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BTCast 021a – Livres para Crer: uma conversa sobre Arminianismo

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Agora é a vez dos arminianos terem voz e vez aqui no #BTCast e explicar sua doutrina. Nesse podcast Bibo e Mac recebem o Paulo Cesar do site www.arminianismo.com que sem rodeios explica por que é arminiano e o acha mais consistente que o calvinismo.

Se liga, essa é a parte A, semana que vem tem mais!

AINDA ESTAMOS ARRUMANDO O FEEDS

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Os comentários estão aí, com respeito e amor, defenda seu posicionamento e vamos todos pensar juntos!

Categorias: BTCast,Debate Teológico,Podcast

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  • Paulo Cesar Antunes

    Boa tarde a todos,

    Só a título de esclarecimento, um calvinista no podcast do Clóvis comentou que deveriam ter começado pelo Arminianismo.

    Não sei, mas eu imagino que ele está pensando que, começando pelo Arminianismo, o convidado calvinista poderia lidar com as objeções do convidado arminiano, e não o contrário, como ele deve estar imaginando que aconteceu.

    Mas a verdade é que tanto eu quanto o Clóvis não tivemos acesso ao podcast um do outro antes de cada um gravar o seu.

    Começar com qualquer um dos dois, com o segundo tendo acesso ao podcast do primeiro antes de fazer o seu, seria uma injustiça com o primeiro, que não teria a mesma chance de resposta. Obrigado ao Bibo e ao Mac por não terem feito isso.

    Fizemos o podcast em dezembro do ano passado. E por falar nisso, vou escutar o meu que eu já nem lembro mais o que eu disse.

  • credulo

    Ainda bem que foi assim. Cada lado exibiu as suas ideias sem ser importunado pelos ataques provenientes do lado alheio.

    Aliás, estive pesquisando sobre formatos de debate, e achei este. Talvez o BTCast pudesse fazer assim: http://debateolavodugin.blogspot.com/2011/01/7-estrutura-do-debate.html

  • BiboTalk

    Isso mesmo moçada, um não teve acesso ao do outro. O calvinismo só veio primeiro pq gravamos primeiro, depois vem edições e coisas mais. Na gravação, tanto eu como o Mac procuramos ser imparciais, dando a mesma oportunidade e fazendo as mesmas perguntas a ambos os convidados. Demos total liberdade a nossos convidados. Inclusive, eles ajudaram e aprovaram a pauta, nos passaram textos para lermos e tudo mais.

    quem sabe a gente consegue unir os dois numa única gravação.

    e repito, sejam moderados nos comentátios, caso contrário serão deletados. Abraço pessoal!

  • Mizael Andrade Reis

    Joe Satriani de fundo? Uma parte de minha vida pregressa.

    Da mesma forma que arminianos não erraram e ousaram classificar os comentários do Clóvis como não muito aprofundados e às vezes inconsistente, peço que arminianos sejam sinceros mais uma vez em responder a seguinte pergunta: O Paulo foi satisfatório ou profundo nas questões arminianas?

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    Lembrando que não houve refutação alguma de sua parte às interpretações calvinistas. Sua refutação consistiu, não poucas vezes de um "não é bem assim".

    Já ouvi todo áudio, mas ouvirei novamente, anotando agora algumas questões para as quais você precisa dar melhores esclarecimentos.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    E se o Clóvis errou em não citar textos bíblicos pelos quais baseia sua crença, receio que você é culpado do mesmo erro. Me Pergunto se seus comentários foram claros e satisfatoriamente inteligíveis àqueles que buscavam entender o fundamento da crença arminiana.

  • Credulo

    Sinceridade? Ainda tá na metade e foi incompleto. Mas o Paulo falou o esperado: calvinistas e arminianos veem os mesmos termos em óticas distintas.

    Quanto à predestinação pela presciência, creio que Paulo está errado em recusá-la como inexistente. 1Pedro 1 fala disso. Mas de modo algum uma coisa exclui a outra.

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Eu compartilho um pouco de sua decepção. Antes pudéssemos ter tido tempo para sermos satisfatórios e profundos, só que duas horas são insuficientes. Não estou fazendo uma crítica ao BTCast, mas dizendo que o assunto é extenso demais. O tempo do BTCast está na medida. Mais tempo do que isso seria inviável.

    Realmente, não houve nenhuma refutação de minhas parte às interpretações calvinistas, até porque, nesta parte, o objetivo era expor o pensamento arminiano.

    Com certeza preciso dar maiores esclarecimentos. Estou aqui para isso.

    Sou culpado, sim, de citar poucos versículos bíblicos e de ter feito breves comentários sobre eles. Mas, como eu disse, o tempo é curto. Não dá para fazer exposições profundas, comentários longos, refutações devastadores. Se estivesse na minha ou na pele do Clóvis, você iria entender.

    Independente disso, estou aberto a críticas e perguntas.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    Vamos aos meus questionamentos.

    Paulo,

    Antes de entrar em algumas questões, devo observar uma afirmação sua, que para mim, soou como estranha:

    Você disse:

    "Se alguém tem um pensamento pelagiano até, eu não acredito que por esse equívoco se impeça sua salvação".

    Eu discordo veementemente dessa sua afirmação. Um pelagiano sustenta sua suposta salvação pelo que fez por merecer, renegando a graça e o sacrifício de Jesus a instruções ou exemplos para os quais ele meramente se atenta, a fim de não incorrer naquilo que Adão incorreu, do qual ele não herdou corrupção alguma, senão um exemplo a não ser seguido. Isso evidentemente põe em cheque a "conversão" de muitas pessoas nas Igrejas nas quais fazemos parte. Mas não vejo como distanciarmo-nos desta afirmação, embora, nos desagrade: Os pelagianos perecerão em sua busca por salvação.

    Logo em seguida, você disse que arminianos acreditam, tal como calvinistas, que "as doutrinas pelagianas são totalmente contrárias às Escrituras". Relembrou-nos que os pelagianos por sua visão dizem que "Jesus morreu apenas como exemplo", e que alegam que "a nossa natureza não é corrompida. Que ninguém tem alguma tendencia ao mal e ao pecado" e que "a gente já nasce com nossa liberdade restaurada". "Cada um pode escolher entre o bem e o mal, a hora que quiser, sem a necessidade da obra de Deus". Se os pelagianos negam as Escrituras; se miniaturizam o sacrifício de Jesus a um mero exemplo, afirmando as Escrituras ser ele é o motivo pelo qual somos salvos, o meio através do qual somos salvos e para quem somos salvos, não podendo fazermos nada sem ele; Se eles não podem bater no peito e gritar na voz de um suplicante pecador "Deus, tem misericórdia de mim, pois sou pecador", então como podem ser salvos, pela graça? Eles estão laborando uma salvação pelo mérito, da qual decorre a dívida somente, e por tal empreitada, a fé não lhes será imputada como justiça, logo, não são salvos. Não creio que um exímio pelagiano será salvo.

    São muitos os textos que fazem do pelagianismo uma doutrina danosa e sem sombra de dúvidas, antibíblica:

    "Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra". [Rm 11.6]

    "Mas pela graça de Deus sou o que sou; e a sua graça para comigo não foi vã, antes trabalhei muito mais do que todos eles; todavia não eu, mas a graça de Deus, que está comigo". [1 Co 15.10]

    "Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus". [Rm 3.24]

    "Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça". [Gl 1.15]

    "Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida. Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça". [Rm 4.4,5]

    Frente a tantos textos dos quais flui a verdade inconteste de que somos salvos pela ação da graça de Deus em nós e por nós, eu lhe pergunto como alguém cuja compreensão de graça não consista em tal ação intervencionista de Deus, pela qual somos salvos, poderá ser salvo? Se é pela graça que somos salvos, como alguém para quem a graça não consiste numa força capacitadora [ou que admita que a força com a qual somos fortalecidos é fruto da graça de Deus] sem a qual estamos mortos, pode ser salvo pela graça?

    • André Amorim Mendes da Silveira

      Mizael, boa noite.

      Eu tenho uma dúvida sobre seu comentário: Você quer dizer que os pelagianos, uma vez que não reconhecem a ação redentora de Cristo, não podem ser salvos pela graça?

      Se a graça depende de uma profissão de fé “correta”, ela não deixa de ser “graça”?

