questionar os pressupostos ateístas, antes de aceitar eles como fato certo?

            • Mizael Andrade Reis

              Isso ai mano!

              Por que deveríamos priorizar o pressuposto do ateu, ao invés de nos permitirmos definir o pressuposto primeiro?

              Mas ai alguém objetaria: “Mas se definirmos um pressuposto sobrenatural, eles não crerão”. Mas isso não é vice-e-versa? Resta refletirmos quem foi que assentou que no debate deve acontecer o que comumente ocorre, de que quando no embate de idéias, sempre nos submetemos a pressuposição naturalista e nos espremermos a fim de fazer caber máximas sobrenaturalistas num encaixe cujo pressuposto não é próprio, entende?

              Quem disse que sempre o pressuposto do ateu deve prescindir ao do cristão no debate? Ademais, se somos cristãos, não seria coerente refletir que os efeitos noéticos do pecado impedem ao homem de ter uma visão correta do mundo, que dirá pressupor uma base confiável sobre a qual seja possível sustentar um bom argumento concernente ao mundo?

              Vamos refletindo.

            • Victor

              Efeito noético do pecado….acho que o Jonas Madureira que falou algo a respeito….mas acho que nem todo mundo tem noção disso, então, poderia colocar em palavras mais fáceis…fica a dica!

            • Mizael Andrade Reis

              Victor,

              Noético porque diz respeito a mente e o comprometimento radical do intelecto humano. Em razão da queda, todas as áreas da nossa natureza foram afetadas, inclusive a mente, e por causa disso, não conseguimos deduzir verdades pela mente, daí porque não é correto esperar do homem caído boas proposições sobre questões altamente relevantes à vida, que dirá estabelecer corretas pressuposições. Toda nossa análise ou conclusão acerca de algo será equivocada. Em Romanos 1 vemos isso em prática quando o homem, ao ver as coisas criadas revelando o verdadeiro Deus, criou para si falsos deuses em seu lugar. Assim, toda a manifestação de outros deuses consiste numa rejeição da verdade em favor da mentira. Assim, efeito noético diz respeito ao efeito negativo que o pecado trouxe à mente do homem. Ele não consegue entender mais as coisas de Deus, a menos que seja regenerado.

              legal você ter dito sobre o Jonas Madureira porque me lembro de ter falado com ele sobre essas questões. Quando vi seus videos sobre suas reflexões, naquilo que chamou de teologia humilhada, logo percebi a convergência com o pressuposicionalismo. Quando perguntei a ele se tinha bebido sua reflexão de Clark por exemplo, ele me disse que se trata sim da mesma intenção, e me disse que tinha sido fortemente influenciado por Carl Henry, um pressuposicionalista.

              Abraço.

            • Rogério Moreira Júnior

              Sim, sim, SIM!

              Poisé, passei um tempo da minha vida estocando argumentos evidencialistas, mas vi que para alguns dele tinha que forçar a pouca ciência que eu conhecia. Mas o problema era querer colocar o céu dentro da ciência.

              Pensar com pressuposicionismo (e eu realmente preciso ler Van Till) é, ao seu modo, dar o espaço para o céu ter o seu tamanho devido, mesmo que a ciência naturalista não concorde com as dimensões.

            • Mizael Andrade Reis

              Perfeito, Rogério.

              E eu recomendaria começar com John Frame. Ele torna o pressuposicionalismo de Van Till mais inteligível, progredindo em algumas correções, sobre as quais não valeria a pena comentar por agora. A despeito das divergências que possam haver entre os pressuposicionalistas (Clark versus van Till, por exemplo), o que de fato é importante e essencial é a pressuposição bíblica, diante da qual não precisamos de argumentos que tentam provar Deus, até porque todos os argumentos evidencialistas ou tradicionais não deduzem o Deus Triúno verdadeiro, mas sim um deus qualquer, razão pela qual vemos evidencialistas usando argumentos de teólogos árabes, como o faz William Lane Craig ao construir seu argumento cosmológico. A crença no Deus verdadeiro é pressuposta como verdadeira mediante o livro pelo qual Ele mesmo propôs se revelar, mas vamos refletindo, e sobre a leitura, eu recomendaria “Apologética para a glória de Deus”, de John Frame.

              Vamos refletindo

          • Caroline Assis

            Exatamente, por isso eu digo sempre que não sou evolucionista teista, digo que acredito na evolução, embora não como ela é descrita pelos evolucionista justamente porque para mim o acaso é obra divina, considerando exatamente a sua soberania. De fato isso é algo que só vale para nós cristãos, jamais seria base para discutir e evolução e se tornar uma teoria. Por isso o criacionismo só faz sentido para nós mesmo, e por isso é uma cosmogonia. Quando eu li o livro a linguagem de Deus isso ficou ainda mais desenhado. Mas de qualquer forma eu entendo o ponto de vista dos dois, só quis dizer que para mim as coisas são conectadas, há sempre alguém fora da caixa comandando com a finalidade de propósito, mas para a evolução isso não é válido, então nomeia se acaso.

      • Maycon F. Melo

        Gostei do seu raciocínio, mas acho que tenho algo a acrescentar:

        Primeiro devemos entender a posição de Carl Sagan quando ele diz que o universo é tudo que existe e existirá, devemos entender que ele era, entre outras coisas, um cosmólogo falando de cosmologia e não de metafísica. Além do mais isso não foi uma conclusão dele, ele só simplificou o conceito para o público leigo como sempre fazia magistralmente. O que acontece é que há um consenso entre os físicos teóricos e cosmólogos de que, baseado nas evidências que temos, o tecido do espaço-tempo é uma exclusividade do nosso universo, e portanto além das bordas do mesmo não há espaço ou tempo.

        Se tu pescar lá no Ensino Médio lembrará que tudo que nos cerca é constituído de matéria, e matéria é tudo que ocupa um lugar no espaço e possua massa. Se você analisar o que Carl Sagan disse, entenderá que ele quis dizer que como não há espaço fora dos limites do universo, não há como haver matéria lá — nem mesmo radiação, que é gerada pela matéria e interage com ela —, logo fora do universo não é possível haver nada que conhecemos em nossa realidade, e como é impossível sairmos tanto do universo quanto da nossa realidade para vermos se há algo além dela lá, é extremamente seguro dizer que o nosso universo é tudo que existe.

        Sempre que falamos sobre o conceito de Deus porém, não falamos que ele está dentro ou fora do universo, pois se ele está fora como tu disse ele não pode interferir no universo e acaba sendo completamente inútil, e ele não pode estar dentro pois nosso universo possui regras imutáveis e que se aplicam à tudo nele, nós conhecemos algumas dessas regras e as chamamos de “leis da física”, e Deus não obedece à nenhuma dessas leis, logo é impossível ele existir nesse universo. Mas o que eu acredito ser consenso entre teístas é que Deus paira em uma realidade, dimensão ou universo paralelo que interaje com o nosso, e esse meio muitas das vezes é identificado como o próprio Céu. Se ele estiver em algo assim, ele poderia interferir nesse universo e em nossas vidas sem problemas e a ideia seria aceitável conceitualmente, visto que universos diferentes possuem suas próprias leis e o universo paralelo em que que Deus estivesse poderia ser capaz de comportar seus atributos, ao contrário do nosso.

        E a ideia de um universo paralelo não é nem tão absurda, alguns físicos teóricos já propuseram um universo assim para explicar o porquê de partículas quânticas sumirem e aparecerem sem nenhuma razão aparente — óbvio que essa proposta não tem nada a ver com Deus, mas ilustra que realidades paralelas são plausíveis —, essa proposta científica só não vai à frente porque não há meios de provar que esse universo existe.

        Portanto é mais provável que se Deus existir, esteja em um plano superior, dimensão, realidade, universo paralelo ou seja lá como quiser chamar isso. Pois esse é o único “lugar” que ele possa estar que consiga interagir
        conosco.

        • Rogério Moreira Júnior

          Concordo com o que você fala – sim, a distinção teísta é esta: Deus existe e interage com nosso universo.

