BTCast 124 – Ceando com os reformadores

 

Muito bem (3x), começa mais um BTCast, especial da Reforma Protestante. Bibo, Mac, Alex e Milho colocam Lutero, Zuínglio e Calvino sentados à mesa para comungarem a presença de Cristo na Ceia

Neste episódio, conheça a posição de cada um desses reformadores acerca da presença de Cristo na Ceia, aprenda novas palavram em latim, coma da carne e beba do sangue ouvindo esse podcast!

Comentado no episódio:

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    • Leonardo Rander

      To aqui

      • Alexander Stahlhoefer

        Parabéns, vc ganhou um ebook do mosaico teológico cf. nossa promoção do WhatsApp

        • Leonardo Rander

          Aeeeee! Muito obrigado!!! 😀

      • Glória Hefzibá

        Esteja aqui mais vezes, Leonardo!

        • Leonardo Rander

          Estou sempre por aqui, Glória! 😀

    • Sensacional!

    • Luiz

      Quero o mosaico

    • Danilo Batista Alves Áéç

      Ouvindo já!

    • Luiz Ricardo Neves

      First!!! SQN!

      Vou ter q comprar o mosaico mesmo! rs

    • Luiz

      Quero o mosaico , Bibo!

    • Wesley Bafilli

      Vocês são Demais! Continuem a publicar maravilhosos Conteudos como esse

    • Lucasvtg

      uhull

    • Leonardo Moreira

      ouvindo em 3,2,1…

    • Dyogo Agostinho de Carvalho

      Teologia é o nosso Esporte…

    • rafael bitencourt

      aeeeee

    • Opa, estava esperando!

    • Dyogo Agostinho de Carvalho

      Transubstanciação? Consubstanciação? Eita!!! Quero ouvir logo para saber tudo…

    • pablodpaiva

      baixando

    • Tiago da Juliana

      Vamos ouvir!

    • Marcelo Portela

      IXI Chegue atrasado. rsrsrs

    • Rebeca Elizeu

      Por onde anda a Glória?

      • Glória Hefzibá

        Oi, Rebeca, eu ando por aqui, rs

        Tenho trabalhado mais nos bastidores ultimamente, mas em breve volto, se Deus quiser 🙂

    • Welber Martins

      só por chegar em casa . bah legal aquele grupo do zapzap

    • Kennedy Silveira

      Cheguei na hora da benção apostólica… (atrasado) kkkkk

      Vou ter que comprar o Mosaico mesmo! $$

    • Mauricio Gama

      boa tarde… baixando aqui ja!

    • Mauricio Gama

      Opa, cheguei atrasado, mas baixando aqui…

    • César Aguiar

      Aê!!!! Mais um cast hemorrágico!! Vamos ouvir! Logo mais passo um feedback.

    • Henrique Pretti

      Mais atrasado que todos… mas não valeu… eu tava almoçando com fornecedor quando chegou a mensagem no grupo do whats de que a postagem ia sair! Sendo assim, perdi!!!! Masssss… o mosaico eu já tenho!! rsrsrsrs… Ufaaaaa

    • Ênedy Fernandes

      Mais um ótimo BTcast! Tive que pesquisar esses conceitos de substância e acidente pra entender melhor as falas de Alex! rs

      Dando minha opinião, eu não consigo enxergar a ceia como algo que vá além do efeito didático. Para mim a ceia aponta para uma realidade, ela não é a realidade em si (e essa realidade é tanto física, pois Cristo foi morto na carne, quanto espiritual, pois sua morte tem efeito substitutivo).

      Da mesma forma eu enxergo o batismo, ele aponta para uma realidade (a minha conversão), e não é a partir dele que eu me converti, ele traz esse tom didático de novo nascimento, purificação, testemunho público, e por ai vai.

      Não concordo com sacralização de símbolos. Como Bibo falou no btcast 107 (Teologia, Gênero e Política), eu não vejo como profanação aqueles homossexuais que se penetraram com crucifixos, pois aquilo é só um pedaço de madeira, ele só DIRECIONA pra uma realidade. Aplico o mesmo princípio para a questão da ceia.

      • Glória Hefzibá

        Mais um para o #TeamZuínglio, então?

        • Ênedy Fernandes

          #TeamZuínglio! rsrs mas vc tem que voltar pros btcasts ? rs

    • Cacau Marques

      Amigos! Que delícia esse episódio. Aprendi demais! O livro do Timothy George é incrível e vocês mandaram muito bem nas explanações. Fossem vocês os reformadores, todo debate do século XVI teria sido muito mais cortês… kkkkkkk

      Sobre o tema, concordo 100% com Zuínglio. Ele fecha satisfatoriamente todas as minhas questões, de forma que nem sustento mais muitas dúvidas sobre isso. Gosto até da visão de Calvino e um pouco menos da visão Luterana. Mas acho que, na prática, todos acabam dando as mesmas ênfases: Comunhão, união com Cristo, glória de Deus, perdão dos pecados, “memória de mim” etc. Acho que em todas as celebrações, sejam batistas, presbiterianas, luteranas, ou outras, esses pontos estão presentes e podem ser destacados.

