SORTEIO ENCERRADO! NO PRÓXIMO BTCAST SAI O RESULTADO
Muito bem, muito bem, muito bem, mais um BTCast no AR e agora, Bibo e Alex recebem a Glória e o Mariano para falarem de um dos personagens mais injustiçados da história da Teologia, Jacó Armínio!
Nesse episódio entenda porque Jacó Armínio é caluniado sem razão, desmitologize suas ideias principais e entenda a graça do ponto de vista de Armínio.
Ouça os demais episódios da série GIGANTES, clique aqui.
Arte da vitrine, Caio d’art!
LINKS COMENTADOS:
- #BTCast sobre Arminianismo, parte A | parte B.
- 5 pontos do Arminianismo, clique aqui.
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Sou Assembleiano,me identifico com esse cara.kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Vou precisar de mais uma transfusão de sangue depois desse #BTCast!!!!
Show!
Após alguns meses estudando o assunto, era esse podcast que faltava pra eu fechar a panela!
Eu posso dizer que saí da minha crise!(não sabia me definir, arminiano ou calvinista).
Creio no arminianismo clássico de Jacob Armínius!!!
Valeu.
Que maravilha, Bruno! Será que o arminianismo será o novo “amilenismo” do BTCast? Conversão ao amilenismo aqui é o que não falta, haha
Seria no mínimo interessante, Glória. Esperemos os resultados 🙂
Bibooo! Compartilhe no YouTune, pliis? rs.. Não posso baixar pois é bloqueado aqui ='(
Aguardo,
respeitosamente!
Rá! Gostei muito!
Legal demais ! Sou Calvinista mas sei que temos muito que aprender sobre Arminio.
Valew pessoal.
Muito esclarecedor o episódio. Quero participar do sorteio!
Em casa vou abixar e ouvir, amanhã comento! Valeu galera!!!
Bah, terei que ouvir mais algumas vezes, crânios partidos, sangue nos zoio.
Abraço
Muito bom esse tema, e uma maneira bem legal de expor o tema “arminianismo”, ficou muito esclarecedor. “Sou Arminiano de coração”
Doutor, eu não me engano, meu coração é arminiano… =D
Bom dia galera! Agora sim, ouvi esse podcast e gostei muito, mas continuo monergismo! Já conhecia esses argumentos e ainda assim não me convenceu (sei que a ideia não era convencer ninguém, apenas apresentar os argumentos!) Comecei minha carreria cristã como arminiano e lendo a bíblia me tornei monergista. As literaturas que li fortaleceram minhas convicções e responderam alguns questionamentos. Entretanto respeito a opinião diferente da minha.
Fiquei extremamente feliz com a inclusão da Glória no Btcast, seja muito bem vinda irmã! Que Deus os ilumine sempre!!!
Valeu César, que bom que apreciou o conteúdo independente das diferenças teológicas. Obrigado pelo carinho.
Aprendi muito com esse episódio!!!! Hemorragia nasal com certeza!!! Quero ganhar o livro pra aprender mais ainda!!!
É isso aí pessoal, mais um ótimo episódio. Hemorragia nasal na certa. Muito esclarecedor o Pod.
Aos poucos as ideias vão clareando, as vezes embola tudo novamente, mas sigo sem uma definição entre Calvino e Armínio – aprendendo com ambos.
Cara, meus pensamentos exatamente!
Vou ter q ouvir denovo quando chegar em casa, muito bom!!
Baixando pra ouvir no buzão.
Vai ter sorteio de livro?
Att,
Muito feliz com a nova integrante! A Glória “manja” demais e sempre indica podcasts no grupo Arminianismo, o que só despertou o meu interesse por ouvi-los. Só pra constar: O Bibotalk é o meu preferido de toda podofesra e na minha casa todo mundo ouve mesmo que involuntariamente, haha!
Ah, aproveitando o que Glória disse no começo sobre ordenação feminina, penso que seja um tema interessantíssimo para um podcast.
Sobre o Armínio: Conhecer o que ele disse, de fato, é muito bom! O episódio teve muitas informações e eu preciso ouvi-lo novamente o quanto antes! O Wellington e a Glória dão uma aula e tanta! Sem contar que a parte 2 está aprovadíssima.
Enfim, me desculpem o comentário gigante, rs.
Deus abençoe a todos!
Obrigada pelo elogio, Adriele! E ordenação feminina é um assunto bem polêmico, talvez o mais polêmico hoje em dia. Seria bacana gravar sobre isso. Espero que se/quando for gravado, não haja guerrinhas nos comentários, haha 🙂
Arminianos devem se fazer ser conhecidos por aquilo que é próprio de suas crenças. Não se pode corrigir ou acabar com os mitos atribuidos aos arminianos, apresentando ou refutando mitos de quem pense de forma adversa. Bons questionamentos do Bibo, boas ponderações do Alexander, mas, o convidado (não a nova BTCaster) ofereceu um conhecimento extremamente deturpado e caricato do calvinismo.
Márcio, para defender o Wellington Mariano, a maioria das vezes em que ele criticou o calvinismo, ele estava na verdade falando o que outras pessoas dizem que o calvinismo defende, como a autoria do pecado por Deus. Mas ele até abriu o parênteses de que “os calvinistas não vão concordar”, porque a maioria realmente não diz essas coisas (tem uns que dizem, geralmente supralapsarianos, mas bem minoria mesmo).
Algumas críticas não são fundadas no que os calvinistas dizem, mas na consequência do que dizem. Filosoficamente falando, é muito difícil escapar de algumas dessas consequências, e por isso muitos teólogos calvinistas não ultrapassam o limite e confessam que há um “mistério” aí. É como o Roger Olson fala no seu livro, ele diz, “o calvinismo leva a isso, o calvinismo leva àquilo, mas os calvinistas não defendem essas coisas…”. Seria mesmo mentira dizer que o calvinismo defende que Deus é o autor do pecado, ou que ele desestimule o evangelismo, mas que essas coisas *poderiam* ser, pela lógica — e somente pela lógica, consequências do ensino calvinista. Mas, graças a Deus, calvinistas estão conosco no “Ide” de Jesus Cristo e não ousam atribuir a Deus a origem do mal.
Percebi que muito do que eu conhecia do arminianismo era mito. E que os próprios que se dizem arminianos professam o mito (assim como no calvinismo).
Foi bom saber mais de Armínio. Eu sempre me perguntava porque tantas diferenças entre calvinistas e arminianos, e vejo que as maiores diferenças estão em ver certos conceitos por pontos de vista diferente, mas que não há um abismo tão grande assim, o fundamental é preservado.
O que mais me admirou foi a eleição condicional partindo de Cristo. Interessantíssimo. 🙂
Eu acho que ao menos uma parte da confusão é que nem sempre temos a mesma coisa em mente quando conversamos sobre salvação. Eu posso dizer “livre arbítrio”, e isso certamente vai ser entendido por um calvinista de maneira diferente daquela que estou falando. Por isso que quando a gente tem mais tempo de se explicar as diferenças diminuem, ou mudam de lugar.
Foi tb a parte que mais me surpreendeu na explicação. Há anos atras entrei em parafuso conversando com calvinistas e arminianos que queriam me convencer, mas nenhum deles foi tao claro em sua exposiçao como essa explicaçao da eleiçao condicional em Cristo. Isso ai foi um holofote aceso 6h40 da manha enquanto eu escutava isso indo trabalhar. Deus abencoe vcs!
Amém, Kilvia! Que maravilha que essa parte foi bênção!
Ótimo BTCast!
Aprendo muito com vocês,valeu mesmo!
E ah, quero ganhar os livros rsrs =)
Ué gente, por que não incluíram na lista de links comentados os livros que o Mariano traduziu? Vou lá ne.. ouvir de novo, com papel e lápis na mão.
Angela, os nomes são:
– “Teologia Arminiana – Mitos e Realidades”, de Roger Olson (Editora Reflexão)
– “Contra o Calvinismo”, de Roger Olson (Editora Reflexão)
– “Por Que Não Sou Calvinista”, de Joseph Dongell e Jerry Walls (Editora Reflexão), esperamos vê-lo publicado nas próximas semanas.
Galerinha querida, acho muito bom o quanto de informação vocês nos trazem e acredito que a nova integrante tem muito a acrescentar (é que já ouvi participação dela aqui e em outros pods). Mas confesso que gostaria que as pessoas acreditassem em Cristo sem rótulos. Falo isso porque moro no Japão e esta difícil de forma simples as pessoas crerem, quem dirá com essas referencias. O livro é meu !rs
Quanto mais eu ouço sobre arminianismo, mais confuso eu fico… cada vez mais ele me parece uma teologia humanista (que creio ser o grande mal da teologia de nossos dias). E isso só me mostra que eu realmente não entendi nd de arminianismo (assim espero haha).
Por mais que o meu pensamento se assemelhe cada vez mais com o pensamento calvinista, quando me perguntam qual linha sigo, prefiro responder que sou monergista kkk o que deixa muitos se perguntando que diabos é isso… e na minha concepção, Monergismo X Sinergismo é uma questão mais válida, tendo em vista que ao que me parece, Calvinismo X Arminianismo se diferem apenas em detalhes e não em algo que possa afetar, de fato, a essência do evangelho.
Mas isso, é claro, é apenas a minha fecal opinião.
Muito obrigo, parabéns pelo trabalho, e um grande abraço.
Olá, Lucas! O arminianismo não é humanista devido dar toda a glória realmente a Deus. Humanismo é colocar o homem no centro da teologia. No arminianismo, Deus é o centro. Cristo, o Deus eterno, fez toda a obra da salvação. O homem não fez nada para se salvar. Não resistir à sua graça não é obra salvífica. Obra é fazer algo que contribua para a salvação.
No mais, Deus nos abençoe!
O único problema marlon é que a fé salvífica dita em efésio cap 2 vers 1 ao 10 não é uma disposição de apenas crer, um bom uso do livre-arbítrio ou da graça salvadora, é um dom de Deus que vem junto com “boas obras preparadas desde a fundação do mundo para que andássemos nelas”. Isto faria o homem agente de sua salvação, porque o dom que é dado por Deus nestes versículos não é só inicial. no momento da conversão, mas o acompanha em sua vida cristã pelas obras.
Também acho “Monergismo X Sinergismo” bem mais válido.
Às vezes, acho Calvinismo x Arminianismo, muito assim:
http://4.bp.blogspot.com/-tMCgBdOIqKs/UOqZTA8RhHI/AAAAAAAABSA/BlqVpAp8Yig/s1600/Ponto+de+vista2.jpg
Olá pessoal,
Sou ouvinte e aprendiz de vcs a um bom tempo, ouvi quase todos podcasts, talvez todos, alguns várias vezes, é a primeira vez que comento no pod. Em apenas um podcast aprendo mais q anos nas igrejas pentecostais e neopentecostais q passei. Hoje sou reformado sinergista, como disse um irmão acima rs. Quanto ao tema deste, gostei muito, sempre quero ouvir os dois lados, pois, assim podemos ver que dois lados da moeda, são da “mesma” moeda, e as diferenças podem tornar-se menos importante q as julgamos ser. Grande abraço.
Muito bom podcast.
Quero participar do sorteio!
Muito bom esse pod, gostei muito de ouvir, esclarecedor.
Mas uma vez, Parabéns!
Excelente episodio.
Sou calvinista, e cheguei a essa conclusão depois de muito estudar, e depois de escutar esse episódio, continuo calvinista, rsrsrs. Também vejo problemas no arminianismo, como por exemplo, assim como acho que muitos calvinistas fazem malabarismos teológicos para a questão do conceito de mundo, também acredito que aconteça com o conceito de Graça Preveniente.
Mas acredito que não faço parte do grupo dos “calvinistas chatos”.
Mas é engraçado como as personagens históricas são retratadas de formas diferentes, estou terminando de ler um livro intitulado “Retrato de Santos Fiéis” de Herman Hanko. Neste livro Herman retrata Gomarus, como o cara que salvou a Holanda da “heresia” arminiana. Logicamente não concordo com o autor, que em muitos pontos do livro acho que exagera muito. Estou dando esse exemplo porque também não curto muito os “calvinistas chatos” ou os caras que adoram, no sentido de prestar louvores, a reforma.