          A pergunta, entretanto, que acho que clareia as ideias, é a seguinte: o que queremos dizer com Universo e Cosmos? No meu texto, minha ideia era falar da soma de todas as coisas existentes – assim, ou um universo ou a soma de todos os existentes, caso existam (há alguma palavra que abarque isso?).

          Assim, a ideia cristã é de que, diante do conjunto das coisas existentes no tempo, Deus habita fora, e é delas o criador. Essa é uma distinção importante em relação à ideia de que Deus seria um ser evoluído do universo (ou de outro) que interage com nossa natureza.

          • Maycon F. Melo

            Ah sim, entendi melhor agora…

            Conforme vamos nos aprofundando nesses assuntos, nos deparamos com aparentes paradoxos bem estranhos sobre a sobrenatureza de Deus, como por exemplo a ideia que tu salientou de Deus estar fora do tempo em si enquanto nossa realidade é baseada inteiramente em espaço e tempo, ou seja, algo fora do tempo não existiria, pelo menos para nós dentro da realidade que conhecemos — as ideias por exemplo estão fora da realidade do espaço-tempo, prova disso é que é possível imaginar um avião entrando no buraco de uma agulha, todos em escala normal; dessa forma assumir que algo como Deus possa existir fora da nossa realidade é também assumir que as ideias possam existirem de verdade também, e que ao imaginar o que disse nós realmente fizemos aquele avião passar por aquela agulha, o que faria de todos nós uma especie de deuses criadores onipotentes, ou o que eu chamo de “divindade do pensamento” O.o

            Outro paradoxo que gosto muito de analisar e que tem ligação com o que tu disse é o de que Deus ter criado tudo, há duas possibilidades: ou Deus criou absolutamente tudo, ou ele criou tudo que conhecemos, ou seja, criou tudo em nossa realidade.
            A primeira ideia diz que Deus criou absolutamente tudo que existe, mas se estamos considerando que Deus existe, mesmo ele não sendo material deve ser incluído nesse “tudo” — afinal faz sentido se Deus existe ele estar no grupo de “tudo que existe” —, e isso leva à bizarra conclusão de que, se Deus criou tudo, ele também teve de se criar pois ele também existe, ou seja, houve uma “ateogênese” O.o
            A possiblidade segunda está alinhada com o que tu pensa, onde Deus teria criado nossa realidade, isto é, o espaço-tempo e o cosmos, e portanto ele [Deus] estaria além da nossa realidade — o que implicaria no paradoxo da divindade do pensamento, mas continuemos —, porém Deus não teria criado a si próprio e isso abre uma brecha para a conclusão de que se Deus não criou uma coisa (a si mesmo) então pode ser que haja mais coisas que ele não tenha criado e que existem à despeito da existência de Deus, assim Deus poderia ser reduzido à somente mais uma das possíveis entidades além de nossa compreensão, isso dá lugar à existência de iguais ou superiores à ele. Haveria então uma “mediocridade divina” O.O

            A ideia que tu apresentou é bastante consistente e até dá a impressão de que ela eleva Deus à um patamar mais soberano, mas se nos aprofundarmos nela podemos ver que ela aponta para uma direção que pode reduzir e mediocrizar Deus à “só mais um entre tantos”.
            Por isso gosto mais da ideia de ele estar em um plano paralelo que interage com este, assim ele seria uma espécie de “Deus de Heisenberg” — dentro e fora de nossa realidade ao mesmo tempo. O fato dele estar dentro pode ser usado para refutar a mediocridade divina, dizendo que ele pode ter criado o nosso universo de dentro pra fora sozinho e que esse “plano” que ele habita é constituído de sua própria essência, acabando assim com a ideia de existência de outras entidades. E o igual fato dele estar fora suporta as ideias de que nosso cosmos e nossa realidade não suportam os atributos do mesmo.
            Sei lá, se eu acreditasse em Deus escolheria crer nisso, mas acho sua posição bem válida também — afinal quem sou eu pra te julgar errado com base em meras suposições minhas. =D

      • Maycon F. Melo

        Já quanto ao que tu disse sobre evolucão, creio que tu se enganou em alguns pontos, mas isso é normal pra quem tá iniciando seus estudos nesse vasto assunto. Pra contornar isso o único jeito é estudar e pesquisar mais mesmo, mas vou tentar te ajudar em alguns pontos nisso:

        Eu discordo que a única diferença entre evolução e criacionismo seja o “teodeterminismo” cristão por trás do criacionismo, na verdade além disso o criacionista parte da ideia da busca por fatos que comprovem suas explicações pré-estabelecidas (dogmas cristãos), já a evolução — e a ciência como um todo, — parte do pressuposto de elaborar explicações plausíveis para os fatos que temos. Um é a busca por autoafirmação, outro é a busca por entendimento.

        Muitas pessoas ao começar a estudar evolução pensam como você, que a evolução ocorre por acaso total, mas na verdade não é bem assim. A química orgânica nos mostra que a vida não é baseada em carbono por acaso, ele é o único elemento tetravalente que possiblita gerar macromoléculas fundamentias à vida e possui várias outras propriedades importantes, além disso vemos que nenhum outro elemento conhecido é comparável ao mesmo — o silício chega perto, mas é bem mais ineficiente —, e por isso não deve haver nenhuma forma de vida baseada em outro elemento nas condições que conhecemos, e não há. Se o acaso reinasse, provavelmente haveria vida na Terra baseada em ferro ou outro elemento por exemplo. Se partirmos para a evolução vemos que ela não ocorre por acaso (sem motivos naturais), o urso polar não possui uma pelagem branca sem motivos, o ambiente branco de neve que eles viviam selecionou os ursos que se camuflavam na neve (branca), por isso não há ursos pardos no polo ou ursos polares em florestas. Os primeiros peixes não saíram dos mares sem motivo, naquela época a superpopulação nos mares estava tornando o oxigênio escasso, então algumas espécies encontraram na migração para o ambiente terrestre uma solução para isso. Enfim, os exemplos são infindáveis… o acaso existe na evolução mas é um fator minoritário mais presente nas mutações do ADN — acasos esses que nós temos uma ideia de porquê acontecem, apesar de não termos uma resposta concreta ainda. O que o Átila e o Pirula disseram foi no sentido de que não há um sentido para a vida, um propósito maior para as coisas que acontecem, elas acontecem por motivos triviais. Assim, nesse caso ‘acaso’ foi usado como antônimo de destino para a vida, mas na evolução quem reina não é o acaso ou o destino, mas sim a pressão ambiental.

        E por fim os “saltos evolucionários” que desamarram as bases da evolução que tu citou são explicáveis pela sistemática filogenética ou cladística — o Pirula tem um vídeo ótimo sobre isso inclusive.
        Uma metáfora que desenvolvi para explicar a evolução diz que o processo evolucionário de uma espécie ocorre como tons de cores em um degradê — aquele efeito de imagem em que uma cor se decompõe em outra cor, manja? —, se você pegar uma imagem degradê de 90.000×90.000 pixels e tentar comparar sucessivamente cada pixel com seu vizinho, tu nunca verá diferença alguma entre as cores de ambos, mas se tu diminuir o zoom verá que na imagem uma cor vai sumindo para dar origem à uma outra cor, o que quer dizer que há cores diferentes nos pixels sim. Assim ocorre com a evolução, se você pegar um ancestral antigo nosso, compará-lo com seu filho e assim sucessivamente, tu não conseguirá perceber diferenças que caracterizem espécies distintas entre os filhos e seus pais, já se tu pegar um deles e comparar com outro de cinco gerações atrás desse tu verá algumas diferenças, e se tu pegar um exemplar atual e comparar com um ancestral de 300.000 anos atrás verá uma diferença gritante.

        • Rogério Moreira Júnior

          Bom, mas concordo com você em relação a sua definição de acaso – eu que não consegui expressá-la tão bem. Mas o ponto que quero frisar, é que é vital à teoria da evolução a ideia de, como você colocou, “não há um sentido para a vida, um propósito maior para as coisas que acontecem, elas acontecem por motivos triviais”. Sendo este um ponto básico da teoria (e do próprio naturalismo e materialismo, por trás dela), acredito que as diferenças entre a visão cristã e a visão evolucionistas partam daqui.