      Mac, só use a minha foto se quiser usar a imagem de alguém que precisa de uma reforma… hahahahaha. E o podcast começou com o Bibo querendo a minha morte e terminou com o Alex matando Zuínglio. Triste dia para os memorialistas… hahahahaha

      Abraços, continuem o trabalho excelente e feliz dia do Podcast!

    • A paz do Senhor Jesus, irmãos!

      Gostei muito deste episódio, pois amo todo este contexto histórico, ainda mais estando no mês da Reforma.

      Conhecia apenas superficialmente esta questão da Ceia relacionado a Lutero, mas quase nada a respeito da posição de Zuínglio e Calvino.

      Percebi que me identifico e sigo o pensamento zuingliano neste debate. Lutero me parece literalista (como o Alex falou) demais e Calvino por vezes contraditório (como o Milho falou).

      Que bom este esclarecimento a respeito da transubstanciação e da consubstanciação e do pensamento destes três importantes reformadores.

      Que o Senhor, nosso Deus, abençoe a vós, irmãos. Fiquem na paz!

      • Glória Hefzibá

        Mais um #TeamZuínglio!

    • Cleiton Silva

      Muito bom o tema, como católico aprendi como evoluiu como pensavam esses três reformadores. E o como ocorreram as rupturas devido as diferentes interpretações bíblicas para a doutrina da ceia do Senhor.

      Ao mesmo tempo achei interessante que diferente do que foi comentado no tema sobre interpretação bíblica, onde comentaram que a Igreja Católica busca fundamentar seus dogmas e sacramentos numa interpretação da sagrada escritura de forma alegórica. Neste programa se afirmou que para o a Eucaristia se faz uma leitura literal das palavras de Cristo.

      Na transubstanciação, há uma mudança na natureza, na essência, para carne e sangue, mas a aparência continua de pão e vinho. Portanto a Igreja, mesmo após a missa, guarda as hóstias consagradas no sacrário (tabernáculo), pois que ali estão o corpo e o sangue do Senhor.

      Mas gostaria de contribuir para esta mesa da ceia reformadora, com a palavra dos Pais da Igreja, pois como citaram neste programa dois deles, Orígenes e St. Agostinho, queria trazer a essa refeição mais convidados que se debruçaram na sagrada escritura para este sacramento, também chamado de : – a Eucharistein (Lc 22, 19, 1 Cor 11, 24); – Eulogein ( Mt 26,26; Mc 14,22); Ceia do Senhor ( 1 Cor 11,20)…

      INÁCIO, bispo de Antioquia ( mártir em 110 D.C)

      Discípulo de Pedro e Paulo, segundo bispo de Antioquia e mártir durante o reinado de Trajano por volta de 107 d.C. Quando ele foi condenado à morte foi ordenado ir da Síria para Roma para ser martirizado.

      “… para obedecermos ao bispo e ao presbitério numa concórdia indivisível, partindo um mesmo pão, que é o remédio da imortalidade, antídoto contra a morte, mas vida em Jesus Cristo para sempre.” (Epístola aos Efésios IX, 20)

      “Sede solícitos em tomar parte numa só Eucaristia, porquanto uma é a carne de Nosso Senhor Jesus Cristo, um o cálice para a união com Seu sangue; um o altar, assim como também um é o Bispo, junto com seu presbitério e diáconos, aliás meus colegas de serviço. E isso, para fazerdes segundo Deus o que fizerdes.” (Epístola aos Filadelfios III)

      “Não me agradam comida passageira, nem prazeres desta vida. Quero pão de Deus que é carne de Jesus Cristo, da descendência de Davi, e como bebida quero o sangue d’Ele, que é Amor in­corruptível.” (Epístola aos Romanos VI )

      “Abstêm-se eles da Eucaristia e da oração, por­que não reconhecem que a Eucaristia é a carne de nosso Salvador Jesus Cristo, carne que padeceu por nos­sos pecados e que o Pai, em Sua bondade, ressuscitou. Os que recusam o dom de Deus, morrem disputando. Ser-lhes-ia bem mais útil praticarem a caridade, para também ressuscitarem.” (Epístola aos Esmirniotas VII)

      “Por legítima seja tida tão-somente a Eucaristia, feita sob a presidência do bispo ou por delegado seu. Onde quer que se apresente o bispo, ali também esteja a comunidade, assim como a presença de Cristo Jesus também nos assegura a presença da Igreja Católica. Sem o bispo, não é permitido nem batizar nem celebrar o ágape. Tudo, porém, o que ele aprovar será também agradável a Deus, para que tudo quanto se fizer seja seguro e legítimo.” (Epístola aos Esmirniotas)

      Apesar das evidências, alguns protestantes têm colocado a reparação de que Santo Inácio, também chama de “carne” de Jesus Cristo as coisas que não eram no sentido próprio. Por exemplo, na carta à Filadélfia diz: “buscando refúgio no Evangelho, como na carne de Jesus” (c.5). No entanto, não é possível interpretar essa frase para induzir Santo Inácio pensava que o Evangelho é a carne de Jesus, mas sim eles iriam aderir ao evangelho como aderem à carne de Cristo. Duas coisas distintas.