      Abraços.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    Outra questão a ser esclarecida é que Pelágio não cria que nascemos com a natureza restaurada. Quem acredita que nascemos com a natureza restaurada é o arminianismo wesleyano, uma vez que prega uma compreensão de graça preveniente, distinta de seu arminianismo, segundo a qual todos já nascem restaurados, mas restaurados, diga-se, de uma natureza pecaminosa que nunca existiu, uma vez que não houve um tempo no qual o homem tivesse vivido como incapaz, e em razão disso, necessitasse da graça preveniente. A situação pre-graça preveniente, segundo o wesleyanismo é puramente hipotética, receio; ou antevista por Deus como algo que aconteceria, mas que não aconteceu por ocasião da concessão da graça preveniente. Uma articulação completamente inconsistente. Mas enfim, você erra ao dizer que Pelágio acreditava que a natureza humana nascia restaurada. Isso porque ele sequer cria que o homem necessitasse de uma restauração. O homem, segundo Pelágio nasce como Adão, e penderá para o pecado de Adão se não se atentar, pela precaução do funesto exemplo de Adão, e ao invés disso, atentando-se para o Exemplo de Cristo. Ele nasce moralmente neutro, o que não significa dizer que ele nasce restaurado. O neutro é neutro, não pende para um lado ou outro, e a restauração pressupõe derrocada, decadência, e tal pressuposição incorre no pecado original e na culpa de Adão, uma doutrina que Pelágio não se dispôs a defendê-la.

    Você diz: "Se a depravação total é realidade, então segue-se que a eleição é incondicional, por exemplo. Mas eu não vejo porque uma coisa leva a outra"

    Quando questionado a explicar como um ser depravado pode escolher a Deus, você respondeu que "por conta própria ninguém consegue". Ora, se não é por conta própria que ninguém pode por si só escolher a Deus, então segue-se logicamente que, se entre os homens inabilmente incapazes de escolher a Deus, há alguns que se voltaram para Deus, então Deus despertou alguns homens para dar-lhes a salvação. Portanto, creio, não é o caso de afirmar: "eu não vejo como uma coisa não leva outra". A verdade é que a objeção arminiana se mostra contrária à essa lógica conclusão, propondo uma graça pela qual todos se tornam capazes para desejar ou não a Deus. Sem a compreensão da graça preveniente, a lógica que se segue inevitável para a explicação do porque há entre os incapazes, homens, não só capacitados, mas, convertidos, consiste na eleição incondicional. Sua discordância a compreensão calvinista não se dá pelo fato de não ser consistentemente lógica, mas sim porque a parte dessa visão, você como arminiano articula, uma outra alternativa à questão, qual seja, uma graça capacitadora que os demove dessa condição da qual não podem por si mesmos buscar a Deus. De modo que, sem a graça preveniente proposta como alternativa, não há outra forma de compreender o motivo pelo qual uns são salvos e outros não, logo a sua alegação não se mostra plausível.

    "Por isso que o arminiano defende o que é chamado de graça preveniente". Eis a sua explicação do porque pessoas são salvas.

    Por isso que há uma eleição incondicional, do contrário, homem algum, em sua natureza corrupta poderia buscar a Deus. Eis a explicação calvinista do porque alguns são salvos.

    Repito, sem a graça preveniente, não há outra alternativa a se supor de como Deus salva pecadores incapazes, e você é aderente à outra visão que comprende a graça preveniente por ter sido essa visão à qual você se rendeu, e não vê como uma coisa leva outra porque já fez a sua escolha. Mas se não fosse essa à sua escolha, e se não houver a sua graça preveniente, não há uma outra alternativa pela qual se poderá explicar do porque o pecador incapaz crê em Deus e por ele é salvo, que não seja a eleição incondicional atrelada a chamada eficaz. Ela não é ilógica. A questão é que você se satisfaz com a compreensão arminiana para a questão.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    O grande problema é que a doutrina [graça preveniente] pela qual o arminianismo se opõe ao calvinismo, ao mesmo tempo em que se contrasta como o semi-pelagisnismo não é consistente com as escrituras. Não há textos contundentes que reverberam essa suposta verdade "graça preveniente". Ela é concebida como um elo lógico sem o qual o arminianismo tornar-se-á insustentável. A graça preveniente, repito, é o grande "x" da questão arminiana. Sem ela, resta tão somente o famigerado semi-pelagianismo. Não estou dizendo que eles são estruturalmente idênticos. Não, não são. O que estou afirmando é que, essa grande doutrina pela qual toda a compreensão arminiana se dista do semipelagianismo é tão dificil de provar quanto o batismo de crianças. Não há bases explícitas advogando tal graça preveniente, e não vejo como uma doutrina tão importante à compreensão arminiana seja tal deduzida. É isso que vejo. Uma doutrina meramente deduzida, sem a qual toda estrutura arminiana é comprometida.

    Quais são os textos que defendem a graça preveniente? Deve-se para prová-la, evocar textos nos quais a graça é concebida como uma força capacitadora, e não como aquela graça eficaz pela qual um pecador é salvo.

  • Mizael Andrade Reis

    Você ainda afirmou que o homem pode resistir a graça preveniente. Se isso for verdadeiro para o seu arminianismo, então se equivoca o arminiano quando diz que a concessão da graça preveniente seja irresistível, como a acredita ser o wesleyano, uma vez que a graça preveniente, para estes, é dada ao homem no seu vir a ser, ou seja, desde o seu nascimento, logo irresistível.

    Eu acreditava, segundo já tratamos no arminianismo.com, que a graça preveniente até para o seu arminianimo fosse irresistível [ao menos ainda creio que o seja, a menos que você me prova que não seja]. Explique-me melhor. A graça preveniente é irresistível, ou você se equivocou quando disse que "a graça preveniente trabalha no coração do homem pra levá-lo à conversão. Ela não torna necessária a conversão, ela só prepara o homem para dar uma resposta positiva, mas, ainda sim é possível que ele resista essa graça e se perca novamente. Qual graça lhe é possível ainda resistir, a preveniente"? Mas, como ele pode resistir a graça pela qual ele se tornaria apto, tanto à aceitar como a resistir os convites da graça salvadora? Não é pela graça preveniente que o homem se torna, não só capaz de aceitar/rejeitar a graça salvadora, como é por ela que ele se torna responsável perante Deus, uma vez que é a capacidade advinda da graça preveniente que o faz detentor do livre arbítrio libertário?

    Eis uma outra questão. Você corretamente constrastou a compreensão da graça preveniente arminiana da wesleyana. Você disse "os wesleyanos acreditam que o homem já nasce com essa graça desde o nascimento, já os arminianos, não. Estes acreditam que a graça preveniente acompanha o anúncio do evangelho. Onde o Evangelho é pregado Deus fica trabalhando ali pra provocar essa resposta". Você já havia me esclarecido essa questão, sobre a qual eu não sabia a respeito, confessei na ocasião. De fato, essa compreensão arminiana é menos suscetível a equiparações às visões sinergicamente antropocêntricas como o semi-pelagianismo, não deixando de à ele ser comparado, segundo creio. Porém, essa visão arminiana da graça preveniente faz mais jus aos textos nos quais vemos Deus denuciando nossa natureza pregressa, antes da conversão. Aquela vida de pecado e de escravidão existe no arminianismo, o que não vejo existir no wesleyanismo, uma vez que, embora as Escrituras dizem que "Não há quem busque a Deus", texto do qual claramente compreendemos que houve um tempo no qual não buscávamos à Deus, no wesleyanismo não se pode ver o homem nessa situação, uma vez que ele já nasce podendo desejar Deus.

  • Mizael Andrade Reis

    Entretanto, essa sua compreensão arminiana de graça preveniente não é livre de algumas incosistências, nem da indolidez bíblica que aquela visão também se mostrar carecer. Mas a questão que gostaria de destacar é: se a graça preveniente é subjetiva, e se revela na medida em que a palavra é pregada, ou segundo suas próprias palavras, "ela acompanha o anuncío do evangelho", não seria coerente concluir que, onde o evangelho não for pregado, não faverá graça preveniente, e onde não houver graça preveniente não haverá possibilidade de salvação, e onde não houver possiblidade de salvação, haverá certeza de condenação, desaguando o arminianismo, por essa compreensão, no restritivismo? Não vejo isso como algo ruim, uma vez que creio ser essa a visão consistentemente bíblica. Porém, o restritivismo, ao contrário do inclusivismo, o qual muitos arminianos defendem, não acredita haver uma luz, alheia a pregação do evangelho, através da qual Deus pode salvar os inalcançados. Ou seja, não é o caso de afirmamos que sua compreensão de graça preveniente não implica logicamente no restritivismo? Pois se a graça preveniente só se manifesta subjetiva e relacionalmente no momento e em lugares onde a palavra de Deus é pregada, os povos não-alcançados não possuem a graça preveniente, e sendo tal graça a graça pela qual o arbítrio é restaurado, os homens que dela carecem estão sendo condenados ao inferno? Não vejo como não implicar essa conclusão de sua compreensão de graça preveniente.

    Mizael

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    É realmente uma afirmação que precisa de maiores esclarecimentos. Muito bem observado.

    Eu não estava falando do pelagiano consciente, que rejeita a graça de Deus na salvação, mas daquele que, por ignorância, nutre um ou outro pensamento pelagiano.