          (E, sim, concordo com a pressão ambiental como fator determinante, embora ela não possa ser entendida como uma força consciente, como uma “natureza que escolhe as espécies”, a não ser em sentido poético)

          E sobre os saltos, realmente me falta o conhecimento específico para continuar a conversa (faz tempo que não leio nada mais técnico), mas me incomoda como as vezes o tempo é usado quase como um ex machina. Mostramos dois seres bastante diferentes, mas aceitamos que as mudanças façam mais sentido de adicionarmos tempo.

          Chesterton fala sobre isso ao citar a diferença entre as magias dos contos fantásticos e as algumas alegações científicas de seu tempo: “É possível que a bruxa grega tenha transformado marinheiros em porcos com um toque de vara de condão. Mas ver um general da marinha de nosso círculo de conhecidos parecendo-se cada dia mais com um suíno, até acabar com quatro pés de porco e um rabinho enrolado, já seria motivo de preocupação (…) Haverá mais a dizer sobre exemplos particulares em outras partes do livro; a questão aqui é a falsa atmosfera de facilidade e despreocupação conferida pela mera sugestão de ir devagar; o tipo de conforto que se pode dar a uma nervosa senhora de idade viajando de carro pela primeira vez”

          • Maycon F. Melo

            Concordo contigo que o caráter naturalista evolutivo e o ideal determinista cristão não batem, porém não se excluem.
            Pense comigo: Deus é sobrenatural em todos os sentidos e a ciência trata somente do que é natural, se dizermos que a ciência é incompatível com Deus de alguma forma estamos reduzindo ele à um mero ser natural qualquer… a ciência e Deus são coisas paralelas e sem ligação. O pensamento que na minha opinião os cristãos poderiam adotar seria algo como:
            Sua vida tem um sentido? Sim, um sentido da parte de Deus, portanto um sentido sobrenatural e irrelevante no mundo natural.
            A natureza tem um sentido? Não necessariamente, o evento do meu nascimento foi provocado por uma fecundação, e não porque Deus me colocou na barriga de minha mãe pra alguma missão especial por exemplo.
            Assim, a vida enquanto passagem pelo mundo natural poderia não ter um objetivo algum, porém a mesma enquanto estágio de uma alma/espírito no mundo natural poderia ter inúmeros objetivos espirituais sobrenaturais — como o aprendizado ou sei lá.

            O caso do tempo é normal estranharmos, o motivo é bem simples: não temos um referencial inercial do tempo, isto é, nossa percepção está presa dentro do tempo, logo, é extremamente difícil para nós abstrair como pode acontecer mudanças tão grandes dentro de um determinado período de tempo.
            Mas eu tenho um exemplo que vai te ajudar: você! Não sei quantos anos você tem, porém eu tenho certeza que se pegarmos uma “foto” sua enquanto zigoto ou até mesmo embrião e uma atual e mostra-las à alguém, essa pessoa não conseguirá saber que é tu em ambas. Em menos de um século passamos por mudanças drásticas à ponto de um serzinho pequenino, magrelo, branquelo, que não possui autonomia e sequer consegue andar poder se transformar em um monstrão 2 metros, 100Kg, moreno, que faz exercícios físicos e caminha regularmente por exemplo. E isso não é exclusividade nossa, tudo se modificar ao passar do tempo átomos, paisagens, ideologias e até mesmo o universo se modificam drasticamente em um intervalo de tempo proporcional — por mais que não seja o tempo em si que as modifique.

            Mas o que esse Chesterton diz é um espantalho, no exemplo que tu citou ele insinua que o marinheiro virará um porco, algo tão ridículo quanto um chimpanzé parindo um bebê humano… o que “evolui” não são os indivíduos, mas sim as suas linhagens — uma pena, vamos combinar que seria mó da hora viver num Digimon da vida real. Voltando à nós mesmos como exemplos, tente encontrar características suas nos seus pais: provavelmente encontrará algumas, talvez muitas; agora tente encontrar características suas na avó de seu bisavô: essa pessoa será só mais um estranho pra você sem quase nada ou nada em comum, porém continua sendo seu parente assim como seus pais, isso é a “evolução” de sua linhagem: descendência com modificação! Não é que a avó de seu bisavô foi se modificando até virar você, entende? =D

            O que é estudado na evolução não é como o tempo molda a vida, mas sim os meios que a vida encontra de perdurar ao longo do tempo, o tempo não transformou os dinossauros em aves, mas talvez alguns dinossauros tenham achado uma boa saída para a termorregulação corporal possuir penugens, que com o passar das gerações foram se tornando mais espessas até que um descendente suicida daqueles primeiros caiu de algum lugar alto e planou por causa de sua penugem espessa (penas), abrindo assim caminho para um novo ramo gigantesco da vida surgir: as aves.
            Percebe como o tempo tem pepel de mero “espectador” do que acontece? Os verdadeiros protagonistas são as espécies e suas linhagens se esforçando para não se extinguirem e se adaptando por consequência disso. 🙂

    • IGOR

      Um dos melhores podcast que eu já ouvi, parabéns ai pelos cristãos que conseguiram caminhar muito bem no diálogo e no final ter um conteúdo bacana ai pro pessoal que geralmente não tem muito contato com esse tipo de conhecimento mais voltado pra ciência! Parabéns messsssmooooo.

    • Acho que esse foi a edição mais familiar do podcast que já ouvi, faltou aprofundar na filosofia da coisa, mas acho que seria impossível ter menos de 4 horas.

    • Jonatas C. D.

      sensacional já antes de ouvir por se proporem a trazer o tema assim, com bastante espaço para os cientistas.
      mas, agora, se quando trouxeram o padre já foi suficiente pra vocês entrarem na lista negra de alguns, imagina agora
      heheheh
      Deus abençoe vocês!

      • ahuahuahua, como um amigo meu costuma dizer, tá no inferno, abraça o capeta.

        • Jonatas C. D.

          ou pisou no cocô, abre os dedos hahahahaha

    • Osmar Fel

      Cara quanto ouvi a chamada dos convidados quase bati o carro, kkkkk. Muito bom gostei muito, sou fã do Átila e do Pirúla, em especial do Pirúla, pq ele respondeu algumas perguntas que fiz no youtube. Mas são caras muito legais. E obrigado ao BiboTalk que sempre faz Podcasts demais e esse ano está se superando com entrevistas OverMegaPower! Nem tinha me recuperado direito do 142 e do 141. kkkk vlw!!!

    • Estou ouvindo os podcasts na sequência (estou no 53), mas quando vi o tema acabei pulando para ouví-lo.

      Durante o cast o Bibo cita um livro que ele parece estar usando como referência. Que livro seria?

    • JowGamer

      Tem alguém que fica respondendo “Aham” é irritante
      No mais foi muito bom 🙂

    • Felipe Perucci Machado Do Amar

      Pirulla é extremamente arrogante ao vivo, tive a infelicidade de encontra-lo e ir falar com ele.

      • Pena. Mas isso não invalida a visão científica que ele expõe aqui.

      • Rogério Moreira Júnior

        Poisé, tem muito crente que tem ideias boas mas acaba sendo meio chato ao vivo também… = P

      • Maycon F. Melo

        Sério? Uns tempos atrás um cara abordou ele no meio da rua xingando e ele foi mega simpático com o cara… estranho, ele parece ser gente boa pra caramba. Sei lá…

    • Mizael Andrade Reis

      Quando falando sobre as cosmogonias, o que deveria ter sido dito, é que a parte do método científico, a explicação que o Cristianismo dá para tentar explicar a sua veracidade é a pressuposição bíblica. Não tem jeito. Era uma boa oportunidade para esclarecer um ateu a entender uma apologética mais consistente do que a tradicional ou a evidencialista. Talvez ele teria dito “hum, legal, faz sentido.”

    • Douglas Augusto

      Primeiramente parabéns pelo tema, parabéns pelas pessoas que conversaram sobre o tema.