Também quero participar do sorteio, conhecimento nunca é demais, e creio que sempre podemos aprender com homens piedosos, que buscaram servir ao Senhor, independente de sua soteriologia. Prova de que eu não tenho problemas com isso é que estou realizando uma série de exposições sobre o Sermão do Monte para os jovens na igreja que congrego aos sábados a noite, tenho utilizado como base comentários de Lloyd-Jones, Bonhoeffer, Vincent Cheung e John Wesley.
E parabéns Glória.
Existe inclusive um livro publicado pela editora vida, com 13 sermões de Wesley sobre o Sermão do Monte!
Sobre a graça preveniente, Diego, um dos primeiros a estruturar o conceito foi Agostinho, o mesmo que serviu de inspiração para Lutero e Calvino =]
Obrigada pelos parabéns!
Bem vinda Glória!
Sobre a Holando na infância de Arminius:
Quando Arminius nasceu, o calvinismo rígido não era a teologia “predominante” da Holanda; tampouco o debate “arminianismo x calvinismo” havia tomado o país. O calvinismo começou a ser disseminado na Holanda em 1550 devido à independência das Sete Províncias Unidas. Para se ter uma ideia, os primeiros mártires protestantes dos países baixos foram monges Agostinianos partidários de Lutero. As obras de Lutero começaram a ser publicadas nos Países Baixos em 1518, tendo tido mais de 80 edições e traduções por volta de 1525. Em 1522 os os monges já eram chamados de “seita Luterana”. Ademais, em 1530, os Anabatistas já eram um grupo muito grande na Holanda. Em 1540, com a perseguição católica, o maior número de mortos foram os Anabatistas, não calvinistas. O calvinismo se consolidou e se tornou predominante após a independência “de facto” da Holanda (1579).
Em resumo, quando Arminius ainda era criança, católicos, Luteranos, Anabatistas e Calvinistas estavam representados na Holanda, sendo que os primeiros protestantes foram Luteranos.
Holanda
Jabá:
Para maiores informações, ver: http://deusamouomundo.com/remonstrantes/432/
Hahaha, Samuel, seu site é um jabá bem-vindo, muita informação valiosa!
Sobre a teologia de Arminius, embora em suas obras existam poucas frases ambíguas a respeito da segurança da salvação, os estudiosos hoje concordam que Arminius defendeu a possibilidade de apostasia.
Uma informação importante sobre a teologia de Arminius é que ele era molinista, ou pelo menos embasava sua a relação “providência x pecado” no “conhecimento médio”. (Ver Kirk R. MacGregor, “A Molinist-Anabaptist Systematic Theology. pp. 64 a 75)
Afirmar que ele era molinista é meio arriscado, porque o conhecimento médio é só uma ferramenta dentro do molinismo. O molinismo afirma o determinismo divino (controle meticuloso), e usa o conhecimento médio para harmonizá-lo com a liberdade libertária. Então, mesmo se valendo do conhecimento médio, Armínio não pode ser chamado de molinista.
Peraê, acho que meu comentário ficou estranho, hahaha Eu concordo contigo de que ele usou o conhecimento médio, mas eu prefiro evitar a nomenclatura de molinismo para que Armínio não seja associado a todo o conjunto que faz parte da crença molinista (a molinista de Molina, não a variação de alguns como William Lane Craig).
Episódio muito instrutivo mas o que fica na minha maneira simplista de ver as coisas é que: por mais que homens tentem compreender a plenitude do nosso Deus sempre cometerão erros e equívocos, pois estas interpretações sempre são pela ótica humana que é frágil e não chega a altura de Deus e nos leva a seguir homens que erram e se confundem. Prefiro, honestamente, crer que Jesus é o caminho, a verdade e a vida, crer que não há salvação fora da pessoa de Jesus sem ter que digladiar entre vans filosofias. É legal como conhecimento mas não muda as verdades bíblicas e não pode nem deve completar a palavra de Deus. Com relação a predestinação ela se fragmenta na ordem de Jesus de ir e pregar o Evangelho que num quadro predestinativo não faz nenhum sentido. Grande abraço!
É verdade, Luis, ninguém pode afirmar que está certo. O mais importante é crermos no que cremos de boa consciência para com Deus. No mais, vivamos em unidade!
Parabéns pelo trabalho de vocês!!! É sempre edificante ouvir o BTCast!!! Acabei hoje a maratona… Assim que sair da UTI, devido as graves hemorragias cerebrais, terminarei de ler o Mosaico Teológico. Muito bem vinda Glória!!!
Obrigada, Daniel!
Podcast perfeito, aguardando o sorteio 🙂
Baixando! Oiço e comento amanhã! Valeu!
Consigo resumir esse PodCast em uma palavra: EXCELENTE!
Sou arminiano mas vivo no meio de amigos reformados calvinistas. Posso afirmar com conhecimento de causa: Essa é uma das maneiras mais eficazes no sentido de fazê-los abrir suas mentes e seus coraçõezinhos predestinados deterministicamente para o entendimento verdadeiro do arminianismo. rsrsrsrs
Livros, vídeos, artigos… nada se compara com o poder de alcance dos PODCASTSSSSSSSS daqui.
Parabéns pessoal.
Deus abençoe o trabalho de vocês.
Eu quero os dois livros
Muito bom, muito bom, muito bom…
Mesmo continuando calvinista sem vacilar, tenho que confessar que esse episódio foi, pelo menos, muito esclarecedor sobre a vida sofrida do Arminio.
Continuem assim, esse podcast é muito edificante para todos que o ouvem. Parabéns.
Abraços.
Muito bom esse assunto. Embora eu acredite que o Calvinismo faça mais sentido, essa discussão foi boa pra entender que o Arminianismo não é exclusivamente o que a assembléia e igrejas neopentecas pregam. Ah, Quero participar do sorteio.
Gostei muito do podcast. Precisamos ouvir mais sobre o arminianismo.
Kenneth, que prazer vê-lo por aqui! Você certamente é um dos que tem trabalhado e contribuído muito para que o arminianismo seja mais e melhor conhecido! Paz!
Legal o btcast. Sou ouvinte novo, estou gostando e aprendendo muito.
Seja bem-vindo, Daniel! Tem muita coisa bacana por aqui!
Curti Muito o episódio, me deixou animado em iniciar estudos relacionados a obra de Armínio!
Glória, parabéns, vc manda muito bem, ótimo reforço para essa equipe show de bola do Bibotalk!
Abs!
Valeu demais, Fábio!
Muito bom esse podcast, mas terei que ouvir de novo com lápis e papel na mão. Quero ganhar o livro!
Ah, também fiquei muito feliz pela presença, agora oficial, de uma voz feminina. Parabéns Glória!
Obrigada, Brisa! Que nome bonito o seu =D É uma das palavras mais bonitas da língua portuguesa!
muito bom este podcast com certeza muitos calvinistas precisam conhecer mais a teologia de arminio
Olá pessoal. Sou calvinista (não chato, rsrs). Esta foi a melhor explanação de arminianismo que ouvi. Parabens a todos os participantes!!
Olha, convenhamos, esse arminianismo que vocês explanaram é muito diferente do que ensina os “arminianos” brasileiros. O que vemos hoje por aí esta mais para semi-pelagianismo, não é? Quem dera a igreja brasileira fosse arminiana como vocês o são.
Tenho algumas divergências de opinião, o que fica para outro comentário, mas no básico vejo que arminianos e calvinistas são muito parecidos. Apesar de eu ser calvinista, tenho profundo respeito a arminianos que pensam como vocês, e já tenho Armínio como um dos grandes homens de Deus na história.
Deus abençoe a todos vocês! Quero ganhar o livro!!!! kkkkk
Sem dúvidas, boa parte da teologia popular brasileira (e não só brasileira!) é mesmo semi-pelagiana. Estamos aí para mudar isso =]
Obrigado pelo link do irmãos.com sobre Bonhoeffer. Um forte abraço pra toda equipe.
Acho que estou cada vez mais próximo do Arminianismo. Parabéns pelo trabalho pessoal e seja bem-vinda Glória, sua participação é sempre nota 10, fico feliz que agora é integrante oficial!
Paz!
Obrigada pelo elogio, Ricardo!
Olá pessoal:D
Pra mim ficou mais clara a semelhança entre alguns pontos da predestinação e da graça preveniente do que diferenças, mas acho que preciso me aprofundar mais nisso. Gosto da relação que Lewis faz no livro Milagres, e aí talvez a Glória pudesse explicar melhor, quando o autor fala que a oração não vai fazer com que as coisas sejam mudadas da lógica que estariam acontecendo, mas Deus na eternidade já sabia que pessoas estariam orando e que naquele momento ele estaria realizando o milagre e que isso faz parte da história. Seria equivocado pensar num paralelo com a Salvação?! Deus na eternidade, sabendo que em determinado momento tal pessoa seria tocada pelo Espírito Santo e estaria crendo e sendo salva através de Cristo escreveu isso na história como uma forma de pré-ciência (ou predestinação?)
Dúvidas fervilhando! hahaa
E parabéns pra Glória, nos representando nesse universo masculino 🙂
Oi, Luana,
Essa é justamente a explicação tradicional arminiana, a eleição individual pela presciência (1 Pedro 1:2)! Dizemos que é pela Sua presciência que Deus conhece os eleitos (Romanos 8:29).
Obrigada, e espero fazer bem esse trabalho! O universo é nosso! Haha =D
Fala galera, mais uma vez vcs estão de parabéns!!!
Pergunto: Os calvinistas aceitam a possibilidade de não serem eleitos???
Abraço…
A possibilidade sempre existe, Rodrigo, principalmente se você considerar o ensino da “graça evanescente” de Calvino. Mas, como João Wesley dizia, é papel do Espírito Santo testemunhar no nosso espírito que somos de Deus, e que nenhum sistema deve usurpar Dele essa função.
Qualquer certeza que temos, a temos pelo agir do Espírito em nós!
Fica com Deus!
Muito bom, varias coisas eu nem sabia, ainda achava q o jacob éra meio calvinista, esclareceu bastant.
legal a glória ter entrado tmb, acho q vai ser não só um ponto de vista a mais, mas tambem completando todos os estudos e explanações.
e eu quero esses livros ae man.
valew fiquem bem.
talvez alguns calvinistas vão acabar ficar sem comentar aqui de proposito
UAshUAHsuAHsuHA
Valeu pelo elogio, Alvaro!
Nooossa! Adorei esse BTcast…
Esclareceu muita coisa!
Agora, muita oração pra eu ganhar nesse sorteio hahahah
Muito bom e a nova contratada (rs) vai agregar bastante, pois já ouvi ela no Irmãos também. Agora só me resta a esperança do sorteio (vai ter que mandar para o Japão. Abraço
Obrigada pelo elogio, Rodrigo!
Só não precisava morar tão longe, né haha
Acho muito interessante a argumentação sobre a graça preveniente. De certa forma, ele livra o arminianismo de ser chamado de pelagianismo ou semi-pelagianismo. Mas pensando um pouco mais sobre isso vejamos:
Vi neste episódio que há duas interpretações arminianas no que se refere à graça preveniente.
– A interpretação wesleyana: A graça preveniente “nasce” com o homem e então todos os homens têm acesso à ela.
– A interpretação clássica: A graça preveniente esta age em todos que ouvem a Palavra de Deus capaciando o homem, contra sua natureza corrompida, a responder positivamente à Cristo e ir até ele, mas pode ser resistida ainda assim.
Ok, muito bom. Gente, não estou querendo ser calvinista chato não tá? Já expliquei em outro comentário mais acima que adorei este episódio e que admiro o pensamento arminiano na forma que vocês explanaram. Até comentei que acharia ótimo que a igreja brasileira fosse arminiana como vocês, o que acho que não acontece na maioria das igrejas, que se dizem arminianas mas na prática são semi-pelagianas infelizmente. Só quero mesmo discutir este tema com vocês, de forma muito sadia, entre irmãos em Cristo e talvez aprender mais e mais, crescendo assim na minha fé.
Mas, vejamos a seguinte situação:
No evangelho de João, capítulo 6, Jesus fala a uma grande multidão. Então do verso 38 a 40 ele diz:
“Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou. E a vontade do Pai que me enviou é esta: Que nenhum de todos aqueles que me deu se perca, mas que o ressuscite no último dia.”
Primeira coisa que acho que vejo aqui é: Todos aqueles que o Pai dá a Jesus ressuscitarão no último dia, essa é a Sua vontade.
Depois no verso 44 Jesus diz:
“Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.”
Então, aqueles que vão até Cristo não o fazem por si próprios mas só o fazem devido o Pai ter concedido isto a eles e então Ele próprio traz o pecador até Cristo.