    Já vi muitos crentes fervorosos dizerem "se você não fizer a sua parte, Deus não irá fazer a dele" e frases do tipo. A maioria dos cristãos não sabe dizer o que é pecado original, graça preveniente, substituição penal, justificação pela fé. Não podemos esperar que eles tenham um pensamento ortodoxo de como se dá a salvação. Eles não têm. Há muita gente sem estudos em nossas igrejas.

    Era desses que eu estava falando. Um pouco antes eu disse que "os cristãos em geral não estudam muito teologia". E, também, eu disse que isso não impede que alguém (o cristão sem estudo) seja salvo, mesmo tendo um pensamento pelagiano (mas não sendo um pelagiano convicto).

    E quando eu disse "um pensamento pelagiano" eu não me referia ao conjunto de ideias características do Pelagianismo, como a morte de Cristo como exemplo, a natureza neutra do homem depois da Queda, etc. Eu estava me referindo a um (ou outro) pensamento pelagiano.

    É difícil saber o quanto uma pessoa precisa saber para ser salva, mas, certamente, se negarmos salvação a esses crentes, estaremos defendendo alguma forma de gnosticismo. Não sei se você concorda comigo.

    Eu acredito que o Mac entendeu o que eu quis dizer. Pelo menos ele concordou comigo.

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Outra questão a ser esclarecida é que Pelágio não cria que nascemos com a natureza restaurada.

    Eu disse "liberdade restaurada". Mas tudo bem, não muda muita coisa.

    Talvez a palavra "restaurada" tenha sido mal colocada, mas com ela eu pretendia dizer que Pelágio cria que o livre-arbítrio era um dom da graça de Deus. Para ele, era pela graça que o homem nascia moralmente neutro. Embora Deus tenha condenado toda a humanidade pelo mau exemplo de Adão, ele não "transferiu" os efeitos desse mau exemplo aos descendentes de Adão. Muitos pensam que Pelágio negava completamente a graça de Deus, mas isso não é verdadeiro.

    Quando eu disse que eu "não vejo porque uma coisa (a Depravação Total) leva a outra (a Eleição Incondicional)", faltou acrescentar um "necessariamente" na expressão. Não vejo porque a Depravação Total leva necessariamente à Eleição Incondicional, como alguns calvinistas dizem. Se mantida a graça preveniente, ela também pode levar à Eleição Condicional.

    Fique tranquilo que eu não quis dizer que é ilógico dizer que a Depravação Total leva à Eleição Incondicional. Ela pode levar. Mas ela não necessariamente leva. Como você bem disse, só há duas opções válidas: graça irresistível (Calvinismo) ou preveniente (Arminianismo).

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Não há textos contundentes que reverberam essa suposta verdade "graça preveniente".

    Esta objeção tem alguma força contra a visão wesleyana da graça preveniente. Os wesleyanos não fornecem versículos que mostram que toda a humanidade nasce com uma natureza restaurada. Eles até mostram alguns, mas esses versículos não são nada claros.

    Contra a visão arminiana da graça preveniente, esta sua objeção não faz o menor sentido, até porque os mesmos versículos que os calvinistas usam para provar a graça irresistível, os arminianos usam para provar a graça preveniente. Ambos utilizam estes versículos para mostrar a precedência da graça, sendo que um conclui que ela é irresistível, e o outro conclui que ela é resistível.

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Se a graça preveniente é subjetiva, e se revela na medida em que a palavra é pregada, ou segundo suas próprias palavras, "ela acompanha o anuncío do evangelho", não seria coerente concluir que, onde o evangelho não for pregado, não faverá graça preveniente, e onde não houver graça preveniente não haverá possibilidade de salvação, e onde não houver possiblidade de salvação, haverá certeza de condenação, desaguando o arminianismo, por essa compreensão, no restritivismo?

    Não necessariamente. A questão dos não-evangelizados é um caso à parte, assim como é o caso das crianças que morrem na infância. Digamos que a salvação dos não-evangelizados poderia ser uma exceção à regra. Deus poderia agir de uma maneira extraordinária com os não-evangelizados devido às limitações do seu caso.

    Essa visão arminiana da graça preveniente combina perfeitamente com o Restritivismo, mas ela não chega a ser inconsistente com o Inclusivismo.

    E deixa eu esclarecer mais uma coisa. Há várias visões inclusivistas. Qualquer visão que defende a salvação de pessoas através de meios que não o Evangelho é inclusivista, mas não da mesma forma.

    As pessoas geralmente pensam que inclusivista é todo aquele que defende que é possível haver salvação entre aqueles que seguem outras religiões e adoram outros deuses, mas não é.

    • MAC

      Mizael, o bg realmente é a Summer Song, do Satriani, mas a performance é de um amigo meu, o Ricardo Zolet.

      Segue o vídeo dele tocando a referida música: http://youtu.be/DXHv7-YwCL8

  • Paulo Cesar Antunes

    Faltou um "somente":

    As pessoas geralmente pensam que inclusivista é somente aquele que defende que é possível haver salvação entre aqueles que seguem outras religiões e adoram outros deuses, mas não é.

  • Jean Patrik

    Caramba Miza!

    Você ja curtiu Joe Satriani?

    Jean Patrik

  • Mizael Andrade Reis

    Jean,

    Eu já fui o metaleiro mais inveterado que eu mesmo já conheci. Ouvi de tudo. Do heavy clássico como Iron Maiden, do trash como Slayer, do death como Dark Angel e sepultura, do progressivo clássico como Dream Theater, do Love metal como Europe, e do instrumental como Steve Vai, John Petrucci, Malmmsteem, Satriani, Paul Gilbert, etc, etc e muitos outros etc´s. Hoje, graças à Deus fui plenamente liberto, ao ponto de, acredite, embora amasse o metal, dele não sinto falta nem um pouco. Hoje, além de ter como predileção o estilo black music, como Raiz coral, leonardo gonçalves, comunion, David Phelps, além gostar de tudo o que é quarteto, como Gaither vocal band, sou amante da musica clássica como Bach, Bethoven, Vivald, Mozart, Franz Liszt, Chopin, etc. Hoje não durmo sem ouvir a Toccata e fuga de Bach, as noturnas de Chopin e as rapsódias de Lizst. Nossa, você só me fez uma pergunta e eu quase escrevi um artigo para respondê-lo. rsrs

  • Clóvis Gonçalves

    Irmãos,

    Estou na estrada, acessando internet aos solavancos. Por isso minha ausência nos comentários dos BTCast sobre o calvinismo. Espero poder comentar depois.

    Mas quero comentar o primeiro comentário do Paulo Cesar. O que ele disse é fato. Foi assim mesmo que foi feito.

    Além disso, a proposta não era de debate, mas de cada um fazer uma defesa de seu ponto de vista, independente do outro. Creio que ficou bom assim.

    Ainda não ouvi o Paulo e só farei depois que responder aos comentários feitos à minha parte. Para não ser influenciado pela participação do Paulo.

    Mas, enquanto isso estou disponibilizando a defesa dele no Cinco Solas (vai ao ar amanhã). Mas se depois de ouvir eu descobrir que ele me xingou, mudo o link do áudio para a música "Eh, Macarena!".

    Bom proveito a todos.

    Em Cristo,

    Clóvis

  • Samuel

    Confesso que tive mais dificuldade de entender este podcast do que os dois sobre calvinismo.

    Paulo Cesar,
    Ao meu ver, o que você expôs sobre Arminianismo é um pouco diferente da "Remonstrance".(Posso não ter entendido nada). Há diferença do seu pensamento para o pensamento original de Jacob Arminio?

    Outra coisa, você poderia explicar melhor a visão arminiana sobre o problema do mal?

  • Paulo Cesar Antunes

    Samuel,

    Confesso que tive mais dificuldade de entender este podcast do que os dois sobre calvinismo.

    Posso estar enganado, mas estou quase me convencendo de que o Arminianismo é mais complexo do que o Calvinismo. Mas também pode ser que eu não tenha sido claro o bastante, o que é mais provável. Uma outra hipótese é que os calvinistas falam tanto de Calvinismo que nós já não temos mais tanta dificuldade assim para entendê-lo.

    Ao meu ver, o que você expôs sobre Arminianismo é um pouco diferente da "Remonstrance".(Posso não ter entendido nada). Há diferença do seu pensamento para o pensamento original de Jacob Arminio?

    Há. Uma é a que eu citei no podcast. Eu creio na Eleição Corporativa, Armínio cria na Eleição pela Presciência.

    Há um outro ponto, mas isto eu queria deixar para o próximo podcast, para não estragar a surpresa.

    Outra coisa, você poderia esplicar melhor a visão arminiana sobre o problema do mal?

    De forma satisfatória, nunca, mas poderia.

    O arminiano defende que Deus, em sua soberania, concedeu liberdade às suas criaturas a fim de relacionar-se pessoalmente com elas. Ele resolveu relacionar-se com o homem na base da iniciativa e resposta e não causa e efeito. Causa e efeito funciona bem com coisas inanimadas, não com o homem.