      Fiquei um pouco confuso. A teoria de que o homem partiu de um ancestral comum (macaco, chimpanzé, neandertal, Whatever eu não lembro o nome exato que eles falaram) não contrapõe Gênesis que diz que o homem foi feito por Deus, sem meio termo, Pó + Deus = Homem?

      Não contrapõe as escrituras que nos diz que a raça humana teria em torno de +- 6000 anos, como foi até citado no podcast?

      Como lidar com essa teoria, ou como descrito aqui “conciliar” essa teoria, se ela aparentemente apresenta essa ideia diferente da bíblia.Eu vejo que considerar essa teoria verdadeira anula a bíblia, por que se não é verdade o que está no começo, como posso acreditar no restante?

      Vlw aew

      • Entre a ciência e a nossa fé existem tanto divergências como convergências. A proposta do episódio foi entender a visão evolucionista, independente de se iremos concordar ou discordar, total ou parcialmente.

        Outro aspecto é que às vezes a nossa compreensão sobre os textos bíblicos pode estar comprometida por pressupostos incorretos. Ou seja, não é que a Bíblia está errada, nós que não a entendemos. Por exemplo, a criação ocorreu em 7 dias segundo Gênesis. Mas e se “dias” for uma metáfora para um período de tempo muitíssimo maior? Existem muitos textos bíblicos que não devem ser interpretados de forma literal, mas sim como metáforas e símbolos. Ou talvez, sim, a forma científica de medir a idade das coisas seja falha. Vale a reflexão sobre o assunto.

        Ouve o BTCast #74 e repensa no que foi falado aqui.

        • Mizael Andrade Reis

          Olá Cristiano,

          De fato, a proposta foi elucidar a evolução, mas o discordar pode se seguir nos comentários, não numa emissão final “ele está errado”, mas sim numa análise do argumento. Eu penso que a forma, como por exemplo, você busca entender sete dias da criação, é fortemente influenciada pela pressuposição ateísta do naturalismo. Por que, pressupondo o Deus no qual acreditamos, as coisas não poderiam ter sido como foram relatadas? Isso porque, na tentativa de explicar as coisas, como pensam ser possível os naturalistas, à maneira naturalista, você terá de pensar noutras questões, igualmente impossíveis de compreensão e comprovação segundo o principio da falseabilidade, as quais são sustentadas pela fé no relato da Escritura. Vamos supor que cedam (os simpatizantes e a nível de argumento mais atraente) à sua compreensão dos sete dias, como não sendo dias, mas eras; o que fazer quando chegarmos no Dilúvio? E na chamada de Abrão? E nas pragas? E no mar vermelho aberto? E o Deus Trino, na verdade? E a ressurreição ou o céu e o tormento eterno? A cosmovisão bíblica é demais para o naturalismo, e uma sujeição de uma visão dos atos da criação não resolve o problema insolúvel segundo o qual temos o naturalismo da evolução e o sobrenaturalismo das Escrituras como sendo antitéticos, ainda na sua pressuposição, ou ao menos, assim deveria ser..

          Você fala de textos bíblicos que não devem ser interpretados de forma literal. Se a busca por não interpretá-los de forma literal condisser com o esforço de se alinhar àquilo que se aproxima de um diálogo com o naturalismo ou algo acima disso, mas não muito além, então a lista será enorme, e qualquer citação de anjos ou milagres ou promessa redentiva de vida ou quinhão de condenação, não passará pelo crivo. Até lá, o Cristianismo terá sido re-interpretado à maneira moderna.

          • Meu amigo, Mizael. Você compreendeu meu texto de maneira totalmente equivocada. Mas deixe-me tentar explicar melhor.

            Primeiramente, não se pode fazer uma interpretação ao pé da letra de alguns textos bíblicos. Isso ocorre por exemplo em alguns textos bíblicos proféticos e também em textos poéticos.

            Um versículo assim está em Malaquias 4.5: “Vejam, eu enviarei a vocês o profeta Elias antes do grande e terrível dia do Senhor”. Malaquias que foi escrito séculos após o arrebatamento de Elias, se for interpretado ao pé da letra, dará margem a ideias de que ele seria trazido de volta em outra carruagem de fogo, ou que reencarnaria. Isso bate de frente com outras doutrinas bíblicas. Se interpretarmos como linguagem figurada, aí encontramos coerência: Deus enviaria alguém cujo comportamento como profeta é semelhante ao de Elias.

            Outro exemplo é Jó 37.10: “O sopro de Deus produz gelo, e as vastas águas se congelam”. Ao pé da letra, Deus abre sua boca e assopra causando o vento e o frio que fazem a água dos oceanos se congelar, assim como os rios e lagos no inverno. Na linguagem figurada porém encontramos o sentido de que Deus é poderoso e soberano, e é ele quem tem domínio sobre a natureza.

            O que apresentei sobre os 7 dias da criação não é a minha visão do assunto. Particularmente eu não tenho uma ideia fechada a respeito, nem faço questão de ter. Mas, sim, é uma visão adotada por muitos teólogos, inclusive apresentada no BTCast 74, ouça! Acontece que a visão cristã mais comum interpreta a criação de forma literal mas existe uma margem que permite interpretar aquele texto como uma linguagem poética, não literal, não ao pé da letra. Veja bem, por mais que Deus seja poderoso e soberano sobre o que ocorre na natureza, por mais que existam milagres, a grande maioria das coisas que ocorrem na natureza ocorrem de forma natural e cientificamente explicável. Isso não anula o poder de Deus, são só as coisas funcionando da forma que ele mesmo as criou e deseja que funcionem. É claro que Deus tem poder para fazer a criação em 7 dias, até em 7 minutos se quisesse! Mas se as coisas que ele faz na natureza até hoje costumam ocorrer de forma natural e científica, não vejo impedimento de também ter sido assim na criação.

            E repito que a Bíblia abre margem para divergências de interpretação dentro da própria teologia cristã, em diversos assuntos. Mesmo que essa interpretação sobre a criação seja compartilhada com o naturalismo, isso não significa que automaticamente deve ser descartada pelos teólogos. Temos a recomendação de observar tudo e reter o que é bom. Temos exemplos de cristãos da igreja primitiva que praticavam a abertura ao diálogo com diferentes visões de mundo. Podemos dialogar com quem pensa diferente de nós, o que implica em: expor nossos pontos, ouvir os pontos do outro, desejar que o outro leve em consideração o que falamos, e nós mesmos também levarmos em conta o que o outro falou. Contudo, precisamos de maturidade. Nossa fé ainda possui valores inegociáveis, e destes não abrimos mão.

            Abraço!

            • Rogério Moreira Júnior

              Cara, maneiro esse debate de vocês. Deixa só eu entrar para colocar um ponto ou dois:
              – Mizael, concordo com o que você fala sobre a atitude cristã de tentar agradar a ciência, adaptando nossa fé ao agrado deles. De certo modo, o liberalismo acabou sendo influenciado um pouco com isso, ao tentar encaixar a bíblia dentro de uma visão “moderna”, “científica”, tirando o mito e achando a mensagem por trás do texto (pelo menos, até onde entendo o liberalismo).
              – Por outro lado, acredito que há sim espaço, dentro da ortodoxia, para questionar os sete dias, por exemplo. A questão é simples: o que Deus quis falar para seu povo, no relato da criação? Uma explicação científica? Ou a ideia de que ele é quem criou tudo, em oposição aos mitos dos outros povos? O curioso aqui é que os pressupostos podem cortar para os dois lados: ou puxamos para a ciência e aceitamos, a priori, que a terra é mais velha, ou tentamos ler o texto com uma mente moderna (sete dias são sete dias de 24h), assumindo um significado que não era tomado na época. A questão, no fundo, é: qual a linguagem de Gn 1?

              Aliás, ainda neste tema: já repararam que temos dois relatos de criação (Gn 1 e 2)? Penso que isso pode apontar como várias formas de contar a mesma história.

              Abraços!