Certo, até aqui já sei que a graça preveniente explica a questão pois é através da graça preveniente que o Pai leva o pecador a Cristo e uma vez ele indo ao Senhor ressuscitará no último dia. O pecador não pode ir a Cristo por si mesmo, é a graça preveniente que o capacita quando ouve a pregação da Palavra e então, uma vez ele indo a Cristo, foi devido a graça que o capacitou.
Porém, o discurso de Jesus continua e ao final, muitos dos discípulos se escandalizaram dizendo que o discurso dEle era muito duro para se ouvir. Do verso 63 a 66 vemos:
“O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita; as palavras que eu vos digo são espírito e vida. Mas há alguns de vós que não crêem. Porque bem sabia Jesus, desde o princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que o havia de entregar. E dizia: POR ISSO EU VOS DISSE QUE NINGUÉM PODE VIR A MIM SE O POR MEU PAI NÃO LHE FOR CONCEDIDO. Desde então muitos dos seus discípulos tornaram para trás, e já não andavam com ele.”
Ora,
– Se a graça preveniente capacita todo homem que ouve a Palavra de Deus a responder a Cristo e ir até Ele…
– Se a graça preveniente explica o fato de uma pessoa somente ir a Cristo se o Pai lhe conceder esta graça e lhe trouxer ao Filho…
Como explicar então esta frase de Jesus que, conhecendo aqueles que criam e os que não criam (inclusive quem haveria de o trair), diz que por isso que ninguém pode ir a Ele se o Pai não lhe conceder?
Pelo que entendi neste capítulo 06 do evangelho de João, não foi a todos os que ouviram a Palavra alí, naquele momento, que o Pai concedeu ir a Cristo pela graça preveniente.
A graça preveniente então não teria sido concedida a todos os que ouviram a Palavra nesta ocasião?
Pessoal, juro que não é uma provocação, só quero saber como o arminianismo clássico interpreta esta passagem.
Obrigado e Deus os abençoe.
Fernando,
Vou te responder, mesmo sendo luterano hehehe
O fato de o evangelho ter sido pregado a muitos, não significa que a graça os foi concedida, uma vez que muitos foram chamados, mas poucos os escolhidos. Tanto faz se calvinista, luterano ou arminiano, a doutrina da predestinação ou eleição está ali presente. Difere apenas o quando esta eleição acontece, e é justamente isto que fará a diferença na interpretação de passagens como esta.
Logo, um pré-lapsariano dirá que a graça foi concedida antes da fundação do mundo àqueles que seriam salvos e a pregação foi o meio que aprouve a Deus pra comunicar este decreto divino ao indivíduo. Um pós-lapsariano dirá que a graça foi concedida no momento da pregação iluminando e capacitando aquela pessoa a aceitar o evangelho, não por seu esforço ou entendimento, mas pela força do Espírito Santo (cf. Catecismo Menor de Lutero). Isto é, Deus elege uma pessoa no momento em que ela ouve o evangelho, e não antes da fundação do mundo.
Mas aguardo a Glória pra ouvir também uma posição arminiana da gema, e não a de um Luterano qualquer hehehe
Entendi Alex, apesar que acredito que a eleição acontece muito antes do momento da pregação. No caso, ela ocorreu antes da fundação do mundo.
Acho, em minha opinião, que o ir a Cristo não é algo que ocorre após o crer e já ter a vida eterna, como a Glória me deu a entender, mas na verdade o ir a Cristo é crer nele e receber a vida eterna.
“Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim tem a vida eterna.” João 6:47
“Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam; E não quereis vir a mim para terdes vida” João 5:39-40
O ir a Cristo é a condição para ter a vida eterna, assim como o crer. Logo, entendo que neste contexto acima o ir a Cristo é sinônimo de crer em Cristo e não algo que ocorre depois o crer e ter a vida eterna.
O arminianismo diz que somos eleitos porque cremos. Em João 10, quando Jesus fala das ovelhas, que são os eleitos, ele diz:
“Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito.” João 10:26
Este texto diz que o porquê de não crerem em Jesus é devido não serem ovelhas, pois as ovelhas em algum momento ouvem a sua voz e o seguem :
“As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem” João 10:27
Portanto, acredito que “cremos porque somos eleitos (ovelhas)” e não que “somos eleitos (ovelhas) porque cremos” o que contraria, ao meu ver, a eleição pela fé prevista.
Entendo a posição dos arminianos, apesar de não concordar com eles. A graça preveniente é apenas uma forma de fugir do semi-pelagianismo ao meu ver. Mas vejo nisto algo positivo, uma preocupação neles de enfatizar que a salvação é pela graça somente, por meio da fé, e não pelas obras e mérito pessoal. Ou seja, eles querem ser o mais bíblicos possível e o fazem com toda a sinceridade, só não querem admitir que a eleição seja incondicional o que, no ponto de vista deles, faria de Deus um injusto e autor do mal moral. Entendo isso e acredito que Armínio, quando ensinou desta forma, estava sendo um cristão sincero e autêntico, apenas estava sinceramente enganado, ao meu ver.
No céu vamos debater este assunto e um de nós vai falar “Eu não disse”, rsrs. Ou talvez nenhum de nós tenha razão total, rsrs. De qualquer forma o assunto é empolgante e dou graças a Deus pela existência do Btcast para enriquecer muito mais este debate.
Adoraria que tivéssemos esta conversa pessoalmente. Tenho certeza que aprenderia muito.
Dou graças a Deus pela existência do Btcast para enriquecer este debate. Parabéns!!
Bem, primeiro: na posição wesleyana, a graça preveniente não nasce com a pessoa, mas é dada desde muito cedo (João 1:9). Se fizesse naturalmente parte do homem, seria pelagianismo/semi-pelagianismo. Nós afirmamos que a graça é sobrenatural, sejam wesleyanos ou clássicos.
No arminianismo, toda e qualquer forma de graça se relaciona direta ou indiretamente com a salvação. Então aquilo geralmente chamado de graça comum no calvinismo, desprovida de poder salvífico, para nós é graça salvífica, como qualquer graça, porque é sinal do amor universal de Deus e de da Sua boa vontade para com todos, e não há bem maior que a salvação (Marcos 8:36). Mas o sacrifício na Cruz é a prova-mor do amor de Deus (Romanos 5:8).
A divisão entre graça “preveniente”, “subsequente”, “cooperante”… é meramente didática. Há uma só graça. Dizemos que a graça precede, a graça assiste, a graça coopera. A graça inicia, desenvolve e completa toda boa obra. Então, não se ligue muito nesses termos.
Quanto às passagens bíblicas em João 6, aqueles que são trazidos pelo Pai e que são dados pelo Pai a Jesus são os que creem (no verso 26, Jesus diz que as pessoas não O buscavam por causa dos sinais, ou seja, porque criam Nele — pois os sinais eram dados a fim de que cressem –, mas só porque tinham sido alimentados; os versos 29, 36, 40, 47, 64 e 69 são bem evidentes do que falo). Os verbos “comer”, “beber” são todos representação de crer em Cristo, de receber a Sua Palavra, “alimentando-se” dela. Por isso mesmo Pedro fez confissão nos versos 68 e 69. A fé é tema recorrente em João, que começa a falar da crença e da incredulidade logo no seu primeiro capítulo 1 (os vv. 11 e 12 dão o tom do restante do evangelho).
Sobre os versos 63 a 69, que são onde você fez a pergunta, eu penso que você não está notando que o primeiro na ordem é a crença. Veja que diz antes, “Porque bem sabia Jesus, desde o princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que O havia de entregar…”. Ou seja, Ele sabia que a alguns não havia sido concedido pelo Pai que continuassem com Ele como Seus discípulos porque eles não creram (“Desde então muitos dos Seus discípulos tornaram para trás, e já não andavam com Ele.”).
Se você pegar o verso 44, então, isso fica ainda mais claro:
“Ninguém pode vir a Mim, se o Pai que Me enviou o não trouxer; e Eu o ressuscitarei no último dia.”
Você lembra, pelo verso 40 quem é que Jesus vai ressuscitar no último dia? Então quem é que o Pai traz? A ordem da fala nem sempre é a ordem das ideias. Primeiro crê, depois é dado a Cristo (Filipenses 3:9), depois é ressuscitado.
Se você ler o capítulo 3, em que Jesus conversa com Nicodemos, vai perceber a mesma estrutura. Jesus vai revelando a verdade aos poucos, primeiro falando em nascer de novo, depois nascer da água e do Espírito, e por fim dizendo como tudo aquilo de que Ele falava poderia ser alcançado: crendo. Dá até a impressão de que Jesus não respondia tudo de início para que as pessoas continuassem perguntando. É um recurso bem didático, bem interessante.
Por fim, quem tem acesso ao Evangelho e não crê não é porque não recebeu graça, mas porque a rejeitou.
Quanto ao que o Alex comentou, sobre eleição pré-lapsária ou pós-lapsária (antes ou depois da Queda), nós costumamos dizer que a eleição é pré-lapsaria (ou seja, antes da fundação do mundo), mas a eleição é muito mais de Cristo e do meio da salvação (a fé). A eleição individual é definida quando o indivíduo crê (e Deus a sabe de antemão apenas por causa de Sua presciência). Quem crê se encaixa no requisito definido por Deus antes que houvesse mundo, e por isso é eleito em Cristo (desfruta “dentro” de Cristo da eleição Dele).
Sei que o comentário ficou longo, e essas coisas dariam um segundo podcast, mas espero que você não se prenda a termos, e sim note que a nossa ênfase na graça é porque Deus precede, Deus assiste, e Deus completa toda boa no homem. Mas a salvação é ainda pela fé. Ninguém poderá culpar a Deus por não conceder Sua graça — só poderá culpar a si mesmo por ter rejeitado o Salvador (Lucas 12:9, 2 Pedro 2:1).
Olha, pensei aqui, e eu poderia ter respondido com poucas linhas, haha:
Não há nada místico nesse vir (“concedido pelo Pai”); esse vir era só andar com Cristo, ser discípulo, e só poderia andar com Ele quem cresse (v.6 // Mateus 16:24). Quem não cria, estava “convidado a sair”.
*v.66, erro de digitação.
Entendi sua posição Glória, e achei muito interessante. Entretanto, me parece que no texto o crer é consequência de “ser trazido pelo Pai” e “ser dado pelo Pai”.
De qualquer forma, não vamos nos prender a detalhes. Como você disse muito bem e concordo 100%, Deus precede, Deus assiste, e Deus completa toda boa no homem e a salvação é pela fé. Isto sim é o mais importante e o une em um só corpo de Cristo os arminianos e calvinistas.
Deus te abençoe e parabéns por iniciar sua participação no melhor podcast de teologia na Blogosfera.
Refazendo a mensagem acima… rsrs … achei que não ficou boa:
Entendi sua posição Glória, e achei muito interessante. Entretanto, me parece que no texto o crer é consequência de “ser trazido pelo Pai” e “ser dado pelo Pai”. Quando Jesus disse que é por isso que ele disse que ninguém pode vir se o Pai não conceder ele estava explicando o motivo de muitos “discípulos” não crerem nele e de Judas o trair sem arrependimento real. Vir a Ele então seria sinônimo de crer e dependeria de ser concedido pelo Pai. É a minha impressão do texto apenas.
De qualquer forma, não vamos nos prender a detalhes. Como você disse muito bem e concordo 100%, Deus precede, Deus assiste, e Deus completa toda boa no homem e a salvação é pela fé. Isto sim é o mais importante e o une em um só corpo de Cristo os arminianos e calvinistas.
Deus te abençoe e parabéns por iniciar sua participação no melhor podcast de teologia na podosfera.
Bem, eu não posso aceitar sua posição, porque desde o início do capítulo, o tema é ser discípulo de Cristo, e andar com Ele. Veja que quando a multidão veio a Ele na primeira vez, está dito que foi porque ela viu os sinais, as muitas curas, e foi procurá-Lo. Nesse momento, Jesus não a repreendeu, pelo contrário, dedicou-Se a ensinar e depois a alimentá-la. Ela estava bem motivada, e queria saber mais sobre Ele.
Mas quando as pessoas voltam pela segunda vez, seu interesse é apenas a comida, ou seja, elas não creram naquilo que Jesus investiu Seu tempo para ensinar. Porque não creram, não podiam acompanhar mais. Não era concedido pelo Pai que elas viessem a Cristo (e porque não creram, muitos deixaram de segui-Lo).