    Para isso, Deus precisou autolimitar-se no exercício de sua soberania para dar espaço para essa relação. Não que a soberania de Deus seja limitada, mas que ele, no exercício de sua soberania, abstém-se de violar a liberdade do homem em todas as oportunidades. Até por isso o mal tornou-se possível.

    E o mal surgiu do mau uso que a criatura fez de sua liberdade. Deus não predeterminou esse pecado de uma forma que o pecado deveria acontecer. Ele sabia que iria acontecer e incluiu este pecado em seu plano de criação. Ele não desejou prazerosamente este pecado, mas também não foi contra a sua vontade. Ele desejou permiti-lo porque este pecado seria ocasião para ele demonstrar a glória de sua graça nos crentes e a glória de sua justiça nos incrédulos.

    Se você quiser saber como seres relativamente perfeitos, como Adão, os anjos, puderam pecar, eu não tenho respostas para isso. Ninguém tem.

  • Mizael Andrade Reis

    "Posso estar enganado, mas estou quase me convencendo de que o Arminianismo é mais complexo do que o Calvinismo"

    Na verdade, o arminianismo se faz mais complexo propondo caminhos
    de resolução mais dificilmente prováveis, ou não tão diretamente demonstráveis. Ou seja, as doutrinas distintamente arminianas não são fáceis de provar, o que requer um grau de complexidade maior no que diz respeito ao caminho pelo qual se deve caminhar para compreendê-lo.

    Já no calvinismo, há textos diretamente demonstráveis e o que o arminiano faz para se opor à visão clara visão calvinista é esvaziar o significado calvinista destes versículos, propondo em seu lugar, uma interpretação não tão clara, para a qual se exige uma complexidade de idéias e explicações para torná-lo defensável.

  • Thiago Ibrahim

    Amigos,

    Eu sou o ouvinte calvinista a que o Paulo Cesar se referiu no primeiro comentário desse post e fui o responsável pelo comentário sobre a ordem dos temas no post do podcast em que o Clóvis participou.

    A intenção era só expor um desejo, não provocar polêmica.

    De qualquer forma, vou ouvir os pods sobre arminianismo e depois voltar pra ouvir de novo os pods sobre calvinismo.

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Na verdade, o arminianismo se faz mais complexo propondo caminhos
    de resolução mais dificilmente prováveis, ou não tão diretamente demonstráveis.

    Estou em dúvidas se o Arminianismo propôs alguma coisa nova na história da teologia. Na verdade, Armínio acreditava estar recuperando aquilo havia sido perdido.

    Ou seja, as doutrinas distintamente arminianas não são fáceis de provar, o que requer um grau de complexidade maior no que diz respeito ao caminho pelo qual se deve caminhar para compreendê-lo.

    Discordo radicalmente dessa sua opinião. Só para citar alguns exemplos:

    – Muitos calvinistas reconhecem que não há versículos que definitivamente restringem a Expiação aos eleitos.

    – Muitos calvinistas reconhecem que a Graça Irresistível é um ponto mais lógico que bíblico.

    – Muitos calvinistas reconhecem que a Perseverança dos Santos é desafiada por diversos versículos das Escrituras.

    – Muitos calvinistas reconhecem que não há passagem nas Escrituras dizendo que a Eleição é Incondicional.

    Já no calvinismo, há textos diretamente demonstráveis e o que o arminiano faz para se opor à visão clara visão calvinista é esvaziar o significado calvinista destes versículos, propondo em seu lugar, uma interpretação não tão clara, para a qual se exige uma complexidade de idéias e explicações para torná-lo defensável.

    Diretamente demonstráveis? Me mostre então um versículo direto fazendo pelo menos uma das seguintes afirmações:

    – Jesus não morreu por todos
    – Jesus morreu somente por alguns

    É só isso que eu peço. Acredito que, do jeito que você fala, você irá conseguir esses versículos com extrema facilidade.

    Coloca também um que diz que Deus não deseja a salvação de todos. Seria igualmente esclarecedor.

    O que você fez não foi nada além de expressar uma opinião pessoal. Eu poderia fazer exatamente o mesmo.

  • credulo

    Ah, Mizael, aproveita e posta um versículo que diga que Jesus não morreu por alguma pessoa em específico.

    Ibrahim, continue assim! Vai ser mais divertido ver o eleito sendo logicamente desafiado pelos perseverantes, hahaha!

  • Paulo Cesar Antunes

    Thiago Ibrahim,

    A intenção era só expor um desejo, não provocar polêmica.

    Você não provocou polêmica. Eu apenas aproveitei o seu comentário para fazer um esclarecimento, até para deixar claro a todos que nenhum dos lados foi prejudicado.

  • Os Arminianos

    Então temos isso em comum, apesar de não gostar de varias bandas que citaste.

    O estilo que curtia mais era heve matal, metal progressivo e rock. Não posso esquecer que como bom baixista que era, curtia por demais blue e jazz.

    Mas como você, isso não me traz boas recordações.

    Sobre a fala do PC, achei muito consistente. Apesar da inconsistência do arminianismo em alguns pontos. Contudo, acredito que seja melhor sistema do que o calvinismo.

    Sobre complexidade, não há duvida que o calvinismo seja o sistema mais difícil de se entender. Isso é devido a varias ramificações desse sistema (Calvinismo, Calvinismo moderado, Hiper-calvinismo, Calvinismo de quatro ponto…).
    Eu desafio qualquer um a estudar sobre isso, e não dizer que existem um alto grau de complexidade. Já o arminianismo é nitidamente mais suavizado na aprendizagem, e bem mais compreensivo.
    Ex: O Clóvis e o Mizael, um é mais determinista do que o outro, e para entender isso o cara custa pegar.
    Entretanto, as diversidades não há só no meio calvinista, existem também no arminianismo. E isso o PC deixou claro quando disse sobre Eleição corporativa e presciência. Sem falar na perseverança dos santos.

    Jean Patrik

  • Paulo Cesar Antunes

    Enquanto novas perguntas não surgem, vou deixar aqui o meu entendimento sobre Romanos 9, para mostrar como um arminiano lida com o versículo, já que muitos calvinistas acreditam que o capítulo é um desafio à teologia arminiana. Eu sou apenas mais um, embora um simples estudante da Palavra de Deus, no meio de uma onda de estudiosos que estão percebendo que a interpretação calvinista é bastante equivocada. Acabei de preparar, esta manhã. Procurei ser o mais sucinto possível e dividir os temas de forma bem didática.

    Romanos 9

    A Questão Envolvida: Se Israel possui a adoção de filhos, a glória, as alianças, a lei, o culto, as promessas, os patriarcas, e o próprio Cristo (4, 5), como pode ser verdadeiro que muitos israelitas não creem em Cristo e estão fora do âmbito de salvação? Se isto é verdadeiro, a promessa de Deus falhou.

    A Argumentação de Paulo: Embora Israel realmente tenha sido escolhido para herdar as promessas, “nem todos os que são de Israel são israelitas” (6). Israel não se distingue pela descendência natural, mas pela promessa de Deus (7). Os verdadeiros descendentes são os “filhos da promessa”, não os “filhos da carne” (8).

    Antes que algo novo, isto tem exemplos na história de Israel (9, 10). Isaque (não Ismael) e Jacó (não Esaú) foram escolhidos. No último caso, “não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal” (11). E isto para que ficasse claro que a formação do povo de Deus não se deu pelas obras, mas por aquele que chama, para que “o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme”. As Escrituras atestam a preferência de Deus por Jacó e não Esaú, de Gênesis a Malaquias (12, 13).

    As Objeções à Argumentação de Paulo:

    Acaso há nisso injustiça? “De maneira nenhuma”! (14). Deus se compadece de quem quer e tem misericórdia de quem quer (15). Ele é livre para, contra todas as expectativas, anseios e esforços humanos, conceder misericórdia a quem lhe apraz. Sua misericórdia não é concedida porque queremos ou corremos (16), mas tem origem em sua vontade misericordiosa. Deus é misericordioso. Descendência natural e obras não podem limitar a misericórdia de Deus. A misericórdia de Deus, para ser misericórdia, não pode ser restringida, condicionada ou controlada pelo homem.

    E Deus não é apenas livre para conceder misericórdia a quem quer, mas livre para endurecer a quem quer também. Ele endureceu Faraó para nele mostrar o seu poder e anunciar o seu nome em toda a terra (17).