            • Boas colocações. Quanto ao relato duplicado da criação (Gn 1 e 2), sempre compreendi que fosse uma versão resumida e outra detalhada do mesmo evento, cada uma abordando um ponto de vista. Especificamente, acredito que Gn 1 foca na criação da terra e Gn 2 foca na criação da humanidade.

            • Rogério Moreira Júnior

              Poise entendo elas assim também, mas penso se a comparação entre as duas não nos permite entender melhor o significado de dia nesse trecho. Por exemplo, em Gn 1 vemos que homem e mulher foram criados no mesmo dia, ao passo que em Gn 2 temos um intervalo de, pelo menos, uma soneca se Adão entre a criação dos dois.

              Meu ponto é: não estamos sendo literalistas onde o texto não nos pede isto?

            • Ótima colocação! E com certeza o tempo vai além de uma soneca. Não tinha pensado nisso.

            • Especificamente, acredito que Gn 1 foca na criação da terra e Gn 2 foca na criação da humanidade.

            • Mizael Andrade Reis

              Cristiano,

              Quando você diz, respondendo, que “Primeiramente, não se pode fazer uma interpretação ao pé da letra de alguns textos bíblicos. Isso ocorre por exemplo em alguns textos bíblicos proféticos e também em textos poéticos”, eu reafirmo o que disse desconsiderando, evidentemente, textos cuja natureza literária seja própria e óbvia do texto. Seguidores assiduos do método gramatical histórico (até os dispeensacionalistas), dos mais radicais, consideram haver textos dessa natureza dos quais não se verte literalidade e isso tem de ser verdadeiro em razão do que os textos dizem, nada naturais. Quanto a isso, não há problema, e isso não poderia estar sendo tratado por mim. Quando ao falar sobre essa questão apologética, eu não poderia estar me entremendo, por exemplo, com algum texto cuja natureza literária seja claramente apocaliptica, logo caindo no desenteresse do ateu o da discussão. Eu não poderia estar supondo o que você sugeriu. Isso não é sequer razoável, nem de longe.

              Antes, eu falo sobre a maneira pela qual Deus é visto como o todo poderoso por meio do qual milagres são feitos, e, quando na ocorrência dos quais, ocorre uma suspensão da naturalidade, por ele mesmo, estabelecida.

              O que você pontou inicialmente, portanto e com respeito, não condiz com a questão, mas o que disse posteriormente, sim, argumento com o qual eu respeitosamente não concordo. Na verdade, o que ocorre é uma relação não-necessária, quando diz que “Veja bem, por mais que Deus seja poderoso e soberano sobre o que ocorre
              na natureza, por mais que existam milagres, a grande maioria das coisas
              que ocorrem na natureza ocorrem de forma natural e cientificamente explicável”, e isso porque uma coisa é o milagre, ato segundo o qual Deus, poderosa e sobrenaturalmente opera na suspensão da naturalidade; outra questão seria a explicação cientifica daquilo que por Deus foi estabelecido a ocorrer ordinariamente na natureza. O floco de neve, o DNA, a aurora boreal, o dia, a noite, e o que quer que seja ordinário. Isso não é milagre no sentido estrito e usado nas Escrituras. Logo, que é possível explicar essas ações ordinárias de Deus por métodos científicos, isso está claro e é o que deve ser feito. Outra coisa, consistiria em lançar mão desse método afim de “explicar” ou tentar explicar aquelas manifestações de Deus nas quais há suspensão do natural, como o mar se abrindo, o machado flutuando, ossos curando, pragas de juízo sendo manifestadas, três homens indigentes fazendo um barulho de um exército, vacas malhadas sendo produzidas por simplesmente olharem para o artificialmente malhado, mortos sendo ressuscitados, Jesus ressuscitando, o inferno, a inspiração das Escrituras, entre outros milagres. Esses, se forem submetidos ao método pelo qual provo, racional e cientificamente a estrutura do DNA criado por Deus, então esses milagres, de extraordinários, passam a ser ordinários, não sendo milagres no sentido estrito da palavra.

              Quanto a diversidade de interpretações é fato, só que as interpretações podem ser diversas à parte daquilo que disse acima. A diversidade não se justifica pelo emprego científico naquelas manifestações de Deus extraordinárias e inexplicáveis. O diverso se dá em razão da complexidade exegética e não em razão de pressupostos, se sobrenaturalistas, se naturalistas. E isso não é maturidade. Essa visão tem nome, e se chama pressuposicionalismo, e tem seguidores, dos quais podemos ressaltar Van Till, Carl Henry, Francis Schaeffer, Gordon Clark, Douglas Wilson, Richard Bratt, John Frame, entre outros. Fica tranquilo, não é imaturidade. É uma visão escrituralista. Vamos refletindo.

            • Acredito que compreendo e concordo com seu texto quase que em sua totalidade. Realmente, os milagres não se explicam de forma científica. São uma esfera fora daquilo que faz parte da natureza, esta sim estudada pela ciência. Milagres não fazem parte do foco científico e são por isso erroneamente descartados por alguns cientistas. Estes pensam que se não podem comprovar, medir, testar, logo aquilo não existe. Quando na verdade se trata de algo num plano real, porém inatingível para a ciência. Logo, a ciência não deve ser usada para confirmar e nem mesmo para descartar a ocorrência de milagres.

              Também não defendo que a Bíblia seja analisada à luz da ciência. A ciência não deve ter essa pretensão, nem a teologia deve usar a ciência como ponto de partida para seus estudos. Mas não vejo problemas em um diálogo entre as duas linhas de raciocínio, tendo os devidos cuidados.

              Querido, se passei a impressão de te chamar de imaturo, entenda que não foi a intensão em momento algum. Quando me refiro a maturidade, trato de nós analisarmos onde a ciência e a religião legitimamente podem dialogar e chegar a conclusões não divergentes. Mas não estou propondo com isso que a interpretação bíblica seja subjugada à ciência, como também não proporia o contrário.

        • Douglas Augusto

          Vlw Cristiano, vou ver agora. Com relação a dias eu consigo ver dessa maneira.
          O que fico um pouco confuso é Pó + Deus = Homem. Como conciliar isso com a teoria descrita nesse podcast de que o Homem não foi feito Homem, mas sim que teve um ancestral comum?

          Outra coisa é o tempo do Homem na terra, se pegar uma descrição de tempo na bíblia (soma das idades das pessoas até cristo a partir de Adão) chego-se a uma idade do homem de +- 6000 anos.

          Aqui o Pirula falou de ancestral de milhões de anos.

          Vou ver o podcast, provavelmente de novo rs, para entender o pensamento bíblico sobre o assunto.

          Qual a teoria que circula no nosso meio?

          O homem foi criado homem ou não?
          O ser Humano tem 6 mil anos (+-) ou não?
          Deus criou os animais ou um animal?

          Vlw aew pela resposta. ABC

          • Douglas, busque conhecimento mas vai com calma. Rs

            A ciência não tem todas respostas, nem os cristãos. A ciência possui bons embasamentos sobre muitos assuntos, nem todos. Os embasamentos que ela possui são passíveis de novos testes, novas evidências, novas conclusões e mudanças das conclusões atuais. São boas evidências mas não são coisas escritas em pedra.

            Já a nossa fé deveria dar um valor maior ao que se refere aos nossos relacionamentos, entre nós e de nós com Deus. Especificidades de como surgiram e como funcionam as coisas no nosso universo podem até ser abordadas de leve mas certamente não são o foco das Escrituras. Tentar encontrar na Bíblia respostas que ela não tem grande interesse em dar pode ser bem complicado.

            Especificamente nesse episódio do BTCast você não vai conseguir entender o pensamento bíblico a respeito da criação, pelo fato de que nesse episódio praticamente não foi abordado o pensamento bíblico. Esse foi o episódio em que nós cristãos chamamos os cientistas para que eles nos apresentassem sua interpretação das coisas, a qual em geral é divergente da nossa. Uma vez que a gente compreenda a visão da ciência, através do que foi falado aqui, então teremos conhecimento dessa outra visão e poderemos tirar nossas conclusões: concordamos com tudo, concordamos em parte ou discordamos de tudo. O objetivo aqui era derrubar muros, abrir o diálogo entre os dois lados, compreender quem pensa diferente de nós, dar um bom testemunho de convivência.