      Na carta ao filedelfios escreve, “A [Igreja] que eu saúdo no sangue de Jesus Cristo, que é a minha alegria eterna e inabalável”. Mas aqui tampouco é possível dizer que tem um sentido simbólico, mas sim simplesmente uma metáfora. Então, quando você diz “O sangue de Cristo é a minha alegria”, ninguém interpreta que queremos dizer que “O sangue de Cristo significa alegria”.

      Na carta aos Tralianos escreve: “Adotai, pois a mansidão e renovai-vos na fé, que é a carne do Senhor, e na caridade, que é o sangue de Jesus Cristo.” (c.8). Mas Jesús Solano nos diz que às vezes um autor usar uma palavra em um sentido simbólico, não quer dizer que sempre tem que usar simbólicamente. Nada menos do que 37 vezes Santo Inácio usa a palavra “carne” ou “sangue” e somente aqui usa no sentido simbólico. Neste caso, o contexto é claro. Sabe-se também que as fontes literárias Docetistas negaram a realidade da carne do Senhor, por isso é ilógico pensar que Santo Inácio, depois de condenar a doutrina deles, entendia igual a eles que compreendiam a carne no sentido simbólico, porque, neste sentido, os Docetistas nunca negaram, então não tinha por que combatê-los se ele tinha o mesmo pensamento deles.

      A DIDAQUÉ OU DOUTRINA DOS APÓSTOLOS (60-160 D.C)

      É um dos mais antigos documentos da igreja primitiva, Foi Escrito entre o ano 65 e 80 da era cristã. É um excelente testemunho do pensamento da Igreja Primitiva.

      “Que ninguém coma nem beba da Eucaristia sem antes ter sido batizado em nome do Senhor, pois sobre isso o Senhor disse: ‘Não deem as coisas santas aos cães’.” (Didaqué IX, 5)

      “Reúna-se no dia do Senhor para partir o pão e agradecer após ter confessado seus pecados, para que o sacrifício seja puro.

      Aquele que está brigado com seu companheiro não pode juntar-se antes de se reconciliar, para que o sacrifício oferecido não seja profanado [Cf Mt 5,23-25].

      Esse é o sacrifício do qual o Senhor disse: “Em todo lugar e em todo tempo, seja oferecido um sacrifício puro porque sou um grande rei – diz o Senhor – e o meu nome é admirável entre as nações”.(Malaquías 1,11)” (Didaqué XIV 1-3)

      JUSTINO (165 D.C)

      Mártir da fé cristã por volta do ano 165 foi decapitado, é considerado o maior apologista do século II.

      Um das obras célebres de São Justino é o “Diálogo com Trifão”, que era um judeu do tempo. Nesta, São Justino deixa o testemunho da interpretação que a Igreja Primitiva tinha, como o sacrifício que falava o profeta em Malaquias 1, 11, é uma interpretação completamente contrária à visão protestante que nega o caráter sacrificial da Eucaristia e diz que a Ceia do Senhor é uma simples lembrança.

      “Este alimento se chama entre nós, Εὐχαριστία[Eucaristia], da qual a nenhum outro é lícito participar, senão ao que crer que nossa doutrina é verdadeira, e que foi purificado com o batismo para o perdão dos pecados e para a regeneração, e que vive como Cristo ensinou. Por que estas coisas não as tomamos como pão comum nem bebida comum, mas ao contrário assim como o Verbo de Deus, havendo de encarnado em Jesus Cristo nosso Salvador, se tornou carne e sangue para a nossa Salvação, assim também nos é ensinado que o alimento eucaristizado, mediante a palavra (verbo) de nosso oração precedente d’Ele – O alimento de que nossa carne e nosso sangue, se nutrem com arranjo para nossa transformação – é a carne e o sangue daquele que Jesus que se encarnou.Pois os apóstolos, nos comentários por eles compostos, chamamos evangelhos, nos transmitiram o que assim lhes havia sido transmitido: Que Jesus, tendo tomado o pão e dando graças, dizendo: Façam isso em memória de mim; este é meu corpo, e somente fez eles participantes. A mesma coisa também nos mistérios de Mitra tem sido ensinada pelos malvados demônios, tomando por imitação. Por que sabeis, ou podem saber, que quando alguém é iniciado neles, se oferecem um pão e um cálice de água e se dizem certos versos”.
      (Justino, Diálogo Trifão )

      IRINEU bispo de Lyon (130 D.C – 202 D.C)

      Santo Irineu (bispo e Mártir). Foi discípulo de São Policarpo que por sua vez foi discípulo do apóstolo São João. Conhecido por seu tratado “Contra as Heresias” onde combate as heresias de seu tempo, em especial a dos gnósticos.