O problema de ver nesse “concedido pelo Pai” e nesse “vir” mais do que o simples assumir o compromisso de ser discípulo (como o dicionário Strong diz) e a permissão divina para ser um seguidor é que a interpretação muda o sentido dos termos ao longo da narrativa conforme lhe convém. O capítulo 6 é um corpo único, tudo acontecendo numa mesma oportunidade.
Eu não acho que esse capítulo possa ser usado para dividir calvinistas e arminianos, porque o tema não é como a pessoa vêm a crer, mas apenas que a crença é o que determina se você é ou não discípulo. Nisso todos concordamos.
Alguém pode ser calvinista, luterano, molinista ou arminiano (ou seja o que for), conforme entender as Escrituras, mas não por causa dessa passagem. Essa é certamente uma que nos une.
Fica com Deus!
Realmente temos posições diferentes. Mas tudo bem, isso não nos divide.
Fica com Deus você também!
Como um bom assíduo ouvinte do Bibotalk minha cabeça está inchada e ainda sangra depois desse BTCast. Ainda tem os chicotes do Mac para piorar as lapadas. Agora o Bibo parece que não sabe se ainda fica no arminianismo ou depois desse epiódio decidiu ficar.Valeu!!!!
:v
É aqui que tá rolando altos sorteios?! rsrs
Mais uma vez o BTCast mostrando porque é um dos melhores da podosfera!
Deus os abençoe!
Gostaria de parabenizar vocês pela imparcialidade e por abrir o conhecimento de todas as linhas teológicas e dar o conhecimento para que o pessoal possa decidir. Diferente do que vemos ai, apenas uma vertente. Queria sugerir depois um podcasch com algum teólogo latino, um gigante da América Latina.
Tem alguém em mente, Joaquim?
Já convidei o Leonardo Boff, mas ele nem me respondeu :-/
Opa, vamos tentar de novo!
Podemos pensar em algum dos nossos latinos, mas é interessante olharmos também para a teologia que nasce por aqui. Somos influenciados de mais pelos europeus e americanos.
Ae muito bom! Sou meio termo em relação a esse assunto, embora tenha uma queda maior pelo arminianismo. Inclusive depois do final do Alex fiquei curioso com qual seria a opinião luterana sobre isso! Parabéns Glória Hefzibá por entrar para a turma de podcasters! Paz!
Valeu, Leocádio! A posição de Lutero, descrita brevemente, está aí cima, numa resposta do Alex.
Pessoal, parabéns pelo Pod pra lá de esclarecedor. Glória, Seja bem vinda :).
Sería legal fazer um pod sobre o Molinismo também. E um sobre um debate entre os três. hahaha Assuntos infinitos para Pods.
Beijo, galera linda.
Obrigada, Mayara!
O problema em gravar um sobre o molinismo é que é difícil encontrar pessoas no Brasil que sejam molinistas. Mas a explicação dele não é tão difícil. Quem sabe um dia, nós mesmos fazemos. =]
Interessante. Vivendo, aprendendo..
Parabéns por mais um excelente material galera! Um beijo de um calvinista por aqui :p heheheh
Gostei de tudo oque foi colocado e creio q sempre fui mais de acordo a ideia armeniana mais creio q fiquei um pouco sem entender sobre a perseveracao dos santos resumida pelo o convidado ele diz q pode perder mais ser restaurado em vida e nao sofrer coondenacao mais logo q acaba ele diz a nao ser o caso de judas entao ele quis dizer q judas nunca foi salvo? Essa era minha duvida no mais amei tudo oquw foi colocado
Oi, Rodrigo!
Entre os arminianos que acreditam na possibilidade de apostasia, há dois grupos:
– A apostasia é reversível: a pessoa pode, sim, se arrepender e voltar à fé;
– A apostasia é final: apostatou, não pode mais ser renovado para o arrependimento (Hb 6); é uma decisão sem volta, pois o coração da pessoa foi endurecido de tal forma, que seria necessário que Cristo morresse outra vez.
Outros, ainda, fazem uma diferença entre “cair” (como quem se desvia e depois volta) e “apostatar” (perder de uma vez por todas a fé).
Vou dizer que adorei tanto esse podcast que me tirou do anonimato e me fez comentar (nem foi pelo livro, mas confesso que ajuda 🙂
Podcast muito denso, para ser escutado muitas vezes.
E parabenizo pela “aquisição do passe” da Glória, que sempre teve ótimos comentários e excelentes participações em outros podcasts.
Como foi com a chegada do milho, estou ansioso para ver como será a dinânica do time todo reunido!
Obrigada pelo elogio, Rodrigo! Também estou curiosa, haha
Muito bom esse episódio. Gostinho de quero mais. Parabéns aos convidados!!! Bem vinda Glória Hefzibá, enfim uma mulher nesse grupo!
Aproveito a oportunidade e reitero a sugestão dos seguintes temas:
a) O papel da mulher na igreja. Por quê ainda existem tantos tabus com relação a liderança feminina? Isto é bíblico ou não? Pode existir “pastora”? Caso positivo é imprescindível que ela seja esposa de um pastor? Como ficaria a questão da submissão do esposo sendo, uma “líder espiritual” na igreja.
b) Profissão x ministério. É evidente que onde estivermos devemos refletir a luz de Cristo, mas há uma divisão? Exitem ministérios bi-vocacionados como, por exemplo, pastor que não exerce sua função 24 horas por dia, possuindo um emprego “secular” ou aquele que além de ser pastor é ministro de louvor e viaja constantemente para divulgação de seu CD. Seria saudável isto? Se uma pessoa é musicista ela necessariamente terá de atuar no ministério de louvor de sua igreja? Até que ponto podemos ou devemos misturar as duas coisas.
Abraços!!!!
Obrigada, Ana Carolina!
Olha só, esses temas já estão na nossa lista, mas vou adicionar seu nome lá, para que ele seja mencionado numa eventual gravação. Fica com Deus!
Iai Glr.
Muito bom o podcast. Sigo cada dia mais arminiano com todo respeito e amor pelos calvinistas, mas essa é a verdade que tenho em meu coração.
Sigo aqui torcendo pra ganhar o sorteio dos livros.
AH! Já pensaram em gravar sobre universalismos? muita gente tem comentado sobre isso ultimamente, acho que seria interessante.
Abraços!
Sugestão anotada, Gleidson… E polêmica xD
Gostei muito!! Parabéns galera e Glória seja bem-vinda!
Ah gostaria de concorrer aos prêmios mencionados!
rsrsrs
Abraços
Muito obrigada pelas boas-vindas =D
Muito bom! Tbm quero participar do sorteio! Aproposito, me divirto muito e aprendo com as discussões entre calvinistas e arminianos. Hahahaha
Episódio muito bom! Confesso que eu quase chorei de emoção quando o Bibo anunciou a Glória como nova integrante haha.
Entender melhor quem foi Armínio e as suas proposições está sendo bem esclarecedor. Valeuzão!
Poxa vida, Joel, vou tentar levar essas lágrimas como elogio, haha!
Fiquei sem palavras nesse podcast. Sem duvida muitos calvinistas perceberam o quanto não conheciam o arminianismo. E o ingresso da Glória na turma do BTcast foi incrível.
Continuem sendo essa fantástica vitrine do pensamento Teológico. Creio que o BTcast esta sendo a pedra fundamental para a geração que promoverá um avivamento teológico no Brasil.
Que Deus abençoe a todos do BTcast e a todos os ouvintes. Todos fazemos parte dessa geração.
Quem sabe, la na frente, essa geração será chamada BTcastiana. Rs
Valeu demais pelo incentivo, Henrique! =D
Encantado com a bela exposição do pensamento e pessoa do gigante Armínio. Mais uma grande contribuição e desmistificação sobre a soteriologia arminiana que certamente me tirou dúvidas e pre-conceitos. Embora não tenha me convencido de todo, mas nutro grande respeito e estima pelos irmãos arminianos.Parabéns Glória, e foi excelente a escolha de incluir você ao BTcast.
Sucesso!!!!
Eai galera do btcast muito bom o episodio,gostei muito,achei que ficou meio corrido no final,nao e uma reclamacao e pq estava muito interessante mesmo.
Uma duvida,nesse podcast foi falado que arminio nao era calvinista,mas no episodio de 21 parte A o participante Paulo Cesar disse que arminio era calvinista logo no comeco do episodio,agora ficou a duvida,pergunto pq aqui do japao fica meio dificil arrumar livros em portugues,principalmente desse assunto,que nem tem muita literatura ai no Brasil,gostei muito do episodio,achei massa do bibo assumir que e arminiano,e isso ai tamo junto bibo.
Sou arminiano,mais espero que eu seja predestinado a ganhar esse livro,para me ajudar na caminhada teologica,kkkkkkk Deus abencoe a todos do btcast,meus parceiros de caminhada,Deus abencoe a todos voces!!! e seja bem vinda a nova integrante do btcast!!!!
Ele era calvinista no sentido mais amplo do termo (talvez como sinônimo de “reformado”), mas não existem evidências de que ele em algum momento acreditou na eleição incondicional, na expiação limitada ou na graça irresistível. Hoje calvinismo é quase sinônimo da TULIP, e não da teologia calvinista como um todo.
Obrigada, Luiz! Se o pessoal continuar falando assim, os meninos vão mesmo acreditar que são infalíveis, haha!
Sensacional! Tirou muitas dúvidas! E queria sugerir um podcast sobre a apostasia, pois é um assunto importante até no ponto de vista escatológico, pois no texto de 2Ts 2.3 descreve esse acontecimento antes da aparição do anticristo. Um grande abraço a todos.
Valeuuuuuu Glorinha!!!
Era disso que eu precisava.
SOU ARMINIANO S2!!
Gloria tira uma dúvida minha:
Lendo os sinóticos e o Evangelho de João de uma forma natural, sem se aprofundar em livros de teologia sistemática, o conceito de Armínio é tão claro e presente, nem forçando a barra dá para similar algo calvinista nos textos. Estou certo??
Que bom que se encontrou, Marcio! Mais importante do que ser uma coisa ou outra é ter a consciência tranquila de ter resolvido o assunto dentro de si, né não?!
A linguagem dos evangelhos é mesmo mais simples, e por ser simples, ela poderia ser levada além de uma leitura arminiana, para uma teísta aberta. Acredito que é em Paulo e seus termos difíceis que a coisa complica. Pode ver que o livro que primeiro vem à mente de um calvinista na defesa de sua visão não é um dos evangelhos, mas a Carta aos Romanos.
Mas o mais importante, no fim das contas, é entendermos a revelação levando toda a Bíblia em conta, e principalmente a Pessoa de Cristo. Se alguém for honesto em harmonizar isso, pode de boa consciência ser uma coisa ou outra. O que não podemos é decidir toda a nossa visão em cima de passagens isoladas.
Fica com Deus!
Gostei muito do episódio. me ajudou a pensar que ainda não tenho conceito definido. é preciso estudar mais.
QUERO PARTICIPAR DO SORTEIO.
É bom conhecer mais sobre homens que foram e são importantes para a história da igreja, ainda mais quando são de linhas teológicas diferentes das que creio. Mais um excelente podcast. Abraços!
Ótimo BTCast, parabéns!
Depois dessa vou ter que ouvir os clássicos sobre Arminianismo e Calvinismo de novo, e, quem sabe, ministrar um estudo sobre eles na Escola Bíblica da minha igreja!
Esse cast me ajudou muito a tirar algumas dúvidas sobre o arminianismo, principalmente sobre o mito de que Armínio era pelagiano. Ou seja… me ajudou a me afirmar como arminiano! Sim, e graças à Glória, principalmente! rsrs
Glória, seja bem vinda!!!
Abraço a todos
Que beleza, Douglas! Os episódios anteriores e este aqui realmente são um bom material! De resto, sugiro o blog do Clóvis (Cinco Solas) e o site do Paulo Cesar (arminianismo.com) para completar qualquer coisa.
Obrigada pelas boas-vindas!
“A fé vem pelo ouvir, e o ouvir o Btcast também”. Mosaico Teológico; 7.7
😉
Podcast espetacular, hemorragia nasal até agora.
A Glória sabe muito, grande contrataçao para o BTCAST
Obrigada pelo elogio, Raphael!
Consegui ouvir!! rsrs..