            O meio cristão em geral (ou seja, nem todo mundo) prefere a interpretação literal do texto bíblico a respeito da criação, em todos os aspectos (criação em 7 dias, cada coisa em seu dia, criação de cada espécie individualmente, criação do homem a partir do barro e da mulher a partir da costela, entre outros detalhes). E pode até ser uma interpretação correta, mas talvez não. Se for realmente a interpretação correta, então a ciência está totalmente equivocada. Mas se a interpretação do texto se der de forma não literal, pode ser possível aceitar alguns pontos explicados pela ciência. Talvez alguns, talvez todos. O fato é que cada ser humano já faz uma escolha sobre como encara o mundo: uns escolhem a ciência, outros a fé, outros um pouco de cada, outros nem ligam pra isso.

            Se o homem foi criado já como homem? Eu creio que sim. A maioria dos cristãos também. A ciência não. No entanto, se eu de alguma forma descobrisse que realmente há esse ancestral comum que hoje é alegado pela ciência, logo eu entenderia que o texto bíblico da criação do homem era realmente poético, não literal, e que Deus ainda assim teria orquestrado e conduzido nossa criação. Não abalaria minha fé.

            A idade de 6 mil anos para o homem é calculada da mesma forma que o criacionismo costuma calcular a idade da terra (também de 6 mil anos), partindo do pressuposto de que ambos tenham a mesma idade, uma vez que o homem teria sido criado no sexto dia, literalmente. Esse número seria o resultado de uma conta feita a partir das genealogias de Jesus, que somariam 4000 anos, e depois mais 2000 até nós.

            Quanto à criação dos animais, novamente a ciência acredita que toda biodiversidade da terra surgiu a partir de uma mesma origem, uma forma de vida básica que teria evoluído para as demais espécies. Mesmo quando é citado que os homens e os macacos possuem um ancestral em comum diferente dos demais animais, este ancestral também seria uma das evoluções resultantes que se originou naquela mesma forma de vida primitiva comum a todos os animais. Já a interpretação clássica do criacionismo interpreta que Deus criou todos os animais já do jeito que eles são. Uma visão criacionista mais “aberta” permite a interpretação de que Deus criou várias espécies distintas e que a partir delas ocorreram certas mutações (ou evoluções) que geraram variantes. Particularmente fico com a última opção.

            Pesquise mais se desejar, mas não se deixe consumir por estas questões. Deus te abençoe.

            • Giovani Calicchio

              Cristiano, se onde está escrito “dia” na bíblia pode ser outra coisa, e isso seria impossível então de saber o que está querendo dizer, então significa que qualquer palavra da bíblia pode significar qualquer coisa e que é impossível as pessoas saberem. No caso, do que serviria a bíblia se é impossível saber o que ela diz?

            • Olá, Giovani.

              Não necessariamente. No vocabulário bíblico algumas palavras possuem um campo semântico mais amplo do que outras. Só para dar um exemplo, as nossas traduções em português dos originais grego e hebraico conseguem ser muito fieis a ideia original do texto, fazendo com que a ideia de “pode significar qualquer coisa” seja praticamente nula e/ou insignificante.
              Mesmo os termos mais difíceis de se traduzir, como no caso da palavra dia, não desmerece a confiabilidade das traduções, haja visto que, nesse caso, o relato da criação no Gênesis não tem a pretensão de bater o martelo quanto a qual processo Deus teria usado para criar. É um relato cosmogônico/apologético/teológico, e não científico.
              Assim, pelo menos do ponto de vista teológico, o campo semântico da palavra “dia” no hebraico deixa aberto para qual seria a sua duração, se de eras ou dias literais de 24hs, sem com isso desmerecer das Escrituras como um todo.
              Em resumo, posso dizer que não é um artigo de primeira grandeza para a fé cristã.

            • Giovani Calicchio

              Se você considera não toda a bíblia, mas partes dela, passagens que seriam então impossível ao ser humano saber o que está sendo dito, o que você julga ser o propósito de Deus revelar alguma passagem da qual é impossível o homem saber o que está sendo dito? Porque não revelaria apenas de forma objetiva e com meios de se saber? Como por exemplo newton ao enunciar suas leis, que não deixa margem para interpretações, há uma referência objetiva onde se determina o que está sendo dito, pois newton pretendia informar algo importante e não deixou vago de forma a não poder se saber qual era a informação que ele queria passar, partindo do pressuposto que a mensagem de Deus é muito mais importante e que Deus queria nos informar aquilo, porque revelou mensagens das quais não se pode se saber o significado? Qual seria o propósito?

            • Imagine que o próprio apóstolo Pedro falou que há coisas nas palavras de Paulo que são de difícil interpretação.

              “E tende por salvação a longanimidade de nosso Senhor; como também o nosso amado irmão Paulo vos escreveu, segundo a sabedoria que lhe foi dada;
              Falando disto, como em todas as suas epístolas, entre as quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, e igualmente as outras Escrituras, para sua própria perdição.” 2Pe 3:16

              Agora, é bom que se diga que não é questão de haver passagens que são impossíveis de saber o que está sendo dito. Difíceis sim, mas não impossível.
              A questão é que há distanciamentos (de cultura, de tempo, etc) que justamente dificultam a análise de certas passagens das Escrituras, mas com as ferramentas disponíveis no estudo da teologia é possível chegar em conclusões razoáveis sobre o significado do texto.

              Você citou Newton, mas o tratamento das evidências para se chegar a uma lei da natureza não é tão matemático quando estamos falando de teologia.
              Mesmo assim é necessário dizer que, repetindo, o fato de a Bíblia não dar uma explicação detalhada sobre um termo ou passagem específica não mina o propósito de Deus quanto ao fato dele ter revelado as Escrituras. Lembremos que elas não pretende ser exaustivas, e muito do que está contido nela são descrições de atos que aconteceram, sem a pretenção de explicá-los, e mesmo assim há propósito neles.

              Veja o caso da criação, por exemplo. A bíblia não se preocupa em explicar o significado exato do termo “dia” porque a ideia do contexto dos três primeiros capítulos de Gênesis é maior, mas ampla, a saber, de trabalhar a questão do Deus como criador em contraponto com as várias cosmogonias já vigentes na época. É praticamente uma apologética da criação.
              Não estou dizendo que não há um significado exato na palavra “dia”, assim como em outras passagens difíceis, até porque quem originalmente as escreveu com certeza sabia desse significado. O problema é que elas são justamente difíceis por causa dos agravantes que mencionei acima (cultura, tempo, etc).

            • Olá, Giovani. O Mauricio Machado já está te dando boas respostas, vou só complementar um pouco.

              Interpretação dos textos bíblicos (exegese) é uma matéria vasta nos cursos de teologia justamente por sua complexidade. A Bíblia não se propõe a nos dar todas as respostas sobre o universo ou a ser um livro de abordagem científica ou a ter alguma aproximação com as ciências exatas, antes se aproxima e transcende as ciências humanas. Deus nunca esteve preocupado em nos dar melhores explicações que Newton: o campo de estudo de Newton (física e universo) está infinitamente aquém daquilo que Deus tem interesse de nos revelar (realidade espiritual e a própria essência do “Eu Sou”). A Bíblia tem o propósito maior de manifestar a divindade, revelar o plano da salvação e propor um novo modo de vida, e esses aspectos mais importantes são fáceis de entender. Fora isso, essa questão de possíveis interpretações não literais já expliquei aqui, dá uma lida: http://bibotalk.com/podcast/9015/#comment-2576444435

              Abraço.