      “Como pois, lhe constará que esse pão, nele que são dadas as graças, é o corpo de seu Senhor e o cálice do seu Sangue, se não dizem que Ele é o Filho do Criador do mundo, isto é, o verbo, pelo qual a madeira frutifica, e as fontes emanam, e a terra dá o primeiro broto, depois espiga e finalmente trigo cheio na espiga?”(Santo Irineu – Contra as heresias Livro IV c.17 n.5)

      FIRMILIANO, BISPO DE CESÁREA (268 D.C)

      “… Caso contrário, quão grande crime é daqueles que são admitidos ou aqueles que admitiram tocar o corpo e sangue do Senhor, não havendo lavado as suas manchas através do batismo da Igreja, e havendo deposto seus pecados, havendo usurpado temerariamente comunhão, ao passo que está escrito: Quem quer comer o pão ou beber o cálice do Senhor indignamente, será culpado do corpo e do sangue do Senhor.” (Firmiliano Extratos Carta 75, 10, 21)

      AMBRÓSIO bispo de Milão (339 – 397)

      Um dos mais importante Padres do Ocidente. Foi então batizado e ordenado sacerdote e bispo. De vida exemplar, soube conduzir os civis e os governantes segundo o Evangelho. Seus sermões e seu exemplo de vida foram responsáveis pela conversão de Agostinho à Fé cristã.

      “‘Minha carne verdadeiramente é comida e meu sangue, bebida’: Ouvís carne; ouvís sangue; conheceis os mistérios da morte do Senhor e caluniais a divindade? (…) Sempre que nós recebemos os mistérios [na celebração eucarística], que pelo mistério da sagrada oração [eucarística] se transfiguram em carne e sangue, anunciamos a morte do Senhor” (Da Fé 4,10,124).

      – “Cristo é alimento para mim; Cristo é bebida; a carne de Deus é comida para mim e o sangue de Deus é bebida. Já não espero as colheitas anuais para saciar-me; Cristo me é servido todos os dias” (Exposição ao Salmo 118,15,28).

      “Porém, esse pão é pão antes das palavras dos mistérios; quando sobrevém a consagração, do pão se faz carne de Cristo. Vamos prová-lo: como é que o pão pode ser corpo de Cristo? Pois, na consagração, com quais palavras e de quem são essas palavras? Do Senhor Jesus (…) É a palavra de Cristo que produz este sacramento” (Dos Sacramentos 4,4,14).

      CIRILO bispo de Jerusalem

      – “Não vejas, portanto, o pão e o vinho como coisas comuns, porque são – segundo a declaração do Senhor – corpo e sangue. Pois ainda que os sentidos te sugiram isso, a Fé te assegura o contrário. Não os julgues pelo gosto, mas pelo o que a Fé te assegura indubitavelmente, tu que foste digno do corpo e do sangue de Cristo” (Catequese Mistagógica 4,6).

      – “Com a certeza de que o aparente pão não é pão – ainda que o seja segundo o paladar – mas corpo de Cristo; e que o aparente vinho não é vinho – ainda que o paladar o aponte – mas sangue de Cristo (…), fortifica o teu coração, participando Dele como de um pão espiritual, rejuvenecendo a face da tua alma” (Catequese Mistagógica 4,9).

      – “Após nos termos santificado através desses hinos espirituais, invocamos ao bom Deus para que faça descer o Espírito Santo sobre os dons presentes, para que o pão venha a ser o corpo de Cristo e o vinho, o sangue de Cristo” (Catequese Mistagógica 5,7).

      – “Não deixeis o juízo à vossa garganta corporal, mas à Fé indubitável, porque quando [ao ter recebido a sagrada comunhão] a estais ingerindo, não é pão e vinho o que ingeris, mas o antítipo do corpo e sangue de Cristo” (Catequese Mistagógica 5,20).

      • Glória Hefzibá

        Cleiton,

        Infelizmente não deu para comentar muito sobre a transubstanciação nesse episódio, já que tentamos focar no tema do mês, a Reforma.

        Mas a gente pretende trazer de novo o tema, inclusive a presença real nos Pais da Igreja, e explicar o que ela significa ou o que ela não se preocupou em explicar. Como o Bibo falou no episódio, a pauta que montei era bem extensa, e dava para um “plus do plus”.

        Obrigada pelas citações e continue conosco!