E Glória, você me inspirou a conhecer mais. Eu fiz seminário e confesso, não gostava muito desta “discussão” e você abriu meus olhos. Obrigada a todos vocês, pois mais uma vez, instigaram-me a buscar a profundidade da razão da fé!
Ah.. Quero ganhar o livro o/o/ rs
A discussão parece chata muito mais pelas pessoas que costumam estar envolvidas nela do que pelo assunto em si. Quanto mais lemos sobre a salvação, é impossível não se maravilhar com o amor de Deus. Esse deve ser nosso incentivo em aprender mais!
Obrigada você! =]
Aeh galera, mais um episódio que me fez querer conhecer mais sobre o arminianismo, parabéns pelo podcast. Deus os abençoe!
Maravilha, Tatiana! Se você ganhar os livros, vai ser um bom começo de pesquisa =D
Vou contar-lhes uma coisa, esse podcast poderia ser utilizado pelo maníaco dos Jogos Mortais. Parece que eu tô vendo a vítima ouvindo esse podcast e seus miolos entrando em erupção.
podcast muito bom como sempre!!!mas a minha duvida é sobre o comentário sobre Judas,ele foi predestinado para perecer por causa da traição ocorrida com Jesus Cristo,ou ele chegou em determinado tempo de sua vida perder a salvação?se é que ele era salvo,como explicar esta parte no ponto de vista arminiano.Judas só foi parte do processo de legitimidade das escrituras referente a Jesus Cristo?Espero que vocês possam ter entendido minha dúvida rsrsr,que a graça ea paz de Deus esteja com todos nós
Se Judas era salvo ou não, é difícil dizer. Ele certamente participou ativamente de quase tudo que os Onze participaram, e foi escolhido pessoalmente por Cristo.
Se ele era salvo, um arminiano diria que ele apostatou. Se ele nunca foi salvo, um arminiano diria que ele nunca creu.
Mas dizer que ele foi predestinado à perdição, só um supralapsariano diria (e essa posição é problemática demais). Os calvinistas infralapsarianos rejeitam a predestinação para a condenação.
Quando acho que estou começando a me aproximar das doutrinas calvinistas, aparece um BTcast pra bagunçar tudo.
O jeito é voltar para as pesquisas.
Parabéns pelos trabalho de vocês, que Deus esteja sempre abençoando esse ministério que tem transformado tantas vidas.
E aí manos….
1ªmente – quero ser sorteado…(rsrs)
2ªmente – que pôdcast (bibo) hein. O conteúdo foi muito bom, faz tempo que não venho aqui por isso não pude deixar de comentar nesse.
Bela “aquisição” a Glória, todos querem a Glória, e vocês já tem. hahaha
A questão dos 5 pontos foram legais, eu particularmente consigo harmonizar bem as questões da expiação ilimitada e uma vez salvo, salvo para sempre, cada uma de uma escola teológica diferente.
Os 2 participantes falam extremamente bem. Foi tão inspirador quanto o de Dietrich Bonhoeffer do irmão.com e o de Jhonathan Edwards (MEU PREFERIDO).
Grande abraço manos.
Valeu demais, Danilo! Há muitos arminianos que creem na segurança da salvação. O Dave Hunt era um deles, ainda que a base seja diferente da calvinista.
Ótimo que gostou do episódio!
Olá. Ouço o podcast há mais ou menos um ano, porém nunca havia comentado. Confesso que o sorteio me motivou mas pretendo aparecer mais vezes por aqui. Parabéns por mais esse podcast esclarecedor. É sempre bom poder aprender mais sobre esse personagem tão injustiçado da História da Igreja. Espero ter sido predestinado a ganhar um dos livros, rsrs. Bem-vinda Glória. Um abraço.
Hahaha, as piadinhas são inevitáveis, né, Valdair?
Obrigada e fica com Deus!
Fala Btcasters !!! Bom cast por sinal , e pra variar muito conteudo para absorver, e com certeza terei que escutar outra vez . Mas venho aqui tambem para parabenizar pela contratação da Gloria , pois ela só vem a acrescentar para o Btcast, boa sorte a todos nesta nova etapa.
Valeu, William! =D
Gostaria de dizer que, como sempre o BTCast está no 10 !. Achei muito interessante a exposição da Teologia Arminiana e gostaria de Parabenizar de forma especial o Mariano e a Glória pelo profundo conhecimento sobre a Teologia Arminiana sobre a vida de Arminius.
Agora não posso concordar de forma alguma que a diferença fornecida com relação a graça preveniente, ser sem importância.
É uma diferença de muita importância.
No primeiro caso, o fato da graça ser concedida a todas as pessoas
na sua infância, faz com que a oportunidade seja concedida a toda humanidade sem imparcialidade.
No segundo caso, a situação é muito diferente. Só recebe a oportunidade da salvação aqueles que estão em uma época especifica e em uma localidade do planeta especifica, onde o evangelho é pregado.
Baseados no segundo caso, podemos afirmar com determinada confiança
que os Sentineleses (Tribo isolada, sem contato com a civilização) foram excluídos da salvação.
Se eu aceito a primeira ramificação eu concordo que todos sem exceção tiveram oportunidade de salvação, já que por meio desta graça concedida em sua infância, podem ter chegado pelo menos ao correto conhecimento de Deus, te lo adorado pelo que Ele é, reconhecido seus pecados e através da ação do Espirito chegado ao arrependimento.
Se eu decido ficar com a segunda eu tenho que me manter firme e irresoluto com relação a predeterminada perdição dos Sentineleses.
Paulo,
Pessoalmente, eu não sou arminiana clássica, mas wesleyana, só que um arminiano clássico certamente diria que isso só reforça a necessidade de obedecer à Grande Comissão, ao Ide. Mas arminianos clássicos não são necessariamente pessoas que acreditam que só será salvo se ouvir e se não ouvir está irremediavelmente perdido. Há certos grupos que acreditam que, em algum momento de vida, se a pessoa não ouviu o Evangelho por um missionário ou alguém assim, ela de alguma forma recebe revelação de Deus (como os sonhos tão comuns entre muçulmanos). Há ainda entre teólogos mais antigos os que acreditam numa evangelização post-mortem, com base em uma interpretação de 1 Pedro 3:19. Ou ainda um arminiano clássico poderia se valer do conhecimento médio e dizer que aqueles que nunca ouviram, Deus sabia, eles não aceitariam mesmo se tivessem ouvido.
A questão dos não evangelizados não é resolvida dentro do debate de arminianismo, porque, seja arminiano ou calvinista, você pode ter visões bem distintas nesse assunto.
Eu afirmei que a diferença não tem tanta importância porque:
1. a graça preveniente universalmente oferecida de acordo com os wesleyanos é acrescida de mais graça na pregação — então o ouvir do Evangelho ainda tem papel relevante;
2. as diferenças entre clássicos e wesleyanos são sem dúvidas muito pequenas se comparadas com as diferenças que grupos calvinistas têm entre si (há praticamente “calvinismo” para qualquer gosto, desde hipercalvinismo até calvinismo universalista).
manos, muito boa a discussão. Sou calvinista, já fui arminiano, e respeito bastante os irmãos arminianos. Acho de fundamental importância conhecer mais sobre Armínio pra não falar besteira,a exemplo de muitos calvinistas de internet. Percebo que a raíz da clássica disputa entre calvinistas e arminianos é apenas conceitual, no final os dois chegam nas mesmas conclusões.
Abraço!
Muito bom esse BTCast, gostei muito, mesmo sendo calvinista hehehee
Não sou um calvinista de linha puritana, onde TUDO tem resposta, por isso fico a vontade quando ouço vocês.
2 colocações:
1º Pelo mundo, distorcem tanto as palavras do próprio Cristo que estão registradas de forma inerrante pelo Espirito Santo, imaginam o que não fariam com os ensinamentos tanto de Calvino quanto Armínio, por isso penso que é prudente ler tudo dos dois lados e reter o que é bom e não se ofender tanto assim, afinal se “o dono da casa é desonrado, quanto mais os membros de sua família”.
2º Como calvinista, já tive essa crise ao pensar que Deus tenha condenado as pessoas antes que elas cometessem erros, e também que fiquei em crise ao pensar que ele salvou antes de cometer erros. Para mim essa crise finalizou quando eu “entendi quem realmente Deus é”, pois “PARA MIM” não faz sentido tentar definir o que Deus fez antes ou depois, afinal o ser finito sou eu, e sou eu quem está preso no tempo, Deus habita na eternidade e pelo que aprendi, na eternidade, o presente, passado e futuro não são uma sucessão de fatos, tudo isso está diante de um Deus que É, por esse motivo entendo ser possível existir simultaneamente um desejo de Deus e um desejo humano, mesmo que sejam contrários, agora como Deus resolve isso só Ele sabe.
Sou profissional de TI e acredito que meu apreço pelo calvinismo se deva a minha cabeça lógica, no entanto reconheço que esse arminianismo mais puro também que foi apresentado tem uma lógica muito boa, por isso não sei qual teria sido minha opção se tivesse tido contato com ele antes 🙂
Abraços e quero esse livro 😉
parabéns Gloria, estava vendo sua participação em outros episodios e gostei muito, aproposito eu acho que voces converteram o Bibo para o arminianismo, que ate hoje estava em cima do muro.
Pode ser que sim, só ele pode dizer isso =]
Obrigada pelo elogio!
Sou Arminiano desde que fui alcançado pela graça preveniente e aceitei Jesus como meu Salvador, porem nos últimos anos tenho aproximado-me do pensamento calvinismo e entendido que já havia sido predestinado desde a fundação do mundo… rs
Muito bom o cast bem esclarecedor sobre alguns pontos do arminianismo que são interpretados de maneira errônea.
Mas algo que ainda fiquei na duvida seria: o que existiria em certos indivíduos para resistir a graça, que não haveria em outros, se for apenas o livre arbítrio este não seria uma espécie de mérito pessoal para a salvação?
André, sobre sua pergunta, há um artigo interessante aqui: http://credulo.wordpress.com/2011/12/15/traducoes-credulas-falacias-da-apologetica-calvinista-ii/
A resposta curta é: nada. Se houvesse alguma coisa, essa escolha seria determinada. E nós cremos que a decisão de não resistir ao Espírito não é determinada. Mas não fica só na minha palavra, não, e confere o artigo lá =]
Seria legal um futuro debate no btvlog arminianismo x calvinismo.
Em primeiro lugar estou muito feliz pela nova integrante, é claro precisavamos de uma mulher, estão de parabéns pela contratação, bom confesso que ainda não sei bem quem sou,já ouvi os podcast sobre is calvinistas,mas não concordo com muita coisa e ouvindo afora este sobre Armínio gostei bastante da teologia dele é claro preciso ler mais sobre o assunto antes de dizer realmente o que sou.
É isso ai galera parabéns por tudo fiquem na paz .
Primeiramente estou muito feliz pela entrada de uma mulher neste programa, parabéns a vc Glória, estávamos precisando de um pensamento ou opinião femenina, bom em relação ao debate não sei o que sou ainda, mas já ouvi o podcast que fala sobre os Calvinistas e não me vejo uma por outro lado me indentifico bastante com o arminianismo, mas preciso ler mais sobre o assunto mas gostei bastante e tirou minha duvida quanto a erege ou não , é isso valeu pessoal voceis sempre são demais.
Espero ganhar os livros é claro.
Obrigada, Vanusa, espero fazer jus =D
olá galera do btcast, contratação sensacional enhem, parabéns pela equipe, já faz uns 3 meses que eu escuto os episódios, quer seja no serviço, busão, na rua em todo canto, até como na meditação de Lutero. bom virei fan do trabalho de vcs e tenho aprendido muito, sou dispensacionalista e pré-milenista e nem por isso deixo de aprender muito com vcs. muito obrigado, Deus abençõe, há e eu quero os livros kkkk valeu fui abraços.
Valeu, Rafael!
Sensacional! Quero sugerir um podcast sobre apostasia, pois ainda tenho dúvidas sobre o assunto. Um grande abraço!
Muito legal o podcast, esclareceu muita coisa e alguns preconceitos rsrsrs, sou calvinista, mas de fato Arminio fum um grande homem. abraço.
Chegando mais efetivamente no Bibotalk…
Achei muito esclarecedor este episódio “arminiano”… e fico muito mais feliz em dizer: Calvinista pela maravilhosa graça!
Bem-vinda Glória ao BTcast. Esse podcast foi sensacional.
Obrigada, Danilo!