        • Filipe Siegrist

          Cara, uma coisa para entender sobre a evolução é que ela não propõe afirmar o que ocorreu no passado. Ela é um modelo. Assim como Newton modelou que corpos se atraiam e que essa atração aumentava com suas massas e diminuia com o quadrado da distância entre eles, a Evolução propõe que a melhor explicação para os fatos que vemos hoje é que as espécies têm ancestrais comuns e que A Seleção Natural leva à especiação. Isso não quer dizer que ocorreu exatamente uma evolução, mas sim que essa é a explicação que mais bate com as evidências que existem hoje. Mas agora olhando de uma perspectiva cristã, nada impede que Deus tenha criado o ser humano a 6000 anos, a partir de um monte de barro, e colocado esses fósseis e as evidências aqui para que o Ser Humano entendesse melhor como funciona o mundo e aplicar esses conhecimentos para melhorar (por exemplo, criar vacinas contra doenças que temos).

    • Vinicius Sirvinskas Ferreira

      Essa arte está maneiríssima. Já pensaram em camisetas com as artes dos episódios?
      O Btcast se superando a cada dia… aguardo um contraponto urgentemente… mas não com o Abner, hehehe…
      Olha, se eu for considerado herege na minha igreja vcs tem parte nisso! Compartilhei o episodio com a minha turma de teologia de lá, não é o primeiro, já compartilhei vários, mas agora acho que é real a chance de expulsão. Kkkkkkkkkkkk…

    • Lembrando: senti muita falta de citarem neste episódio o assunto do BTCast #74 (Gênesis 1-11 Mito ou Realidade). Acho que tem muito a ver com o que foi falado aqui.

    • Rodrigo Rodrigues Malheiros

      Muito bom esse podcast. Vocês mais uma vez trazendo informação de qualidade e quebrando uma barreira importantíssima: a favor o pluralismo de opiniões. Penso que muitas vezes o povo de Cristo não sabe se defender porque não quer escutar a opinião alheia. Parabéns!!!!!

    • Luiz Ricardo Neves

      Começando a ouvir agora! Feliz que no último matei saudade da Glória e nesse vou matar do Alex!!!

      🙂

    • Lucas

      BiboTalk, em parte, gostei desta atitude. Os convidados explanaram muito bem e deve-se agradecê-los a vinda. Realmente: informação primeiro, debate depois, senão a coisa vira conversa de bêbado. Mas tomara ter logo um sobre o Criacionismo.

      Aprendi com alguns físicos da UFRGS, ainda quando cursava as primeiras cadeiras da Engenharia Elétrica nesta instituição, que não cabe à ciência a prerrogativa de responder porquês. Seu papel é dizer “o que ocorre” e “como ocorre”. Isto, pelo menos, para a Física. Nela, segundo um deles, as respostas para “o que ocorre” pertencem ao estudo termodinâmico dos fenômenos naturais, enquanto que as de “como ocorre” ao estudo cinético dos mesmos. E nada mais. Quando a ciência tenta responder o porquê, segundo outro deles, ela se perde completamente e deixa de ser ciência. Vira divagação metafísica. E a história está aí para mostrar que ele não está, ao menos, de todo errado. Disse ele, mais ou menos, que muito se perdeu, cientificamente, quando uma presunção de compreensão existencialista tomou conta daqueles que se ocupavam em entender a natureza.

      Observo, então, que o uso e a interpretação correta das conjunções e locuções nas respostas científicas, assim como na exegese bíblica, fazem toda a diferença. Aqui, acho que tal preciosismo é válido: vejo entre “porque”, “o que” e “como” um abismo semântico intransponível. Fico feliz com o nível de humildade que vi naqueles professores.

      Disse tudo isto para expor um pouco do que sinto sobre estas questões, não para criticar os convidados, pois não se abordou esses pontos. Por meu lado, creio que a Teoria da Evolução, se quer se manter científica, deve se calar sempre quando a pergunta começar com um pontiagudo porquê. Mas, por outro lado, o Criacionismo nunca terá esta limitação. Na verdade, percebo nela a própria essência dele existir e permanecer. Como escreve um irmão abaixo: nele há propósito. Ter uma resposta para o porquê de tudo é algo mui precioso.

      Ouvi que fizestes a separação dos conceitos de Evolucionismo e Darwinismo e tal, com a simples aplicação científica da Teoria da Evolução. Porém, pergunto-me se isto realmente é possível. Acho que há, no mínimo inconscientemente, nós bem apertados, que amarram uma coisa na outra. Digo, assim, que boa parte da resistência deste xiru contra a Teoria da Evolução se dá por ela me apresentar um problema insolúvel: um vazio de significado e as implicações éticas de uma fria amoralidade. E, parece-me, que isto é comum a qualquer outra cosmovisão onde a não-existência de um deus criador é algo possível e razoável. Talvez isto possa ser rebatido com elegância por muito ateu, mas, para mim (e, arrisco dizer, para muitos outros), não há razão alguma para a atribuição de dignidade e significado a qualquer coisa num universo assim. Sem um Criador, não há Criaturas; não houve ou há motivo para suas existências, não houve ou há propósito. São apenas seres. Só compreendo na criação a motivação para se enxergar dignidade e significado no que está em torno de mim, e creio que nenhuma reflexão naturalista pode satisfazer verdadeiramente a necessidade de encontrar alguma. Logo, se a ciência não pode me dar está compreensão, por sua limitação, o melhor que eu posso fazer é não deixar que ela negue aquilo que pode me dar: no meu caso, a minha fé na Bíblia.

      Vejo em cientistas como Maxwell exemplos mais que admiráveis. Este irmão traduziu o “Haja luz” do Senhor em quatro versus matemáticos tão bonitos que podem emocionar muito piá romântico ao estudar a Teoria Eletromagnética. Sim, ele era crente de fato, talvez oito ou nove vezes mais cristão que eu e quase todo mundo. Não concebo que a ciência tenha a capacidade de acabar com a fé de alguém, desde que esta esteja solidamente firmada nas Escrituras, como a de Maxwell estava, e que o crente tenha presenciado, em algum momento de sua vida, o seu poder transformador. Ao que parece, ou estas coisas faltaram a Darwin, ou ele as esqueceu, indo a piorar nos impulsos de seu abalo emocional. Triste, muito triste.

      Quanto ao tal Evolucionismo Teísta, não creio que ele possa estabelecer diálogo com a ortodoxia cristã. Para mim, transformar o Éden num conto de fadas faz da cruz, no máximo, um drama histórico de qualidade, mas, em nada, a mensagem da salvação.

      Para terminar, o melhor de crer no Criacionismo é que ele enche, por si só, tudo de beleza e vida. Só nele eu possa crer que aquilo encontrado na Bíblia, interpretado por muitos como meras figuras de expressão, falando de árvores que batem palmas, montes e colinas cantando, e etc, talvez não seja tão inverossímil assim. Aliás, Jesus repreendeu mar, ventos e figueira, e Paulo escreveu que há uma grande expectativa por parte de toda a criação, e o salmista diz que “os céus declaram a glória de Deus e o firmamento anuncia a obra das suas mãos”, que “um dia faz declaração a outro dia, e uma noite mostra sabedoria a outra noite”, que “não há linguagem nem fala onde não se ouça a sua voz”, e que o “sol e lua” e “todas as estrelas luzentes” e “os céus dos céus, e as águas que estão sobre os céus” e “todos os abismos” e “fogo e saraiva, neve e vapores, e vento tempestuoso” e “montes e todos os outeiros, árvores frutíferas e todos os cedros” devem louvar a Ele, e diz, junto com Isaías, que Ele chama as estrelas pelo nome… e já está se comprovando a existência de diversos tipos de comunicação entre umas plantas com outras… e todo mundo sabe que estrelas pulsares emitem “sons” eletromagnéticos… Quiçá não seja loucura andar na mesma linha da resposta da estrela Ramandu a Eustáquio, dizendo-lhe que do que uma estrela é feita não é o mesmo que o que ela é. Então – falando em voz baixa – haveria uma consciência, nem que seja mínima, em tudo? Isto não parece, absurdamente, muito mais tri que uma mera Evolução Natural?

      Tomo a liberdade para um apelo, já feito por alguns cristãos cientistas: irmãos, larguem um pouco as humanidades de lado e migrem para as ciências!

      Abraços.