        • Cleiton Silva

          Ok. Glória, e obrigado a atenção!AttCleiton Silva

          Em Quinta-feira, 22 de Outubro de 2015 0:32, Disqus escreveu:

          #yiv2248196382 #yiv2248196382 a:hover, #yiv2248196382 a:hover span {color:#1188d2!important;}#yiv2248196382 .yiv2248196382button-cta:hover {color:#ffffff!important;background-color:#1188d2!important;}#yiv2248196382 .yiv2248196382button-cta:hover span {color:#ffffff!important;}#yiv2248196382 #yiv2248196382 #yiv2248196382 #yiv2248196382outlook a {padding:0;}#yiv2248196382 body {width:100% !important;}#yiv2248196382 .yiv2248196382ReadMsgBody {width:100%;}#yiv2248196382 .yiv2248196382ExternalClass {width:100%;display:block;}#yiv2248196382 @media screen and ( _filtered_a ){#yiv2248196382 html {}#yiv2248196382 .yiv2248196382content {width:100%;}#yiv2248196382 table {border-collapse:collapse;}#yiv2248196382 h2.yiv2248196382headline {font-weight:700;font-size:20px!important;margin-bottom:5px;}#yiv2248196382 .yiv2248196382button-cta {display:block!important;padding:0!important;}#yiv2248196382 div.yiv2248196382header {padding-top:20px;}#yiv2248196382 div.yiv2248196382footer {padding-bottom:20px;}}#yiv2248196382 #yiv2248196382 p.yiv2248196382mod-tools a:hover {color:white!important;background:#8c989f!important;}#yiv2248196382 @media screen and ( _filtered_a ){#yiv2248196382 td.yiv2248196382avatar, #yiv2248196382 td.yiv2248196382spacer {width:38px!important;}#yiv2248196382 td.yiv2248196382avatar img, #yiv2248196382 td.yiv2248196382spacer img {width:28px!important;}}”Cleiton,Infelizmente não deu para comentar muito sobre a transubstanciação nesse episódio, já que tentamos focar no tema do mês, a Reforma.Mas a gente pretende trazer de novo o tema, inclusive a presença real dos Pais da Igreja, e explicar o que ela significa, ou o que ela não se preocupou em explicar. Como o Bibo falou no episódio, a pauta que montei era bem extensa, e dava para um “plus do plus”.Obrigada pelas citações e continue conosco!” | |
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          Glória Hefzibá
          Cleiton,Infelizmente não deu para comentar muito sobre a transubstanciação nesse episódio, já que tentamos focar no tema do mês, a Reforma.Mas a gente pretende trazer de novo o tema, inclusive a presença real dos Pais da Igreja, e explicar o que ela significa, ou o que ela não se preocupou em explicar. Como o Bibo falou no episódio, a pauta que m ontei era bem extensa, e dava para um “plus do plus”.Obrigada pelas citações e continue conosco! 10:32 p.m., Wednesday Oct. 21 | Other comments by Glória Hefzibá |   |
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    • Muito esclarecedor as explicações sobre a interpretação da Ceia na visão desses três reformadores… mas sempre que leio sobre esse assunto eu penso na hora em que Jesus, presente, na primeira Ceia disse: “Tomai, comei; isto é o meu corpo que é partido por vós; fazei isto em memória de mim.” Se os elementos são, representam, ou contém o corpo de Cristo, Jesus teria comido do seu próprio corpo? E se ele estava presente ali entre os apóstolos isso não poderia significaria a presença real de Cristo, mesmo após sua partida para o céu, e os elementos apenas uma representação do Cristo ressurreto?

    • Chris

      Como sempre, vocês do BTCast dando sentido, por meio do ensinamento, a uma fé que “flutuava” sobre as águas e que por ela era “levada”… Quão esclarecedor foi para mim também. Bibo, se tivesse que comprar o livro, como citou, de Zuinglio ou Lutero, eu ficava com o de Zuínglio… E nem sabia disso, olha!!! Agradeço esse ministério por tornar a minha fé mais consistente. Que o conhecimento das Escrituras, com a ajuda da Teologia, nos leve a errar menos e a conhecer cada vez mais o poder de Deus.
      Abraço, pessoas!

    • Thiago Lima

      Opa! gostei muito!
      Sou programador e trabalho em uma agencia em Fortaleza. Sou sempre muito fã do trabalho de vocês. Entendo os elementos da ceia como sendo apenas simbólicos e que o comer o corpo e o beber o sangue tem um sentido mais profundo e espiritual. Da minha pouca compreensão acho que é como se a gente pudesse ter um comprometimento tão intenso com cristo, que é como se ele fosse inserido dentro de nós através da boca, nos dando vida e fazendo parte de nós. Rsrsrs talvez eu tenha sido muito poetico, mas é mais ou menos como penso. Um abração a todos vocês. sempre assisto aos podcasts no trabalho. que Deus abenções você e que vocẽs sempre sigam motivados nessa obra.