    Julgar que as ações de Deus têm sido injustas, porque, nesse caso, ninguém poderia resistir a Deus (19), é colocar Deus no banco dos réus. O homem não tem esse direito. A criatura não pode julgar o seu Criador (20). Assim como o oleiro, para executar a sua arte, tem poder sobre o barro e deve ser livre para moldá-los da forma que julgar melhor, da mesma forma Deus (21). Se Deus, a fim de dar a “conhecer as riquezas da sua glória”, preparou alguns vasos de misericórdia para a glória, e suportou, mesmo querendo mostrar a sua ira, com muita longanimidade os vasos da ira preparados para a perdição, qual seria o problema? (23)

  • Paulo Cesar Antunes

    Continuando…

    A Aplicação:

    Paulo quer mostrar que descendência física e obras não contam para a salvação. A concepção judaica está completamente desorientada. O verdadeiro Israel se distingue pela promessa. Da mesma forma que a formação do povo de Deus se deu pela promessa (a Abraão e Sara/Isaque e Rebeca), da mesma forma acontece com a formação do povo que herdará a salvação. Os “vasos de misericórdia” são judeus e gentios crentes (24). A salvação é concedida aos “filhos da promessa”, não aos “filhos da carne”. E “as promessas foram feitas a Abraão e à sua descendência” (Gl 3.16), que é Cristo. E “se sois de Cristo, então sois descendência de Abraão, e herdeiros conforme a promessa” (Gl 3.29). Portanto, os crentes são “filhos da promessa como Isaque” (Gl 4.28) e são salvos, não segundo as obras, mas por aquele que chama, para que o propósito de Deus, que é segundo a eleição, prevalescesse. O Evangelho da justificação pela fé que Paulo pregava estava em plena harmonia com o Antigo Testamento. Deus sempre lidou com os homens na base da fé, não das obras.

    Paulo não nos fornece razões para Deus agir de uma ou de outra forma. Ele descarta a possibilidade de Deus ser arbitrário. Deus agiu contra todas as expectativas humanas no caso de Isaque e Jacó para não dar ocasião ao homem de gloriar-se na carne. Ao contrário do que muitos pensam, a expressão “compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia” não foi dita na intenção de limitar o alcance da misericórdia de Deus, mas na de mostrar que a misericórdia é algo que está inteiramente ao seu dispor e não ao do homem. A analogia dos vasos é para evidenciar a liberdade de Deus para dispor pessoas ou nações da forma que ele achar melhor. Deus é livre – e soberano! – não apenas para conceder misericórdia, mas também para endurecer. Ele pode usar o obstinado Faraó para mostrar o seu poder e glória a toda a terra, assim como pode usar o obstinado Israel para levar salvação a toda a terra. Deus é Deus! Ninguém pode julgá-lo como injusto, pois, mesmo por trás de seu endurecimento, ele visa propósitos misericordiosos.

    É completamente equivocado colocar em oposição “misericórdia” e “endurecimento” e concluir que Deus concede misericórdia a alguns (os eleitos) e endurecimento, ou justiça, a outros (os não-eleitos). O endurecimento de Israel, por exemplo, não foi para condená-lo, mas para levar salvação aos gentios e, por fim, provocar ciúmes no próprio Israel endurecido, para salvar alguns deles (Rm 11.11). Paulo fala de endurecimento (de Faraó e posteriormente falará de Israel) para deixar claro que tudo, até mesmo a resistência e incredulidade dos homens, está sujeito à soberania de sua graça. Estas não são obstáculos à soberania de Deus. Antes, elas são ocasião para ele demonstrar todo o seu poder, graça e glória do seu nome.

    Soli Deo Gloria

  • Marcelo F. C.

    Bibo!!!
    Poderia fazer o terceiro pod com eles, não juntos, mas separados para responderem as questões que estão sendo feitas nos comentários. E agora que os dois ouviram os pods, também para esclarecerem algumas coisas pendentes.
    Fica a dica.

  • Paulo Cesar Antunes

    Vamos partir para aquelas questões que o Mizael disse que eu me limitei a dizer “Não é bem assim”. Uma dessas foi…

    O que Significa ser Dado a Jesus pelo Pai?

    Realmente eu me limitei a dizer no podcast, da interpretação calvinista, que ela é apenas uma interpretação e que eu não concordo com ela. Por que não concordo? Explico agora.

    Jesus nos diz, em Jo 6.37, que “todo o que o Pai me dá virá a mim” e ora em favor daqueles que foram dados a ele pelo Pai em João 17. Mas quem são esses que o Pai deu a Jesus? Por que alguns foram dados e outros não? O que significa ser dado a Jesus pelo Pai?

    A expressão “ser dado a Jesus pelo Pai” não diz muita coisa. O calvinista parte logo para a conclusão que essa expressão diz respeito àqueles que Deus incondicionalmente escolheu na eternidade e deu a Jesus no tempo. Mas nada disso pode ser visto no contexto. É uma ideia levada para o texto. Isso, ainda, não prova que esta interpretação esteja equivocada.

    Jesus, em João 6, nos diz que “ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer” (44). E diz logo em seguida que, “portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim” (45). Esta última declaração é significativa e deve guiar a nossa interpretação. Alguém vai a Jesus ouvindo e aprendendo de Deus. Os que mostravam terem ouvido e aprendido de Deus eram levados a Cristo para crer nele também.

    Jesus está falando daqueles que, nesse período de transição (Velha-Nova Aliança), mostraram terem crido verdadeiramente nas promessas de Deus a respeito do Messias. E por terem ouvido e aprendido de Deus, eram dados a Jesus, e confirmavam que nele todas essas promessas se cumpriam.

    “Ser dado a Jesus pelo Pai”, portanto, não diz respeito àqueles que foram eleitos incondicionalmente por Deus na eternidade e dado a Jesus no tempo. Diz respeito àqueles que ouviram e aprenderam de Deus e eram levados a crer em Jesus também.

    Não há nada de incondicional aqui.

  • Credulo

    PCA escrevendo SDG? Fiquei um tanto impressionado 😛

    Completando o entendimento de PCA: a chave para compreender Romanos 9 não é encarar o texto como se Paulo fosse um calvinista dando um pito em um arminiano, mas sim como Paulo explicando a um judeu porque a Lei e a ascendência não tinham valor diante da fé. Neste panorama, algumas coisas fazem todo o sentido:

    1 – A escolha de Jacó em vez de Esaú foi para uma tarefa, e não para a perdição e salvação eterna. Aliás, até hoje nenhum calvinista conseguiu provar que Esaú está no inferno, até hoje…

    2 – O caso de Faraó mostra que Deus o endurecera como punição pela sua rebeldia, e também com o propósito adicional de mostrar, por intermédio de Faraó e de sua obstinação, as maravilhas e sinais de Deus – e por meio destes sinais, Deus seria conhecido por toda a terra. Tão verdade é, que Raabe, quarenta e tantos anos depois, ainda sabia da história de como os judeus escaparam das mãos dos egípcios.

    Aliás, muitos interpretam como se Deus tivesse feito Faraó para depois destruí-lo, algo sem o menor respaldo: o trecho 'por isso te levantei' indica não que Deus colocou Faraó naquele trono, mas sim que Deus estava avisando Faraó do que ocorreria.

    2 – A analogia do barro e do oleiro não implica que Deus é arbitrário (ou 'incondicional') na escolha dos vasos. Todas as vezes que se trata de tal analogia no AT, Deus a usa como uma bronca aos hipócritas, que 'me honram com os lábios mas estão com o coração longe de mim'.

    O lance é: em vez de o judeu reclamar "por que Deus me fez assim?", deveria ser humilde e pedir para ser remoldado.

    3 – Quanto aos objetos de ira: é interessante notar que Deus suportou com paciência os objetos de ira. Mas peraê, como Deus tem paciência de quem Ele não tem paciência?
    E mais uma coisa: o trecho não afirma em lugar nenhum que Deus fez os vasos de ira como vasos de ira, para daí destruí-los. veja que não se aponta quem preparou os vasos de ira para a destruição…

    P.S.: PCA, há uma nota acerca de Arminius, que Ele cria em alguma forma de eleição por meio de Cristo (dando a entender a eleição corporativa). Li isso no Arminian Chronicles (http://www.arminianchronicles.com/2010/02/arminius-on-middle-knowledge.html):

    Arminius’ viewed predestination in four logical decrees. The first decree of predestination is that Christ is the Head and foundation of Salvation. The second decree is that faith in Christ is the condition of salvation. The third decree is the provision of the means necessary for fallen mankind to believe. The fourth decree is that God decided to save those whom He knew, given the circumstance of the grace presented in the third decree, would believe.

  • BiboTalk

    Marcelo, com certeza, se eles toparem a gente grava mais podcasts. Porém, como ficamos 1 mês nesse tema, vamos deixar esfriar um pouco, afinal, temos ouvintes que curtem nossas outras séries e programas. Então quando a gente fizer alguns temas que temos em mente, voltamos para esse tema. Dica anotada!

    Valeu!