      • Rogério Moreira Júnior

        Você conseguiu fazer por poesia aquilo que a gente tentou falar com nossos argumentos!

        Acho que é isso, cara – não toquei nisso na minha defesa ali embaixo, mas com certeza há um valor estético na visão de um Deus Criador. A própria ideia da Imago Dei é muito mais poderosa do que qualquer noção naturalista para o homem. Um exemplo: ouvi algum professor, estes tempos, dizer para a filha que ela deveria cuidar de seu corpo, pois ele era um “presente do universo” para ela. Ora, uma frase dessas, sem uma capa poética, traz mais desespero do que alegria. Se nosso corpo não é nada mais do que um amontoado de átomos que se reuniu num conjunto, então não temos mais dignidade do que qualquer outra porção de matéria. Agora, se somos feitos à Imagem de Deus, carregamos uma nobreza assombrosa – e nada mais justo punir severamente aqueles que maculam tal imagem.

        • Lucas

          Capaz mano, valeu ai!

          Amém, que a fé nos leve a uma firme consciência do valor de toda a Criação, principalmente daqueles que foram moldados amorosamente pelas mãos do Criador, porque “viu Deus tudo quanto tinha feito, e eis que era muito bom” (Gênesis 1:31).

          Abração!

    • Só posso dar os parabéns por este cast! São poucos que tem a coragem de abordar esse tema no meio cristão.

      Sempre gostei de ciência, e isto não abala a minha fé, Deus é muito maior que nossa capacidade de entende-lo, pensar em todo o processo de formação do universo, da terra e dos seres vivos como a ciência explica, engrandece muito mais o poder de Deus. Não há dúvidas que a evolução proposta por Darwin é real, basta agora nós entendermos que isso não desmente a Bíblia, só a enriquecesse mais.

      PS: Adorei a vírgula sonora, já havia rido muito com esse quadro do Tá no ar!

    • Willian Rochadel

      Que demais!
      De modo algum o diálogo com a ciência deve abalar a fé, pelo contrário, se abala, é porque não estamos firmados no que realmente convém.
      Não percebo problema algum em dialogar com ciência e suas constatações de um lado, e a fé paralelamente, aliás, foi justamente a falta de diálogo e discussão que inibiu as inovações durante a idade das trevas.
      Abraços e esperamos por mais episódios.

    • bruno carvalho

      Parabéns, que um possa existir um certo tipo de união entre a religião e a ciência!

    • Abraão Lynconl Torquato

      Opa! Esse podCast foi espetacular! Achei muito bom a iniciativa de buscar gente que trabalha na área (ambos biólogos) pra ter uma visão mais sincera sobre o assunto. Eu não “sou”, do ponto de vista científico, criacionista. Creio que Deus criou tudo o que existe, e desde sempre vi o Big-bang como uma ferramenta usada por Deus pra vir a existir tudo o que ele criou. Sempre vi o “Haja luz!” (ou “seja luz!”, numa tradução mais literal) como sendo “BOOOOOOOOOOM!!!”. Agora, apesar de, repito, não concordar muito com o criacionismo, eu gostaria muito de ouvir cientistas que defendem o criacionismo, pq eles tem alguns pontos interessantes, mesmo no Design Inteligente, que o Pirula não gosta muito. Vou pesquisar mais. Vlw Bibotalk pelo ótimo podCast!
      Paz do Senhorrrr…

    • spike06

      Um dos problemas da teoria da evolução é justamente a crítica à teoria da evolução. Qualquer senão que você faça, já te olham torto, como se acreditasse em alternativas não-científicas para a dinâmica da vida na Terra.
      Mas do ponto de vista lógico, existe uma falácia chamada argumento circular, da qual a teoria da evolução parece sofrer de tempos em tempos. Se definimos evolução como a sobrevivência dos mais bem adaptados, como sabemos quem são os mais bem adaptados? São justamente aqueles que sobrevivem. “Um animal sobrevive (e se reproduz) porque está selecionado ao ambiente, e se o animal está selecionado ao ambiente, é porque ele sobreviveu”. Você não sai do lugar!

      Outro ponto problemático é a questão “seleção natural” X “seleção artificial”. Você pensa: um modo de replicar a seleção natural em ambiente ambiente controlado, é com a reprodução controlada de indivíduos. É de se esperar que alguma mudança ocorra. Mas o período de transformação natural é de milhares ou milhões de anos, não há como constatar isso. Veja, por exemplo, a criação de gado, ou de cães, de cavalos. O que se faz com eles, grosso modo, é uma seleção artificial, porém, como perceber que está ocorrendo alguma transformação nessas espécies? Além disso, haverá a possibilidade de especiação, ou seja, possibilidade que uma determinada criação de cães artificialmente selecionada, se torne outra espécie (como teria supostamente ocorrido de lobos para cães)? É difícil responder.

      Porém, temos uma pista: um exemplo de algo parecido é a de pesticidas em uma plantação infestada por gafanhotos. Digamos que após um tempo sem gafanhotos em uma plantação, eles reaparecem e o pesticida já não tem mais o mesmo efeito. O que correu? A explicação mais comum é a de que os insetos “pegaram resistência”, como se tivessem se modificado e transmitido essa resistência aos descendentes. Essa é uma explicação lamarckista, que obedece a lei de transmissão de caracteres adquiridos. Isso não ocorre de fato, porque as mudanças não alteram os gametas (espermatozoides e óvulos), mas somente as células somáticas.
      Uma explicação darwinista seria a seguinte: se o veneno matou 95% da população de gafanhotos, sobraram apenas 5% para se reproduzir. Esses 5% já tinham a resistência ao veneno e ao se reproduzirem, deixam uma segunda geração de gafanhotos, com 100% de indivíduos resistentes ao veneno.

      O problema é que a seleção natural, se estiver correta, ao invés de ampliar a variabilidade genética, ela a restringe, tornando os indivíduos cada vez mais iguais. Mas não é o que ocorre na maioria das espécies quando as observamos. Isso se equilibra devido a fatores como migração, mutações aleatórias e recombinações genéticas, causadas principalmente pela reprodução sexuada.

      Já é um tema complexo dentro da ciência, que dirá quando instrumentalizado como ideologia e como doutrinação.
      Um cordial abraço a todos.

      OBS: O padre citado é Georges Lemaître. Ele não era só padre, mas também astrônomo, cosmólogo e físico. A teoria de um início do universo não veio de elucubrações teológicas, mas sim de hipóteses com bases científicas.
      O nome “Big Bang” foi usado pejorativamente por Fred Hoyle, criador da teoria do “estado estacionário”, que dizia que o universo sempre existiu e que se dilata, criando matéria espontaneamente, de modo a manter a mesma densidade para sempre. Essa teoria está atualmente desacreditada.

    • euprotestante.wordpress.com

      Vocês agora, poderiam gravar com o Marcos Eberlin!

      http://www.iqm.unicamp.br/institucional-departamentos/marcos-nogueira-eberlin

    • Fabrício R. Luz

      A intervenção que ofereceu o mais sólido argumento sobre a visão cristã disso tudo foi….A VÍRGULA SONORA. Parabéns a quem editou e sacou.

      • Fernando

        Pois digo que, além de não ser um argumento, e mesmo que seja, é qualquer coisa menos sólido, ficou chato pra caramba, e a partir da terceira ou quarta vez se tornou irritante.

    • Deivid Henrique Camargo Guimar

      Não consigo fazer o download!

    • Deivid Henrique Camargo Guimar

      Como que faz o download do podcast? Não consigo.

    • Deivid Henrique Camargo Guimar

      Clico no download para baixar o podcast, mas não funciona. O que fazer?

      • Testei aqui e está tudo certo, Deivid. Tente baixar em outro dispositivo ou por outro browser.

    • Aline Pacheco De Oliveira Lima

      Gostaria de indicar um documentario chamado “Did Darwin Kill God?” que fala sobre a origem dessa richa “fé x religiao” e como ela não existia inicialmente e deveria continuar nao existindo…… Disponível no Netflix http://topdocumentaryfilms.com/did-darwin-kill-god/