    • Leonardo Moreira

      Excelente episódio, muitas informações, merece ser ouvido algumas vezes para acompanhar o raciocínio diante de tantas palavras não tão populares. Pena que esse momento tão importante para a comunhão dos irmãos onde juntos trazem a memória a graça de Cristo, que é a ceia, seja, em alguns lugares, tão banhado de legalismo, e o que era pra ser comunhão torna-se separação. Parabéns mais uma vez a equipe Bibotalk, Deus abençoe!

    • Fernandovosk

      Gostei muito deste btcast. Apesar de ser calvinista, achei que Calvino tentou conciliar e acabou viajando. #TeamZuínglio

    • Anderson da Paola

      Bom demais!!! Terei que escutar de novo para entender a visão de Calvino, que finalmente chegou no final depois de o Milho sempre dar umas “Mas falta calvino!” kkkkkkkk. Mas muito bom mesmo! Fique com o time de Zuinglo, vai que eu entendo Calvino ainda né….kkkkkkk Abraço a todos!

    • João Marcos Silva

      Apesar da criação pentecostal e, portanto, zuingliana no que diz respeito à Santa Ceia, tendo a estar mais pra Lutero do que pra Zuínglio. Conhecer os conceitos de “ubiquidade” e “communicatio idiomatum” me aproximam mais ainda dessa posição literalista do reformador alemão (bem como da Igreja Católica e das Igrejas Ortodoxas). Um a menos pro #TeamZuínglio!

    • Kelly

      Ainda não escutei esse, mas ouvi o de Melanchton e gostei muito.
      Pergunta: vocês conhecem as imagens que estão na fachada da Catedral de Berlim, que mostra alguns reformadores e retrata um pouco a história da reforma? Pelo que pesquisei os nomes das imagens são “Martin Luther im Kreis der Reformatoren” e “Martin Luther vor dem Wormser Reichstag” (Lutero em evidência, para variar).
      Fiquei curiosa quando vi, se vocês tiverem mais informações sobre as pessoas retratadas nas imagens, ficaria agradecida, pois a forma como vocês abordam os temas é muito boa! A Paz.

      • Alexander Stahlhoefer

        Já tinha visto a imagem em Berlin, mas não lembrava mais. Os retratados na “Luther im Kreis der Reformatoren” são: (Johann) Forster, (Johannes) Buggenhagen, Kruziger (Caspar Cruciger, o velho), Philipp Melanchton, (Matthäus) Aurogallus und Ionas (Justus Jonas, o velho).
        Já na “vor dem Wormser Reichtag” estão: Luther, através deste está Hieronymus Schurff e no trono Carlos V. Entre Luther e Karl está Johannes Eck. As figuras ao fundo podem provalvemte ser Philipp von Hessen (figura de um jovem) e Friedrich der Weisen (figura de uma homem mais velho).

        • Kelly

          Obrigada pelas informações, Alex!
          Vou pesquisar mais sobre a reforma. Infelizmente, em alguns seguimentos religiosos, essa história não é muito aprofundada, nem mesmo mencionada.

          • João Marcos Silva

            Verdade, Kelly. Eu nasci na Assembleia de Deus e só aos 16 anos, na escola, é que eu descobri a Reforma e percebi que aquilo tinha tudo a ver com minha fé.

    • † feliz ✡ 2016

      massa

    • Alexandre Milhoranza

      Poxa! Cadê os calvinistas agora?

      • Bugaram, auheuehueah

        • Gabriel Eli

          Ainda bem que sou #teamzuinglio hahahahaha

    • Willian Rochadel

      Pessoal, me ajudem nesta?

      Mateus 26:27-29 “E, tomando o cálice, e dando graças, deu-lho, dizendo: Bebei dele todos;Porque isto é o meu sangue, o sangue do novo testamento, que é derramado por muitos, para remissão dos pecados.
      E digo-vos que, desde agora, não beberei deste fruto da vide, até aquele dia em que o beba novo convosco no reino de meu Pai.”

      Com destaque para as palavras de Jesus: Mt 26:29 “desde agora, NÃO beberei deste fruto da vide”

    • Alexandre Ferreira Santos

      Salve irmãos, demorei para fazer este comentário porque precisava ouvir o episódio de novo com um caderno no mão. he he he

      A Ceia Cristã causa polêmica desde o começo, vide as acusações de Marco Minucio Félix de que os cristãos praticavam o canibalismo, ele mal sabia que, mais tarde, com a doutrina das duas naturezas de Jesus, os cristãos seriam passíveis de serem chamados não só de antropófagos mas também de teófagos.