Muito bom !!!
Sou Penteca.
Abraços..
Odeio me rotular disso ou daquilo, mas ficou impossível diante de tantos argumentos que ouvi durante o podcast.
A sobriedade da Glória é invejável.Que bela aquisição.
Ao término da audição é como se eu quisesse que vcs não fossem embora e que continuássemos a conversa.
Obrigado… obrigado mesmo!
Olha aí, Abner, vamos fazer uma petição pela parte 2, haha 🙂
Muito obrigada pelos elogios! Valem muito!
Ótimo podcast! Um dos melhores da série Gigantes! =)
Uma piadinha sobre este tema para descontrair…
Conta-se que em uma igreja metade era calvinista e metade era arminiana.
Em um dia de debate a briga entre eles foi tão grande que os calvinistas foram para um lado da igreja e os arminianos foram para o outro. Os calvinistas ficaram no lado deles debatendo questões calvinistas e os arminianos do outro lado debatendo questões arminianas.
No meio da igreja ficou um novo convertido sem saber para que lado ir e bastante confuso. Ele pensou, pensou e, para não ficar lá no meio da igreja parado sem fazer nada, foi para o lado dos calvinistas.
_ O que você veio fazer aqui!! – gritaram os calvinistas
_ Eu escolhi vir para cá… – disse o novo convertido com certa vergonha.
_ Escolheu?! Aqui não é o teu lugar, vá para o lado daqueles rebeldes arminianos
Então o novo convertido humildemente se aproximou do lado arminiano.
_ Porque você foi para lá e agora vem para cá?! – gritaram os arminianos revoltados.
_ Eu não tive escolha… – disse o novo convertido constrangido.
_ Não teve escolha!! Saia daqui e volte para aqueles fatalistas calvinistas!!!
E então o novo convertido voltou para o meio da igreja.
Graças a Deus entre nós aqui há uma convivência harmoniosa entre calvinistas e arminianos, quem dera fosse sempre assim por aí.
Excelente, Fernando 😀
Acho que esse novo convertido acabou virando luterano mesmo, kkkkkkk, muito bom!
Muito bom podcast! Me identifico muito mais com o arminianismo do que com o calvinismo…foi esclarecedor! ;D Que Deus continue abençoando vocês, e a nova integrante também!!
Amém, Giovanna!
SIMPLISMENTE O MELHOR DE TODOS QUE JA OUVI.COM CERTEZA UMA SEGUNDA PARTE SE FAZ OBRIGATÓRIA.UM ABRAÇO Á TODOS,EM ESPECIAL A NOVA INTEGRANTE DA EQUIPE (GLÓRIA)QUE COLOCOU TODO MUNDO NO BOLSO.BRINCADEIRA A PARTE,DEUS ABENÇOE A TODOS VOCES QUE TEM SIDO INSTRUMENTO DE DEUS PARA EDIFICAR A MINHA VISA E COM CERTEZA DE MUITOS OUTROS.ATÉ A PRÓXIMA.
Valeu, Pedro!
Excelente podcast, já fazia algum tempo que queria saber a diferença entre Arminianismo e Calvinismo, sou leigo em teologia, mas a cada episódio, aumenta a minha vontade de fazer o curso de teologia, assim que eu me formar em engenharia.
Continue abençoando as pessoas assim, vocês tem edificado e solidificado muitas pessoas em um nível muito acima da média do q a gente conhece, o conteúdo de vocês tem uma profundidade que nunca tinha visto.
Que Deus os abençoe,
E Glória, já sou seu fã 🙂
Haha, dá até medo esse negócio de “fã” =P
Parabéns galera! Legal ver esse ministério crescendo em número de ouvintes e de integrantes!
Abraço
Fala pessoal! Ótimo episódio. Muito legal conhecer sobre Aminio, apesar de pender para lado calvinista. Eu particularmente não gosto dos debates estilo “eleições 2014” entre essas duas posições teológicas. Acho interessante quando cada um respeita o próximo e pode falar abertamente o que acredita. Por isso que o encerramento do episódio foi perfeito. Mesmo com posição diferente, que possamos conhecer as PESSOAS que estão em ambos os lados. Afinal, Cristo morreu por pessoas, não por pensamentos/posições/etc, certo?
Abraço
EddieTheDrummer (PADD)
Show esse btcast, até que enfim, depois de muito tempo, um bate papo sobre arminianismo pra baixar um pouco a bola dos calvinistas! Kkkkk Brincadeira, muito bom o ponto de vista discutido e vale lembrar que esses livros que serão traduzidos nos auxiliarão nos estudos dessa matéria pouco divulgada e tão alfinetada pelos calvinistas, sou assembleiano, arminiano e quase amilenista, valeu galera até a próxima, vou terminar de ler meu mosaico teológico!
Sinceramente eu achei que faltou o Alexandre Milhoranza neste cast.
Ele seria de grande valia para a discussão.
Muito obrigado pela lembrança e consideração Guilherme. Mas como estou trabalhando em minha dissertação de mestrado não foi possível participar, pois me demandaria um tempo razoável de estudo e organização das ideias.
Hj estou na IPI mas não abandonei minhas raízes arminianas, foi ótimo revisitar esta história. Parabéns pelo ótimo programa.
E aí povo do Bibotalk? Parabéns por mais um excelente podcast!
Foi de grande valia para mim, que sou Arminiano, conhecer a biografia do Armínio, coisa que eu não tinha preocupação em estudar… Pelo menos até ouvir este btcast…
Deus os abençoe grandemente
P.S. Já tava na hora que colocar uma mulher no podcast. Só tinha barbado e.e…
*de colocar
Que ótimo que valeu a pena, Gilnei!
Eu tava dirigindo e quase causo um acidente de transito quando ouvi que a Glória é nova integrante. Fala sério! Eu to mto feliz!!! Os comentários dela enriquecem muito o pod. Glória, bem vinda mil vezes!!! Pessoas com o seu conhecimento, humildade, clareza de idéias e paciência para explanar não comheço muitas. Obrigada por enriquecer esse pod. Deus te abençoe e me faça um tikim parecofa com você, que transmite Cristo. Abraço aos colaboradores do btcast.
Hahaha, que bom que você está bem, Kilvia!
Muito obrigada pelos elogios, mas quando eu realmente for um “tikim” do você descreveu aí, ficarei bem feliz =D
Deus abençoe!
Caramba, realmente não sabia que Armínio não era tão arminiano assim! hauahua
Muito bom! Continuem o bom trabalho! E o novo modelo do Podcast ficou melhor assim mesmo, com os e-mails no final. 😉
Cara! Muito bom esse pod! Caí de paraquedas e simplesmente adorei. Vou ouvir direto agora. obs. yo soy arminiano.
Continua ouvindo mesmo, Elias! Certeza de que vai gostar! Já tem um monte de episódio para que você fique em dias, hein, haha!
Olá,
Muito esclarecedor esse BTCast, mandaram muito bem! Só faltou explicar o que seria pelagianismo e semi-pelagianismo.. pelo que entendi tem a ver com a questão da depravação total. O que esses dois pensamentos pregam e como se diferem entre si?
O problema em se falar em pelagianismo é que a gente está tratando do que historicamente ficou conhecido como pelagianismo, o que não significa que tenha sido exatamente o pensamento de Pelágio*.
Pelagianismo é a corrente que defende que o homem não perdeu seu livre-arbítrio na Queda, e que a falta de Adão atingiu somente a ele. Assim, o homem tem, em si mesmo (inerente), graça suficiente para buscar e agradar a Deus. Não é necessário que Deus inicie a salvação. Todo homem está livre para obedecer a Deus, basta querer. Não existe a ideia de uma graça sobrenatural, mas apenas a suficiência da graça natural (inerente, de nascimento).
Semi-pelagianismo é a corrente que defende que o homem foi, sim, atingido pela Queda, mas não de tal maneira que tenha se tornado escravo do pecado. Ainda existe a possibilidade de que ele, sem intervenção sobrenatural, se volte para Deus. Somente esse primeiro passo é requerido, para que então Deus derrame graça sobrenatural e salve o homem. A iniciativa é do homem e a continuação e conclusão é de Deus.
(Fazendo uma observação aqui: muita gente costuma dizer que no pelagianismo e no semi-pelagianismo não existe graça… Isso é exagero. Existe graça, mas ela é natural, de nascimento, que “já vem de fabricação”. É uma graça que já é parte daquilo que constitui o ser humano. O que não existe, inicialmente, é uma graça sobrenatural, uma intervenção divina. Tudo isso por causa da negação dos efeitos da Queda, seja na sua universalidade, seja na sua intensidade.)
O arminianismo não se relaciona a esses pensamentos porque afirmamos a depravação total, ou seja, que por si só o homem nunca seria capaz de se voltar para Deus e agradá-Lo. É preciso que Deus intervenha sobrenaturalmente e nos restaure aquilo que efetivamente perdemos: o livre-arbítrio para o bem.
(*) Pelágio sofreu forte oposição de Agostinho, mas em todos os julgamentos que pôde estar presente, Pelágio foi considerado ortodoxo. Era quando ele não podia se defender que ele acabava condenado como herege.
“Amor, trás uma toalha que meu cérebro explodiu!”, pronto falei!
GLÓRIA a Deus por uma representante da esfera feminina neste BTCast! hehehe 🙂 Piadinhas à parte, que pod maravilhoso. Faz algum tempinho que tenho lido sobre Calvinismo e Arminianismo, ainda há muito a ser estudado e creio que ainda enfrentarei muitas hemorragias nasais… Posso dizer que ainda estou em cima do muro, apesar de ser complicada essa questão de rótulos.
Para resolver comigo mesma a questão da expiação, convivo bem com o conceito que William Evans escreveu, que diz o seguinte:
“A expiação é suficiente para todos; ela é eficiente para aqueles que creem em Cristo. A expiação propriamente dita, à medida que coloca a base para o trato redentor de Deus com os homens, é ilimitada; a aplicação da expiação é limitada àqueles que creem verdadeiramente em Cristo. Ele é o salvador em potencial de todos os homens; mas efetivamente só dos crentes. ‘Ora, é para esse fim que labutamos e nos esforçamos sobremodo, porquanto temos posto a nossa esperança no Deus vivo, salvador de todos os homens, especialmente dos fieis (1Tm 4.10).”
Minha crise maior é com o último ponto, sobre “cair”, “apostatar” ou ainda, “perder a salvação”. Fico em crise pelo seguinte: se eu pecar, e morrer logo em seguida (em um acidente por exemplo), serei salva?
Quando estava estudando o Calvinismo pela primeira vez, a questão da perseverança dos santos e o “uma vez salvo, sempre salvo” trouxe-me segurança da minha salvação. Claro que é em Jesus Cristo que devo me agarrar quanto a isso, mas se quero definir uma posição para mim mesma, seria legal remover estas crises do meu coração, hehe. E ainda tem aquele versículo de 1Jo 2:19 (que se fossem dos nossos teriam permanecido conosco, mas o fato de terem saído mostra que nenhum deles era dos nossos…), tipo, se uma pessoa “se desvia” – como se fala por aí – significa que nunca fora salva? E se retornar à fé, por dizer “retornar” significa que uma vez creu, e depois deixou de crer, e então creu de novo? Não é como se Jesus tivesse que morrer duas vezes? Cabeça a mil aqui haha xD
Enfim, o conceito de “salvo: já, mas ainda não” eu acho muito interessante. Já, pois justificado. Estar sendo salvo, pensando na santificação. E ainda não, tendo em vista a glorificação quando da volta de Cristo. Lindo né?
Enfim! Perdão pelo comentário gigantesco…
Abraços e continuem firmes neste ministério, pois é evidente que edifica a vida de muitos =D
PS: Quero ver, digo ouvir, como vai ser um BTCast com todos os CINCO integrantes!
Olá, Maiara!
O comentário do Evans é exatamente o que o arminianismo defende. A expiação é ilimitada no sentido de que Jesus levou o pecado do mundo, ou seja, pagou o preço de redenção por todos, reconciliando Deus com o mundo. Não há mais empecilho para a salvação. Mas ainda temos de nos reconciliar com Deus (2 Coríntios 5:19-20), e nesse sentido a expiação só é eficaz para o que crê, pois o Espírito Santo aplica os benefícios da Cruz somente aos crentes. Em resumo, Cristo morreu suficientemente por todos, mas eficazmente só para os que creem.