  • Samuel

    a chave para compreender Romanos 9 não é encarar o texto como se Paulo fosse um calvinista dando um pito em um arminiano
    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA…muito boa…morri de rir…

    Imagine a cena:

    Paulo, com aquele chapéu de Calvino, com a cara amarrada como se tivesse comido limão e com a Torá na mão. Seu escrevente, uma pessoa muito branda, debruçado sobre a mesa escrevendo tudo o que Paulo dizia. De repente, Paulo lembra daquele irmãozinho que insiste em dizer que Jesus morreu na cruz por todos os homens e começa a dar um pito no escrevente como se fosse o irmãozinho arminiano…hahaha

  • Samuel

    Irmãos calvinistas não fiquem nervosos com a brincadeira…não sou arminiano….apenas achei hilária a cena de Paulo como calvinista xingando um arminiano…

  • Paulo Cesar Antunes

    credulo,

    PCA escrevendo SDG?

    Se até o Ricardo Gondim escreve, qual a surpresa? 🙂

    Aliás, até hoje nenhum calvinista conseguiu provar que Esaú está no inferno, até hoje.

    E nem conseguirão. Mas isso não é problema para o Clóvis, por exemplo, que acredita que o caso dos irmãos deve ser interpretado analogicamente. É uma interpretação bem mais moderada e eu sigo esta mesma linha de raciocínio.

    PCA, há uma nota acerca de Arminius, que Ele cria em alguma forma de eleição por meio de Cristo (dando a entender a eleição corporativa).

    Já tinha lido sobre isto. Ainda estou para ser convencido. O máximo que eu consigo ver é que a ideia da eleição corporativa pode ser encaixada nas palavras de Arminius, mas não creio que ele teve alguma teoria desenvolvida da visão corporativa da eleição.

  • joao bosco

    Paulo César disse:
    "Para isso, Deus precisou autolimitar-se no exercício de sua soberania para dar espaço para essa relação. Não que a soberania de Deus seja limitada, mas que ele, no exercício de sua soberania, abstém-se de violar a liberdade do homem em todas as oportunidades. Até por isso o mal tornou-se possível".

    Huumm!! Teologia Relacional pura!!

  • joao bosco

    Paulo, na boa, ou você não está raciocinando quanto às consequencias lógicas desse seu pensamento, ou você é um dos proponentes desta teologia nefasta.
    obs: tenho acompanhado o Arminianismo.com e vejo que você publica textos de teólogos relacionais (teístas abertos). Acho pode estar sendo influenciado.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Huumm!! Teologia Relacional pura!!

    A Teologia Relacional se distingue pela auto-limitação da Onisciência Divina, não da Soberania. Você deve saber disso. Mas, se sabe, por que a acusação?

    Quanto à Soberania, eu não tenho nenhuma dissonância com o Calvinismo. Eu apenas não adoto o Determinismo Causal, pois esse entendimento não é exigido pela Soberania.

    Paulo, na boa, ou você não está raciocinando quanto às consequencias lógicas desse seu pensamento, ou você é um dos proponentes desta teologia nefasta.

    Muito longe disso. É porque eu raciocinei quanto às consequências lógicas desse meu pensamento que eu o adotei, senão eu teria que defender uma consequência igualmente nefasta, que Deus é o autor do mal. E eu não tenho ousadia o suficiente para isso.

    Se você, como calvinista (não sei), souber me explicar como o mal existe num universo criado por uma realidade toda-determinante (Deus) sem recorrer a pensamentos como auto-limitação, permissão, condicionalidade, e frases do tipo, eu gostaria de saber.

    Mas este pensamento não é nem mesmo exclusivamente arminiano, é o de muitos outros teólogos cristãos, como o próprio Bibo falou no podcast.

    obs: tenho acompanhado o Arminianismo.com e vejo que você publica textos de teólogos relacionais (teístas abertos). Acho pode estar sendo influenciado.

    Os textos sobre o Teísmo Aberto do meu site têm caráter informativo. Lá também há textos de calvinistas de quatro pontos e eu também não concordo com eles, a não ser na questão da Expiação Ilimitada.

    Não é porque eu não concordo com o que alguém diz que eu devo discordar de tudo que ele diz. Eu sei separar o que presta do que não presta. Sei apreciar Agostinho, Barth, Lutero, Calvino, Bultmann e muitos outros, sem dar amém a tudo que eles dizem. O mesmo vale para Pinnock e cia.

  • Paulo Cesar Antunes

    Já me adiantando a uma possível objeção…

    Eu sei que a Onisciência está intimamente ligada à Soberania, de forma que dizer que Deus se auto-limitou em sua Onisciência implica dizer que Deus se auto-limitou no exercício de sua Soberania. Mas o inverso não é verdadeiro.

  • joao bosco

    Paulo César disse:
    "Muito longe disso. É porque eu raciocinei quanto às consequências lógicas desse meu pensamento que eu o adotei, senão eu teria que defender uma consequência igualmente nefasta, que Deus é o autor do mal."

    Rapaz, se começarmos com o problema da teodiceia, esse assunto vai longe! Mas acho que você também deve saber que existe uma diferença entre "ser o autor do mal" e ser "o agente do mal". A não ser que o meu caro irmão em Cristo proponha que existe algo (no caso, o mal) que exista fora do domínio/vontade/controle de Deus. Ah, esse papo de que é "uma vontade permissiva", pra mim dá no mesmo. Ou você crê em algum tipo de dualismo?
    Obs: O crente algumas vezes tem que deixar de tentar racionalizar tudo, e apenas confiar. Ficar aceitando ou não algo porque não me agrada não é saudável para nossa relação com Deus. Se é biblicamente aceitável…

  • joao bosco

    PC,
    "A Teologia Relacional se distingue pela auto-limitação da Onisciência Divina, não da Soberania. Você deve saber disso. Mas, se sabe, por que a acusação?"

    Na verdade, não sei disso não!!
    O que sei é que essa sua autolimitação Divina afeta sim, o atributo da Soberania. O próprio C. Pinnock diz que "os teístas da vontade livre defendem uma soberania de Deus geral e limitada".
    Me diz: o que é isso de soberania geral e limitada? Amigo, os teólogos relacionais também adotam um conceito de auto-limitação quanto à Soberania, quer mais citações?

  • Os Arminianos

    João,

    Você ouviu podcast?

    Cara, você ta lançando sobre o PC uma falsa acusação. Se o cara não nega a onipresença, a onipotência e a onisciência de Deus. Como ele pode ser um teista da vontade livre (teismo aberto) se ele afirma os atributos de Deus citado acima.

    Para que Jesus cumprisse a sua missão aqui na terra, não teve que se auto-limitar para que isso fosse possivel?

    Jean Patrik

  • joao bosco

    os Arminianos:
    "Cara, você ta lançando sobre o PC uma falsa acusação."

    Meu querido, não estou acusando o Pc. na verdade estou alertando-o quanto às consequencias lógicas de seu pensamento, que parelham com o dos proponentes do Teísmo Aberto.

    "Para que Jesus cumprisse a sua missão aqui na terra, não teve que se auto-limitar para que isso fosse possivel?"

    Me desculpa, mas você está se valendo de uma falácia clássica dos relacionais ao confundir as pessoas da trindade. o esvaziamento foi da pessoa de Jesus, e não de Deus pai.

  • Mizael Andrade Reis

    "Se você, como calvinista (não sei), souber me explicar como o mal existe num universo criado por uma realidade toda-determinante (Deus) sem recorrer a pensamentos como auto-limitação, permissão, condicionalidade, e frases do tipo, eu gostaria de saber".

    Calvinismo, no seu mais alto rigor determinista.

    Vou responder as discussões pendentes que tenho contigo, Paulo, para que possa participar dessas outras discussões.

  • Os Arminianos

    Cara, tu é unicista, Jesus não é Deus o Pai da eternidade?

    Lembrando que acreditamos que Jesus não se esvasiou da sua divindade.

    Já que tu acha que essa lógica pode levar ao teismo aberto, seria importante que você descrevesse como isso seria possivel.

    Jean Patrik

  • joao bosco

    PC,
    "Se você, como calvinista (não sei), souber me explicar como o mal existe num universo criado por uma realidade toda-determinante (Deus) sem recorrer a pensamentos como auto-limitação, permissão, condicionalidade, e frases do tipo, eu gostaria de saber."

    Se com isso você quer fazer um silogismo afirmando que Deus não pode ser o autor do mal, eu te digo uma sonoro: Deus é o autor do mal. Qual o problema?