      1 – Frequência na Participação da Ceia:
      A indicação católica, ainda hoje, é de que se participe da Ceia todos os dias, mas sem perder de vista que isso não é para todos, insiste-se que ao menos os consagrados o façam. Na idade média a ideia de que quanto mais se participa da missa mais bens espirituais se conquista era corrente, de modo que, com o tempo, se criou também a proibição de se participar da Ceia mais de uma vez ao dia. Enfim, nós católicos convivemos com estas duas concepções sobre a participação na Ceia: Tem aqueles que querem pagar a entrada no céu mesmo, ao dar uma oferta na missa, por si ou pelos mortos. E tem aqueles que buscam tornar o Sacrifício de Cristo o ponto central da vida.

      2 – Dica para lembrar os 7 sacramentos (que é uma definição Pós-Trento):

      da Iniciação: Batismo, Crisma e Eucaristia

      de Cura: Unção e Confissão
      de Serviço: Ordem e Matrimônio

      3 – Definição Católica dos Sacramentos:
      Sinal visível da graça invisível

      Em complemento ao que o Alex explicou eu diria que A Lista Católica é pautada numa tradição que remonta à era apostólica e esse é o seu principal argumento. Teologicamente se fala que Jesus ordenou que se celebrasse os 7 (ainda que de maneira indireta), apresentando-se então um trecho bíblico que respalde esta “Ordenança”.

      Destaco ainda que, nos dias de hoje, Repetir este trecho bíblico faz parte dos Ritos.

      Se entendi bem a concepção luterana – palavra da instituição, sinal visível e promessa –
      não é muito diferente da concepção católica – forma, matéria e graça.
      Diria que a concepção luterana parte de uma busca de embasamento estrito na Sagrada Escritura e a concepção católica mantém o embasamento no aristotelismo-tomista vigente na época da Reforma.
      Para não precisar redigir um tratado neste comentário vou só destacar a questão da MATÉRIA que foi citada no episódio. Para a igreja católica temos:

      Batismo – Água

      Crisma – Óleo

      Eucaristia – Pão e Vinho

      Confissão – Pecados

      Unção – Óleo

      Ordem – Imposição das mãos

      Matrimônio – Noivos

      Como vemos, quando se fala de materialidade, neste contexto, não é certo remeter ao conceito físico-químico contemporâneo. Matéria é aquilo que é definido por uma forma, poderíamos então, contemporaneamente, falar não em matéria e forma, mas em conteúdo e forma. Porém as categorias aristotélicas persistem.

      (para uma ampliação da concepção de sacramento: Minima Sacramentalia – Os Sacramentos da Vida e a Vida dos Sacramentos do Leonardo Boff)

      4 – O Sacramento da Ceia para os católicos:
      Na doutrina católica busca-se sempre uma harmonização de dois âmbitos (ao menos estes dois, mas eu diria que há outros) – Sacrifício e Comunhão.
      O âmbito sacrificial insiste na “Atualização” da morte (e ressurreição) de Jesus, não repetição, não memória (como um feriado a cada ano). Mas pelo próprio conceito de ritual poderia se dizer que o cristão ao celebrar a Ceia entra numa Máquina do Tempo e presencia os acontecimentos do Gólgota (Desculpe mas eu não consegui resistir à analogia Nerd. rs). O âmbito sacrificial também busca uma harmonização com as leis cúlticas do Antigo Testamento, lógico que sem perder de vista o que diz a carta aos hebreus e também Paulo. Me parece evidente que as igrejas reformadas rejeitaram este âmbito da Ceia.

      O âmbito da comunhão é mais evidente e diria que não é muito diferente do que vocês abordaram neste episódio, naquele primeiro sobre a Ceia e no excelente BTCurta sobre Oferta de Louvor.

      5.1 – A Transubstanciação
      A doutrina da transubstanciação pretende definir o que seria o “É” da frase “Isto é o meu corpo” à partir da filosofia aristotélica.
      O Verbo de Deus se faz carne judaica e a mentalidade judaica não se colocava certos problemas, porém ao sair para dialogar com o mundo o cristianismo se vê forçado à aprender o filosofês.
      Por isso todas estas palavras que nos soam esquisitas. Ora, se tinha dado certo o uso da filosofia para definição de tantos dogmas porquê não serviria para determinar também a eucaristia?
      Poderíamos dizer que a compreensão da transubstanciação depende do entendimento das coisas como acidente e substância.
      Acidente, ou aparência, é tudo aquilo que pode mudar sem alterar o que a coisa é. Por exemplo: Um pão pode ser grande ou pequeno, fofo ou achatado, esta série de aspectos (grande, pequeno, fofo ou achatado) não determinam o que É o pão. A Substância, ou essência, é o que mantém a identidade da coisa. Por exemplo, se você faz um alimento de grão amaçado e assado (e este grão é trigo) ele é pão, se você faz a Ceia do Senhor com pão ela é a Ceia do Senhor, se você faz a Ceia do Senhor com doritos ela não é a Ceia do Senhor. O Pão é essencial para a Ceia.
      Assim, porque os acidentes permanecem, mas Jesus disse que É seu Corpo, tem-se que a Eucaristia parece pão mas não É, parece vinho mas não É.