Mas quando no calvinismo se diz que a expiação é limitada, quer dizer que Jesus pagou o preço somente daqueles que serão salvos, e a salvação só é possível para eles. Pelos demais, Jesus nunca derramou Seu sangue (a menos num sentido muito superficial, como a “graça comum”, que é, no calvinismo, responsável pela paz na vida civil e pelas bênçãos materiais, como o sol e a chuva. Para os não eleitos Jesus nunca morreu no intuito de salvá-los, nem de possibilitar a salvação).
Quanto à apostasia, há arminianos que não acreditam que ela seja possível — o que creu em Cristo, se se desviar, em algum momento voltará –, como os batistas. Mas aqueles que acreditam que a apostasia é possível não vão dizer que perdemos a salvação toda vez que pecamos, mas que só se perde a salvação por incredulidade (assim como, no sentido contrário, somos salvos pela fé). O pecado pode ser uma manifestação de uma incredulidade já presente, mas o pecado por si só não é responsável pela apostasia.
Se uma pessoa se desvia, ela pode ser trazida de volta (Tiago 5:20). A apostasia seria algo muito mais sério. É uma rejeição consciente e voluntária do Salvador, de tal maneira que o coração da pessoa é endurecido sem que haja possibilidade de arrependimento (Hebreus 6:4-6). Quem acredita que a apostasia é possível, geralmente também afirma que ela é muito rara de acontecer, e irreversível. Em todo caso, essa é uma discussão “intra muros” no arminianismo, e que nunca será decisiva para alguém ser considerado ou não arminiano. Nós discutimos o assunto, mas muito mais como forma de crescimento, de aprendizado, do que para dar a palavra final no tema.
Quando um arminiano crê na segurança da salvação, ele não tem a mesma base que o calvinista (que é o decreto de eleição — base decretiva), mas sim a promessa de Jesus de que não rejeitará quem vir a Ele (eles interpretam que essa promessa se refere à consumação da salvação). Então mesmo nesse ponto a semelhança é apenas no resultado.
Sobre o que você falou no finalzinho, essa é a ideia de salvação que os ortodoxos têm. Eu também acho interessante, porque ela deixa evidente que a salvação é um processo que envolve várias etapas. Eles costumam dizer “fui salvo, estou sendo salvo, e serei salvo”.
Fique à vontade para fazer comentários longos, haha 🙂
Testando comentar com o DISQUS, e ainda não ouvi esse podcast. 🙁
Yahoooo!
Sensacional esse podcast. Parabéns por mais um excelente trabalho que tem contribuído não só pra minha vida, como a de muitos.
Muito bom esse BTcast !
Vcs estão de parabéns.
E seja bem vinda ,Glória!
Valeu, Rafael!
ajudem um pobre seminarista em meio a um seminário calvinista. Me de essa força eu preciso desse livro. kkkk
Graça e paz queridos!!
Confesso que não está nada fácil organizar os pensamentos depois desse podcast, muito bom por sinal ,mas vamos lá: A bíblia diz que antes que houvesse mundo o cordeiro havia sido imolado, logo, ou Deus determinou a queda ou previu a queda visto que só existe necessidade de sacrifício(expiação), quando há pecado para ser perdoado.
Contudo tomar a primeira opção como verdadeira me traria sérias dificuldades, no entanto admitir a segunda como solução não resolve o problema.
Essa relação causar/permitir ou determinar/prever não me parece fazer muito sentido quando se trata de um ser onipotente.
Conceber a ideia de Deus permitir algo que ele não quer me soa como ilógico.
Ficaria assim : Deus é muito bom para causar a queda da sua perfeita criação, e isso não faz sentido, mas nem tão bom assim para evitar.
Em última análise dizer que Deus permitiu/previu a queda não o torna mais justo uma vez que ele tem todo o poder para evitar.
Enfim o assunto é massa!!! Pelo menos pra mim , gostaria de receber uma luz sobre isso.
Everton,
O pecado existe no mundo, e obviamente Deus não Se agrada dele, não é? A única explicação razoável é que Ele permite que os homens pequem, ainda que essa permissão seja relutante (não como quem é forçado a permitir… relutante aqui significa permitir sem se agradar). Se você disser que Deus permite o pecado desejando-o, então fica difícil (eu diria impossível…) defender a retidão de Deus e Seu caráter irrepreensível.
Isso não significa que Ele não é mais onipotente nem soberano. Pelo contrário, o Seu domínio se torna mais evidente, porque tudo o que Ele planejou, a exaltação final de Seu Filho, a união do Noivo e da Noiva, a Nova Criação, se cumprirá a despeito de toda a rebelião e oposição de homens e demônios. Isso só prova que Deus sabe governar providencialmente a História.
Tem uma parte do livro “Teologia Arminiana: Mitos e Realidades” sobre esse tema que é de explodir cabeças. É uma das partes de que mais gosto no livro. Vale a pena conferir 🙂
interessante, sou calvinista mas sempre é bom conhecer mais sobre o outro lado 😀
Galera, ficou um BTCast muito, mas muito repleto de informações.
Merecia um infográfico para esclarecer melhor.
Excelente podcast! Reafirmei minha visão arminiana conhecendo mais da vida do Armínio. =D
Gostei muito do episódio!
Preciso confessar que mudei completamente minha visão de Armínio.
Quero concorrer aos livros, ok? rs
No livro “The History of New Testament Study” ,F.F Bruce cita uma carta de Jacobus Arminius para Sebastian Egbertsz.
N carta Arminius diz: ” Eu exorto os estudantes que depois das sagradas Escrituras leiam os Comentários de Calvino, pois eu lhes digo que ele é INCOMPARÁVEL na interpretação das Escrituras” .
#nessa #tamojunto
Muito bom, gostei do podcast. Sou calvinista e concordo com Armínio no quesito da pluralidade dentro da igreja. Vou procurar comprar os livros indicados. Um abraço.
Muito bom o Pod. Gostei da entrada da Gloria e da Participação do Marino. Eu quero o livro!!!!
kkkkkkkkkk
Podcast sensacional!!! É muito bom ver pessoas tão entendidas esclarecendo os principais pontos da pregação remonstrante!!! Curiosamente, o que me trouxe ao arminianismo foi a discussão acerca da perseverança dos santos, o que, como dito, ficou em aberto na remonstrância. Parabéns, galera!!! Show de bola!!!
Cada BTCast melhor que o outro! só não concordo com vc Bibo dizer sobre Calvinista chato, pq eu tenho um grande amigo Arminiano que é muito chato, kkkkkkkk… assim que ele ouviu esse episodio veio logo ligar (sou Calvinista) p/ discutir comigo, kkkkkkkkkk parabéns pela nova integrante Glória!!! vc só veio somar muito bom, muito bom!
Eu também vejo isso frequentemente Francisco. Ao meu ver, e posso estar enganado, esse tipo de argumentação “calvinistas são chatos” é somente uma autodefesa por não ter uma argumentação forte e sólida para discutir o calvinismo. Alias sr. Bibo, você não tirou onda do Armínio como tirou do Calvino no BTcast#061. Que eu me lembre o “papa” dos calvinistas tupiniquins , Augustus Nicodemus, prefaciou o Mosaico Teológico e fez alguns podcasts com vocês. Diga isso a ele! hehehe
Tiago ótima observação!!! KKKKKKKKKKKKKK
Francisco
Valeu, Francisco!
E gente chata tem em qualquer lugar mesmo xD
Sim… tem mesmo Glória! sou Calvinista e gostei muito de aprender um pouco mais sobre Armínio, assim como aprendo muito com John Wesley, C. S. Lewis, Leonard Ravenhill e tantos outros, homens fieis a Deus. Já estou no aguardo da sua próxima participação, Deus te abençoe. Francisco.
Ouvi o podcast, finalmente. Excelente abordagem para “desmistificar” a figura do Armínio e esclarecer os pontos principais do arminianismo. Agora sempre vou indicar esse podcast quando me perguntarem sobre essa linha teológica.
Abraços!
Eita!!!
Eu não comentei no DISQUS, só no modelo antigo de comentários.
Eu concorri assim mesmo?
Att,
Sim, concorreu 🙂
Concorreu, João. Fica tudo registrado junto.
Ôoooooooh Glória!
É noís, varoa!
Att,
Eu sou calvinista e gostei muito desse pod!! Já estou indicando! Achei muito interessante, desmistificou a figura de Armínio na minha cabeça, mas ainda tem coisas com a qual eu não concordo. Não acredito que alguém possa perder a salvação, porque Deus é fiel. Ele não daria alguém o presente da graça de ser salvo e depois tiraria.
Nem sempre concordo com algumas opiniões de irmãos, mas gosto de ver que ainda tem gente que sabe dialogar e viver em unidade, como tem que ser 🙂
Demorei pra terminar de ouvir o pod, pq costumo ouvir no ônibus e tenho cochilado hahahaha Aí não adianta :-p Mas vou esperar o próximo sorteio 🙂
Que legal que agora tem participação feminina 😀
Que Deus os abençoe ainda mais!!
Muito bom a entrada da Glória…. parabéns!!! e o PodCast…. incrível…
Vamos lá…
Eu entrei nesse negócio de teologia há pouquíssimo tempo, então ainda estou um tanto quanto perdido com relação a Calvinismo e Arminianismo. Em alguns pontos, vejo que a bíblia confirma o calvinismo, em outros, nem tanto. Com o arminianismo achamos a saída para o mal….. minha cabeça quase explode quando tento chegar a alguma conclusão. Vou ler esse livro do Roger Olson para ver se abre um pouco minhas idéias arminianas…rsrsrsrs…
Mas eu fiquei com uma pergunta: Glória, tem algum versículo bíblico que demonstra claramente a teoria da graça preveniente?
Bom esse pod tem que ser ouvido pelo menos mais uma ou duas vezes… mas sem dúvida é um dos melhores.
Mais uma vez: Parabéns!!!
Gostei demais do pod, no meio acadêmico parece haver só duas linhas teológicas aceitáveis: o calvinismo e o liberalismo, quando entrei no seminário fiquei tentado pelo calvinismo mesmo não representando totalmente aquilo que acreditava a respeito da pessoa de Deus e das escrituras. Fico feliz em saber que existe uma terceira alternativa consistente e defensável que se alinha aos meus pensamentos. Show. Fiquem na paz.
Oi, Leonardo!
Qualquer versículo que mostre a iniciativa partindo de Deus é uma defesa da graça preveniente. A graça preveniente não é exclusividade do arminianismo, a diferença é que nós damos mais ênfase a ela na nossa exposição.
Sobre versículos, recomendo: http://deusamouomundo.com/versiculos/
Mais um pod titânico! Parábens! Minha pergunta é: O fato de Deus desejar que todos sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade e esses todos não serem salvos ou iluminados não seria atribuir fracasso a obra de Cristo na cruz?
Não, porque a obra na Cruz tinha como objetivo possibilitar a salvação de todos e salvar os crentes (ainda que não somente esses objetivos), mas não visava salvar a todos sem condições.
Acho que o Paulo Cesar explica melhor essa questão nos eps “Livres para Crer” (#21A e #21B).
Wellington Mariano e Glória, somente agora tive ocasião de ouvir esse episódio. Parabéns pela participação de vocês e pela efetiva contribuição na divulgação da teologia de Armínio. Um forte abraço e que Deus continue abençoando vocês!
Amém, Thiago!!
não vir meu comentário por aqui
ola Jefferson, rastreei nosso sistema pelo seu nome de usuario no disque, pelo seu e-mail e IP, e não encontrei comentário seu, nem mesmo na pasta de Spam ou nos apagados (na verdade é um tipo de lixo, os coments ficam visiveis pra nós, e podemos reaprovar. Obs: só apagamos um comentário se for duplicado, conter agressões ou ataques pessoais). Então imagino aqui que houve algum problema na comunicação do seu navegador com o disqus, o que fez com que seu comentário não aparecesse. Além, disto, você mesmo pode verificar no painel de usuário do disqus os comentários seus, caso tenha sido moderados. (o que não é o caso aqui).
Desculpe o inconveniente.
Olá a todos, Graça e Paz!
Excelente o trabalho que vocês desenvolvem, principalmente abrindo espaço para diversas cabeças, pensarem de maneira diversa!
Escutando esse episódio sobre Armínio, quando a Glória e o Mariano comentam sobre o determinismo dos calvinistas e a origem do mal, me lembrei de 2 Coríntios 5.10, onde compareceremos ao tribunal de Cristo para prestar contas de nossas ações. Haverá um julgamento moral (assim eu entendo). Se tudo já estava determinado, eu não posso ser julgado; eu só desempenhei o que já estava escrito.