  • joao bosco

    Unicista é quem afirma que Jesus e Deus Pai são a mesma pessoa, tá confuso

  • joao bosco

    Filho, me diz: Cristo se auto-limitou em quê? Onipotência e Onisciência?
    O Kenosis de Cristo não significa que Ele tinha perdido qualquer
    dos atributos divinos, mas Ele assumiu as limitações da Humanidade. Não
    usou voluntariamente algumas das prerrogativas divinas, durante o tempo que
    esteve na terra, mas não perdeu a Sua natureza divina. Cristo não perdeu
    alguns dos Seus atributos na auto-esvaziamento, pois se isso tivesse
    acontecido Ele deixaria de ser Deus. Em Colossenses 2:9 lemos: “Porquanto
    nele habita corporalmente toda a plenitude da Divindade”. Ele colocou de
    lado, Ele despiu-se da forma de Deus. Não se despiu da natureza divina.

  • joao bosco

    os Arminianos:
    "Lembrando que acreditamos que Jesus não se esvasiou da sua divindade."

    Justo, se Ele não se esvaziou da sua divindade porque você usou o exemplo da Kenosis de Cristo comparando-a com a auto-limitação da Onisciência de Deus, defendida pelos relacionais? É isso que eu quis dizer desde o começo: não tem nada a ver. ou não foi você quem escreveu: " Se o cara não nega a onipresença, a onipotência e a onisciência de Deus. Como ele pode ser um teista da vontade livre (teismo aberto) se ele afirma os atributos de Deus citado acima.

    Para que Jesus cumprisse a sua missão aqui na terra, não teve que se auto-limitar para que isso fosse possivel?"

  • Os Arminianos

    Ops!
    É unitarismo.

  • joao bosco

    os Arminianos:
    "Já que tu acha que essa lógica pode levar ao teismo aberto, seria importante que você descrevesse como isso seria possivel."

    Não preciso, o próprio Pc fez uma citação digna de um belo teólogo relacional:
    "Para isso, Deus precisou autolimitar-se no exercício de sua soberania para dar espaço para essa relação. Não que a soberania de Deus seja limitada, mas que ele, no exercício de sua soberania, abstém-se de violar a liberdade do homem em todas as oportunidades. Até por isso o mal tornou-se possível".

  • joao bosco

    o que diferencia Paulo Cesar (Teólogo Relacional) e a outra mais famigerada teologia (Teologia do processo)é que para o primeiro, Deus auto-limitou sua soberania, enquanto para o segundo, Deus realmente é limitado.

  • Os Arminianos

    "Filho, me diz: Cristo se auto-limitou em quê? Onipotência e Onisciência?"

    O meu amado, já foi dito que em nenhum dos dois, até porque não estamos tratando da auto-limitação de Deus relacionado a sua onipotência e onisciência. O que estamos falando é que Deus teve que se auto-limitar da sua vontade, e se ele quis se auto-limitar qual o problema disso, visto que é uma decisão soberana.

    Gostaria que descrevesse como isso pode levar ao teísmo aberto.

    Jean Patrik

  • joao bosco

    Espera ai! Vamos recapitular! Em nenhum momento entrou na discussão o fato de que o Pc afirmou que "Deus teve que se auto-limitar da sua vontade". Ele não disse isso. Ele disse:"Deus precisou autolimitar-se no exercício de sua soberania". Vamos ser justos!

  • Os Arminianos

    João você está sendo arbitrário.

    Defina a Teologia do Processo e a Teologia Relacional.

    E seja sincero, como o PC pode ser adepto de um e um beijar o outro?

    Jean Patrik

  • joao bosco

    Depois, o PC afirmou que "A Teologia Relacional se distingue pela auto-limitação da Onisciência Divina, não da Soberania. "
    E eu afirmei que não era verdade, pois os teólogos relacionais também afirmam a auto-limitação da Soberania, sim.
    Acho que você está procurando "chifres na cabeça de cavalo".

  • Os Arminianos

    "Espera ai! Vamos recapitular! Em nenhum momento entrou na discussão o fato de que o Pc afirmou que "Deus teve que se auto-limitar da sua vontade". Ele não disse isso. Ele disse:"Deus precisou autolimitar-se no exercício de sua soberania". Vamos ser justos!"

    Sim, para que a sua soberania exercida pela sua vontade não violasse a vontade livre do crente.

    Cara tu não ouviu o podcast, só pode, por isso essa sua dificuldade.

    Jean Patrik

  • Billeu

    Gostei muito dessa serie de BTCast. Os argumentos arminianistas apresentados no BTCast, não tem conteúdo para convencer ninguém a ser arminiano, ficou muito inferior as argumentações do Clóvis sobre o Calvinismo. Mas é sempre assim, é muito difícil um calvinista se tornar arminiano, já o contrario acontece a todo instante.
    Graça e Paz
    Marc Weder

    • Jonathan Simonin Sales da Silva

      Eu não ouvi toda a fala dos debatedores.
      Mas nos comentários não existe uma argumentação calvinista que fique sem resposta; nos comentários aquias idéias arminianas tão dando uma goleada.

  • joao bosco

    rapa, é difícil viu? Olha, a motivação do meu comentário foi a seguinte declaração específica do PC :"Para isso, Deus precisou autolimitar-se no exercício de sua soberania para dar espaço para essa relação. Não que a soberania de Deus seja limitada, mas que ele, no exercício de sua soberania, abstém-se de violar a liberdade do homem em todas as oportunidades. Até por isso o mal tornou-se possível".

    E não não a argumentação completa dele no Podcast.
    Obs: escutei sim.

  • Credulo

    Epa! O que significa "se limitar"? Afinal, penso eu, eu posso imaginar o Anderson Silva ensinando alguns golpes a um aluno: ele não vai aplicar os seus melhores golpes neste aluno, com toda sua força. Ele pode até se deixar perder, mas isto não demonstra que Anderson Silva não seja campeão do UFC.

    Aliás, o que você quer dizer com Deus é o autor do mal? Eu não tenho problema nenhum em afirmar uma frase tão genérica (até porque eu estudo esse papo de teodiceia desde há muito). O problema é: "Deus determinou o pecado?"

  • joao bosco

    é muita ingenuidade de sua parte desconhecer que o wesleyanismo/arminianismo foi a base e o caminho pelo qual o Teísmo Aberto se infiltrou na mente de vários teólogos. O próprio Pinnock diz que "eclesiasticamente ele é uma variante do pensamento wesleyano/arminiano".

    Filho, deixa o PC responder, não fica idolatrando o que ele disse no Podcast não!

  • joao bosco

    Credulo,
    "Eu não tenho problema nenhum em afirmar uma frase tão genérica"

    Então fica frio, irmão! Eu mesmo afirmei que creio que existe a diferença entre Deus ser o autor do pecado, e Ele ser o agente do pecado, entende?

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Rapaz, se começarmos com o problema da teodiceia, esse assunto vai longe!

    Não é minha intenção.

    Mas acho que você também deve saber que existe uma diferença entre "ser o autor do mal" e ser "o agente do mal".

    A única diferença que há entre alguém que "torna o mal necessário" e alguém que consequentemente "executa o mal" é que, no caso do primeiro ser verdadeiro, a responsabilidade não recai sobre o segundo, o que piora ainda mais as coisas.

    A não ser que o meu caro irmão em Cristo proponha que existe algo (no caso, o mal) que exista fora do domínio/vontade/controle de Deus.

    Se não me falha a memória, eu disse no podcast que tudo que acontece, acontece porque Deus quis que acontecesse.

    Ah, esse papo de que é "uma vontade permissiva", pra mim dá no mesmo.

    Dá no mesmo que o quê?

    Ficar aceitando ou não algo porque não me agrada não é saudável para nossa relação com Deus. Se é biblicamente aceitável…

    Correto. Mas isso só muda o perigo de lugar. Se é perigoso aceitar algo apenas porque me agrada, é igualmente perigoso aceitar algo que eu julgo ser (mas não é) biblicamente saudável.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Na verdade, não sei disso não!!
    O que sei é que essa sua autolimitação Divina afeta sim, o atributo da Soberania.

    Como exatamente? Ou melhor, vamos partir do zero. O que você entende por "autolimitação divina no exercício de sua soberania"?

    Gostaria de saber, uma vez que, se Deus não puder autolimitar-se no exercício de sua soberania é que impomos uma séria limitação na soberania de Deus.

    Só entenda uma coisa: essa autolimitação não significa que Deus abdicou de sua soberania para deixar de ser soberano.

    O próprio C. Pinnock diz que "os teístas da vontade livre defendem uma soberania de Deus geral e limitada. Me diz: o que é isso de soberania geral e limitada? Amigo, os teólogos relacionais também adotam um conceito de auto-limitação quanto à Soberania, quer mais citações?

    Não conheço o Teísmo Aberto suficientemente para responder por ele. Mas se ele defende que a soberania de Deus é limitada, então vejo menos motivos para a acusação de que sou um adepto desta teologia ser dirigida a mim.

    Independentemente disso, eu creio que Deus tem conhecimento exaustivo do futuro, o que faz com que essa acusação seja ainda mais injusta.

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Calvinismo, no seu mais alto rigor determinista.