      5.2 – Jesus permanece no pão depois que a reunião acaba, ou vai embora também?
      Me parece que a diferença entre Transubstanciação e Consubstanciação é bem sútil e a opção de uma ou outra explicação tem razões mais eclesiológicas do que metafísicas.
      Afirmar a transubstanciação significa respaldar o âmbito sacrificial, as operações exclusivamente sacerdotais, o costume de guardar uma reserva eucarística (isso reforça para nós católicos o sentido dos templos serem um lugar sagrado porque ali está presente Cristo eucarístico). Afirmar a consubstanciação significa reforçar um conceito que já tinha sido usado no Símbolo Niceno-Constantinopolitano, tornar as coisas mais flexíveis quanto à quem preside a Ceia, reforçar que o mais importante é a participação na Igreja não a matéria que foi consagrada.

      6 – Nasoemorragia Um
      Para mim foi uma surpresa saber que Lutero usa a expressão “Presença real”. Hoje, quando na igreja católica se promovem cultos com adoração eucarística é a expressão que mais se usa. Fiquei pensando até que ponto esta expressão não foi importada do luteranismo.

      7 – Nasoemorragia Dois
      Não sabia do lance do Hocus Pocus. Achei bem legal. Entendo que à primeira vista parece que a concepção católica cheira à magia, Mas para nós não é magia. A mágica é o homem alterando a realidade de maneira à burlar as leis da natureza. No caso dos sacramentos quem altera a realidade é a ação do Espírito Santo. Não o homem, mas Deus. o “Ex opere operato” não é deixar a fé de lado, é crer que aquelas “operações” por serem sagradas tem força por si. É fé na operação feita por Deus, com a colaboração dos agentes da Igreja.

      8 – Nasoemorragia Três
      Não conhecia o pensamento de Calvino e achei fantástico a expressão “União Real”, de certa maneira, ao participar da Ceia esta intuição sempre me vem, mas como na tradição que faço parte isto não é muito ressaltado nunca parei pra pensar sobre o assunto. Tá aí mais um motivo pra buscar conhecer melhor a teologia dos reformadores. Sem dúvida, o que importa é a ação do Espírito Santo e é Ele que faz a Ceia ser eficaz, acima de tudo.

      9 – Em defesa da Filosofia
      Coitada da filosofia, apanhou o episódio inteiro. rs
      Sim, ela não é absoluta, e nem quer ser. Os pais da igreja a usavam abundantemente, Agostinho era platônico, Tomás era aristotélico. Mais próximos de nós Rudolf Bultmann era kantiano, Karl Rahner bebeu da filosofia de Heidegger. Ou seja, não tem como fugirmos totalmente da concepção aristotélica do mundo, conceitos como, Natureza, Participação, etc. são necessários para expressar o que cremos. Ao mesmo tempo, uma teologia que não busca no pensamento contemporâneo uma atualização dos conceitos seria uma teologia anacrônica. Dá pra perceber bem que os reformadores tentaram fugir das armadilhas filosóficas. Mas na minha opinião isto é necessário e eficaz até um certo ponto. O mais importante é entender a filosofia como ferramenta, não como última palavra. Afinal o Alfa e Omega é Jesus.

      10 – Extrapolando
      Que tal refletir Mt 25, 31-46 sob uma perspectiva Sacramental!? Por quê levamos tão à sério o “Isto É o meu corpo” para afirmar a “Presença Real de Jesus” no mundo e não fazemos o mesmo com o “Todas as vezes que fizestes isto a um destes meus irmãos mais pequeninos, foi a MIM MESMO que o fizestes”? (Bem, essa pergunta eu faço pra mim mesmo e partilho com vocês).

      Ufa, acho que já falei demais. Mas foi vocês que pediram. he he he
      Espero ter contribuído com as indagações que surgiram no episódio.
      (Parabéns também ao Cleiton Silva pelo comentário acima.)
      Abraço à todos!

      P.S. 1: Eu lamberia o chão e já comi muito pão consagrado que caiu acidentalmente. rs

      P.S. 2: Essa coisa de receio em cutucar Jesus preso no céu da boca é uma concepção pietista. he he he

      P.S. 3: A doutrina da Concomitância surge também naquele contexto das epidemias, como na missa se usava apenas um cálice, a Ceia tinha se tornado um momento de disseminação das doenças. Então, também por uma questão de higiene passou-se a distribuir apenas uma espécie. E este é um dos argumentos que se usa ainda hoje na igreja católica para não se comungar do Sangue.

      P.S. 4: Tenho que citar aqui, não sem certo receio, os Milagres Eucarísticos como fenômeno que reforça a posição pró-transubstanciação.

    • Daniel Fernando

      Muito bom!
      Parabéns!