Já vi pastores adotando esse argumento/pensamento. Vocês concordam? É isso mesmo?
Continuem o fenomenal trabalho e contem conosco!
Ahh, seja bem vinda Glória!
Abraços com Paz!
Esse é o senso comum de responsabilidade, e que nós consideramos válido em todas as áreas da vida, inclusive nos governos. Se não podia fazer o contrário do que fiz, então não posso ser responsabilizada.
Mas calvinistas têm uma visão de liberdade diferente do arminiano. O arminiano segue esse senso mais comum, chamado de “livre-arbítrio libertário” ou “liberdade libertária”, que diz que alguém age livremente quando tem a opção da ação contrária — por exemplo, quando um crente peca, ele o faz livremente, pois a Palavra diz que não nos sobrevém tentação senão humana, e junto com ela, o escape (1 Coríntios 10:13). É sem necessidade que o crente peca.
Já o calvinista segue o chamado “livre-arbítrio filosófico”, ou “livre-arbítrio compatibilista”, ou ainda “liberdade compatibilista”, que diz que alguém age livremente quando faz aquilo que quer. Há um detalhe importante aqui: o querer é em última análise determinado por Deus. Então Deus move o querer da pessoa para uma ou outra direção, e ela então agirá em conformidade com esse querer (ou o querer mais forte, a vontade mais forte do momento, já que as pessoas podem desejar várias coisas ao mesmo tempo, mas acabam fazendo apenas uma delas). Existe a necessidade aqui, afinal de contas a pessoa não fará diferente daquilo que mais quer: ela fará necessariamente o que mais deseja.
Eu penso que sem a opção contrária não existe responsabilidade. Mas o calvinista não associa a responsabilidade a quem causou o fato, mas sim a quem Deus diz que é responsável. Então pouco importa se recebi uma influência tal na minha vontade, que não desejei ou não poderia ter desejado mais intensamente outra coisa. O que importa é que Deus me faz responsável por aquilo que faço.
Veja bem, é claro que Deus nos faz responsáveis mesmo no arminianismo, mas Ele o faz porque nós poderíamos ter feito diferente e não o fizemos. Enquanto que no calvinismo a responsabilização é, em última análise, apenas porque Deus quis assim.
É por isso que às vezes debates se tornam perda de tempo. Porque apesar de estarmos usando os mesmos termos, nós temos conceitos diferentes para eles. Cada um parte de um ponto diferente.
Obrigada pelas boas-vindas 🙂
Olá btcasters, primeiramente parabéns por mais um ótimo conteúdo.
Ouço o btcast há um tempinho, mas esta é a primeira vez que
participo dos debates e como ouvi o episódio quase um mês depois de sua postagem acho que estou um tanto atrasado. haha
Bom, não sou calvinista, porem, data máxima vênia encontro problemas em algumas definições arminianas aqui expostas e entendo a interpretação de Calvino mais coerente.
Foi dito no cast que há apenas uma diferenciação terminológica entre livre agencia e livre arbítrio, mas que é a mesma coisa do ponto de vista calvinista. Essa livre agencia, conforme foi dito, seria uma espécie de livre arbítrio compatibilista, ou seja, o ser escolhe por A, entre A ou B, porque ele só poderia escolher A.
No entanto, a vertente calvinista que conheço é diferente da apresentada: O homem antes da queda possuía o livre arbítrio pleno (podemos ver a plenitude dessa liberdade na própria queda, o homem mesmo perfeito pôde pecar). Já o homem caído escolhe através da livre agencia contaminada pelo pecado, ou seja, ele pode escolher entre praticar o bem e o mal (reduzindo a uma visão maniqueísta), porém ele estará desejando o mal (desejo egocêntrico).
Outro ponto em que discordo é com relação à graça. A graça preveniente de Armínio não resolve algumas questões. Primeiro, para os que não ouviram a pregação do evangelho sobre esses não sobreveio esta graça de acordo com uma das correntes? Segundo, sendo ela resistível, porque o homem totalmente depravado não a rejeita sempre?
Por fim, foram feitas algumas deduções lógicas no episódio: Se Deus escolhe alguns para a salvação e outros para a perdição Ele pratica
mal; Se a graça é irresistível Deus deveria envia-la a todos. Para estas deduções entendo que o bastante citado capitulo 9 de Romanos as refutem: “Como está escrito: “Amei Jacó, mas rejeitei Esaú”. E então, que diremos? Acaso Deus é injusto? De maneira nenhuma! Pois ele diz a Moisés: “Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão”. Portanto, isso não depende do desejo ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus.”
Discordâncias à parte o conteúdo está fantástico, parabéns a
todos os envolvidos e que Deus continue os abençoando!
Thiago Lisboa,
(1) A visão calvinista sobre o livre arbítrio que você conhece é, em essência, a mesma apresentada no podcast. A afirmação de que Adão possuía livre arbítrio, paralela à afirmação de que Deus decreta cada ação humana (o que os calvinistas adoram chamar de “soberania”), não passa de uma ferramenta de distração utilizada com o fim de amenizar a horrível conclusão de que Deus causou o pecado de Adão. Veja que o próprio Calvino declara sobre Adão:
“Deus não só viu de antemão a queda do primeiro homem e nela a ruína de sua posteridade, mas também por seu próprio prazer a ordenou.” [João Calvino, Institutas da Religião Cristã, Livro 3, Capítulo 23, Seção 7]
(2) A graça preveniente não é uma criação de Armínio. O homem que cunhou o termo chama-se Agostinho. Calvinistas e arminianos creem que a graça é antecedente (preveniente) e necessária para a salvação. A diferença está no modo de operação: resistível ou irresistível.
Sua pergunta sobre os não-evangelizados também requer uma resposta dos calvinistas. A mais usual é que aqueles à quem o evangelho não chegou não eram eleitos. Da mesma forma simplista eu poderia dizer que aqueles à quem o evangelho não chegou jamais creriam. Mas ambas respostas carecem de base bíblica e precisam ser confrontadas com a responsabilidade evangelística da igreja.
Sobre a segunda pergunta (porque o homem totalmente depravado não rejeita a graça sempre?), a resposta foi dada no podcast. O homem depravado sempre rejeita a graça. Entretanto, a graça é inicialmente irresistível, ou seja, ela age sobre o homem capacitando-o a crer sem necessitar de consentimento.
(3) Sobre o texto de Rm 9 que você citou, ele não trata de uma escolha arbitrária para salvação. O ponto de Paulo é totalmente diferente. Ele está tratando sobre a rejeição de Israel e, para isso, argumenta que a promessa independe de descendência natural. Antes de Jacó e Esaú nascerem, Deus fez sua escolha por Jacó, o que demonstra que, embora os dois fossem descendentes naturais da promessa abraâmica, Deus rejeitou um descendente natural. A argumentação de Paulo vem no sentido de afirmar que Deus não é injusto ao rejeitar Israel, ainda que sejam herdeiros naturais da promessa, mas que Ele é totalmente justo ao doar a promessa aos herdeiros espirituais, ou seja, os crentes em Cristo.
Salve btcasters!
Conheci vocês através de uma pesquisa que fiz com o assunto TEOLOGIA num aplicativo de podcast.
Desde lá venho ouvindo alguns episódios, e tem me edificado muito!
Em especial o do Jacó Armínio, que após ter escutado fiquei ainda mais Calvinista do que já era.
Agradeço a iniciativa de voces!
Que Deus os abençoe!!!
Obrigado pela audiencia Lucas,
Fico feliz que nosso podcast pode contribuir para o teu estudo pessoal da teologia. Como você sabe, aqui cada um tem sua posição denominacional, mas isso não nos impede de aprender um com o outro. Por isso acho um ganho enorme, quando um calvinista ouve e dá atenção para o pensamento de um arminiano, e mesmo que não mude de posição ( e não precisa mudar!), possa aprender, crescer, respeitar e amar o irmão.
Abraços
Olá Bt casters, como vão meus queridos?
Confesso que escuto vocês praticamente há uns 3 meses, e tem me edificado muito, e esse tema, do Arminio, confesso que tive bastante hemorragias nasais rs, ainda mais porque sou arminiano e não conhecia tão a fundo esse gigante.. Gosto bastante de vocês pois apesar de cada um ter a sua denominação e as vezes pensarem diferente em alguns aspectos, continuam em comunhão, e isso é show de bola..
No demais parabéns pelo trabalho e ando espalhando o trabalho de vocês..
Deus os abençoe
Pessoal,
Judas Iscariotes não foi um pré-destinado à condenação?
Não. Mas o destino dos descrentes é, obviamente, a perdição.
Obrigado pela resposta Glória. 😉
Se eu estiver errado em algum ponto me ajude, por favor…..
Alguém precisava ser o x9 na história concorda? Para que se cumprissem as escrituras. E será que Iscariotes era realmente incrédulo em toda sua trajetória com o mestre, ou será que ele foi mais um como os outros discípulos, ate ser tentado e ceder ao pecado? Porque o Senhor escolheria um incrédulo para ser um dos doze se ele não fosse predestinado para o cumprimento do propósito de Deus?
Lembro-me de outra passagem em João 9 onde um cego de nascença é curado por Jesus e ao ser indagado por seus discípulos sobre quem havia pecado para que aquela pessoa houvesse nascido cega. Jesus lhes responde: ” Nem ele nem seus pais pecaram, mas é para que nele seja manifesta a Glória de Deus. ” O criador não o havia predestinado para isso?
Obrigado pela ajuda.
Graça e Paz,
Alexandre.
Se alguém precisava ser o traidor na história… Não, não precisava. Se alguém seria o traidor na história, sim, alguém seria. É diferente.
Jesus chamaria um incrédulo para ser Seu discípulo? Acho que não. Mas ao mesmo tempo, nada impede. Jesus chamou todos quanto O ouviram para tomar a cruz e segui-Lo. E mesmo quando Se deparou com incrédulos, Ele não os expulsou, mas deixou que as pessoas O abandonassem, se assim quisessem (por isso mesmo, em certo momento, Ele pergunta aos Seus discípulos, “E vocês? Não querem ir embora também?”, ao que Pedro responde que eles não tinham alternativa, pois só Jesus tinha as palavras de vida eterna.
Partir do pressuposto de que Judas nunca creu é dizer coisas que as Escrituras não dizem.
Não acredito que Judas foi predestinado para trair Jesus. Acredito que Deus sabia que Judas trairia Jesus. Não sou calvinista, nem teísta aberta.
Comparar com o caso do cego de nascença não ajuda, visto que Deus fez tudo para Sua glória, e todos os homens para a Sua glória também. É fácil falar em glória quando o fim é bom. Mas certamente Deus não predestinou, não fez com que o homem nascesse cego. A cegueira é resultado natural de uma raça caída. E cada queda é oportunidade para cura, e, assim, Deus é glorificado. Deus não é glorificado na cegueira. Deus é glorificado na cura dela.
(Aqui me lembro do que Ariovaldo Ramos, calvinista, diz sobre pessoas que falam “Deus me fez assim”. Ele diz que não, Deus não o fez assim. Deus só criou um par de pessoas, e daí em diante eles deram origem a outros — com a agravante de que eles tiveram filhos após a queda.)
Judas traiu Jesus, Pedro O traiu também. Não eram os dois casos oportunidades para arrependimento e restauração? Eram. Mas apenas um se arrependeu.
Muito bom 3x. Destaque para as explanações da Glória, e tremenda história desse gigante! Estou louco para adquirir As obras de Armínio que já estão a disposição pela CPAD!
Abraço fraterno a todos!
Muito bom. já ouvi várias vezes!!!!
… E cada um defendendo seu peixe! O podcast era para falar da vida de um teólogo e acabou em outra coisa.
ãhn????????????????
Olá
A frase “graça preveniente” aparece na bíblia?
Aparece naquele versículo que tem graça irresistível e trindade.
Antes da remonstrancia, não seria incorreto definir a teologia como calvinista?
Eu acho que ainda não tinha esta ideia de Calvinista. Estou certo?
Ola, não sou nem calvinista nem arminiano, não tenho opinião formada sobre o assunto, mas alguem pode me explicar esses versículos na visão Armínia?
João 6.37 Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora.
44 Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.
45 Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
Atos 13.48 E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.
Obcecada