    O único problema dessa resposta é que essa "realidade toda-determinante" que estamos falando é Deus, que é santo. Não estamos falando de um soberano qualquer.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Se com isso você quer fazer um silogismo afirmando que Deus não pode ser o autor do mal, eu te digo uma sonoro: Deus é o autor do mal. Qual o problema?

    O problema, também para você, é que estamos falando de Deus, de alguém perfeito.

    Como eu não sei o que exatamente você quer dizer por "autor do mal", darei o benefício da dúvida, mas não deixarei de fazer uma advertência:

    1 – Se tomarmos "autor do mal" no mais leve sentido da expressão, você pode até não estar incorrendo em erro, mas você não devia usar essa expressão para falar de Deus. Soa blasfemo.

    2 – Se a tomarmos num sentido mais rígido, você ultrapassou os limites da ortodoxia. Você pode varrer a história da igreja cristã e não encontrará ninguém em quem se escorar.

    Já que me alertou quanto ao Teísmo Aberto, estou devolvendo a gentileza e fazendo um alerta também.

  • joao bosco

    PC,
    se como você afirmou, "tudo que acontece, acontece porque Deus quis que acontecesse"(inclusive o mal, presumo eu), qual a diferença em afirmar que Ele "quis que acontecesse" o mal e afirmar que Ele é o autor(no sentido de ser Ele o criador de todas as coisas)?

  • joao bosco

    Repito o meu raciocínio de outra maneira: como pode existir o mal se não foi Deus quem o criou? de onde surgiu, então? Quer dizer existe algo que Deus não criou? Se não foi Ele quem criou então existem forças contrárias ao criador. O Arminiano vem com o seu argumento circular. Pra mim, suas respostas foram evasivas.

  • joao bosco

    PC,
    " O que você entende por 'autolimitação divina no exercício de sua soberania'"?
    A primeira coisa que entendo e a mais óbvia é que não existe respaldo bíblico para isso! Não passa de uma teoria criada na tentativa de acomodar argumentos teológicos ilógicos.
    Essa é boa! "Deus usa a sua Soberania para abdicar da sua Soberania!" Conta outra!!

  • BiboTalk

    Pessoal, só peço que sejam educados na discussão. Indiretas e desdenhos serão apagados.
    Vejo pelo nível de debate que os dois lados são bem embasados, então não vejo porque desdenhar do argumento do outro.

    sigamos em frente!

  • Os Arminianos

    João,

    Estou com uma leve impresão que estás sendo influenciado por Vicent Cheung.

    Jean Patrik

  • joao bosco

    Pc,
    " Se a tomarmos num sentido mais rígido, você ultrapassou os limites da ortodoxia. Você pode varrer a história da igreja cristã e não encontrará ninguém em quem se escorar."
    Será?
    Lutero escreveu que Deus nunca permite que a natureza má fique ociosa em Satanás e nas pessoas ímpias, mas Ele continuamente a faz funcionar por seu poder. (Veja The Bondage of the Will de Lutero e meu “Chosen in Christ”).

  • Paulo Cesar Antunes

    A todos,

    Eu já previa que esta questão da "autolimitação de Deus" ia causar polêmica e resolvi falar assim mesmo. Usar a palavra "limitação" (ainda que seja uma autolimitação) junto com a palavra "Deus" não soa bem a ouvidos sensíveis. A primeira impressão é que alguém está limitando Deus, mesmo estando explícito que é uma limitação de dentro e não de fora.

    Mas a verdade é que a ampla maioria dos cristãos defende uma autolimitação em Deus, ainda que não use o nome. Qualquer um que defende que…

    Deus é perfeito.
    Ele criou todas as coisas.
    O mal existe.

    …terá que defender, ainda que a contragosto, uma autolimitação em Deus ou terá que afirmar que Deus é o autor do mal.

    O Calvinismo defende uma autolimitação em Deus? Defende. É que as pessoas não percebem as sutilezas.

    Da mesma forma que o calvinista defende (mas não gosta de usar a palavra) o livre-arbítrio (e prefere dizer livre-agência), defende a vontade permissiva (mas prefere dizer vontade permissiva eficaz), o calvinista igualmente defende uma autolimitação em Deus, mas prefere não usar a palavra.

    Quando Deus entra em aliança com o homem, por exemplo, ele se limita a agir conforme as regras da aliança. Isso é uma limitação, mas como é uma autolimitação, não há nenhum problema.

  • joao bosco

    Em relação ao mal, PC disse:
    "O problema, também para você, é que estamos falando de Deus, de alguém perfeito."

    o problema, também para você, é que Deus é que é o parâmetro para todas as coisas. Tudo que Deus faz é santo, perfeito, com propósitos que a mente humana jamais pode alcançar. Um teísta, digamos, consistente, deveria adorar Deus e tudo o que Ele faz, mesmo que possa soar "blasfemo"; não sei se vc está me entendendo. O problema de muitos cristãos é que se Deus não for da maneira que ele espera, não é o Deus que ele quer para si. Tudo existe e concorre para a glória de Deus no final das contas.

  • joao bosco

    “Eis que eu criei o ferreiro, que assopra as brasas no fogo e que produz a arma para o seu devido fim; também criei o assolador, para destruir”. (Is.54:16)
    “Pelo seu Espírito ornou os céus; a sua mão formou a serpente enroscadiça”. (Jó 26:13)

  • joao bosco

    PC,
    "Quando Deus entra em aliança com o homem, por exemplo, ele se limita a agir conforme as regras da aliança. Isso é uma limitação, mas como é uma autolimitação, não há nenhum problema."

    Amado, a aliança é unilateral.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    se como você afirmou, "tudo que acontece, acontece porque Deus quis que acontecesse"(inclusive o mal, presumo eu), qual a diferença em afirmar que Ele "quis que acontecesse" o mal e afirmar que Ele é o autor(no sentido de ser Ele o criador de todas as coisas)?

    Quando eu digo "Deus quis que o mal acontecesse", isso deve ser entendido levando em consideração o tema das vontades antecedente e consequente. Não é a vontade antecedente de Deus que o mal aconteça. A diferença está aí. Isso sem contar que dizer "Deus é o criador do mal" carece de maiores esclarecimentos. Trocado em miúdos, o que isso significa?

  • joao bosco

    PC,
    "A única diferença que há entre alguém que "torna o mal necessário" e alguém que consequentemente 'executa o mal' é que, no caso do primeiro ser verdadeiro, a responsabilidade não recai sobre o segundo, o que piora ainda mais as coisas."

    Entendi, a velha questão da responsabilidade humana. Se não sou o agente causal, então não posso ser responsável.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Depois, o PC afirmou que "A Teologia Relacional se distingue pela auto-limitação da Onisciência Divina, não da Soberania. "
    E eu afirmei que não era verdade, pois os teólogos relacionais também afirmam a auto-limitação da Soberania, sim.

    Eu acredito que você não entendeu o que eu disse. A minha frase está perfeitamente correta: "A Teologia Relacional se distingue pela auto-limitação da Onisciência Divina, não da Soberania".

    O simples fato de alguém defender uma auto-limitação no exercício da soberania divina não o faz um teólogo relacional. Não é por esse pensamento que ele se distingue. Distinguir-se é diferenciar-se dos demais. Os teólogos relacionais se distinguem pela auto-limitação da onisciência divina.

  • joao bosco

    PC,
    "Quando eu digo 'Deus quis que o mal acontecesse', isso deve ser entendido levando em consideração o tema das vontades antecedente e consequente. Não é a vontade antecedente de Deus que o mal aconteça. A diferença está aí. Isso sem contar que dizer "Deus é o criador do mal" carece de maiores esclarecimentos. Trocado em miúdos, o que isso significa?"

    Significa que:
    a)Deus é o responsável pela existência do mal;
    b)Contudo,Ele não é o autor do pecado (acho que é aqui onde lhe soa "blasfemo": entenda, não digo que Deus é o autor do pecado, mas, sim autor do mal);
    c)Deus cria o mal (Is.45:7), mas Ele não é o fazedor do mal;

    d) O mal sempre existiu, na mente eterna e onisciente de Deus (Crês Tu na onisciência de Deus?);
    e)No zoroatrianismo (Zend-Avesta), o bom deus Ormuz criou as coisas boas, o mau Arimã criou todas as coisas más (por isso lhe perguntei se voce cria (inconscientemente) em algum tipo de dualismo;
    f)Quando Deus diz, “Eu crio o mal”, Ele assume toda a responsabilidade pelo mal em meio à sua criação;

    Agora, podemos estar com um problema de semantica aqui. "autor do mal", pra mim, não soa como "agente" do mal. Não basta dizer, como Calvino, que este mal se refere aos males dos juízos e punições que Deus envia aos homens, nisso discordo dele.

  • Paulo Cesar Antunes

    Billeu,

    Mas é sempre assim, é muito difícil um calvinista se tornar arminiano, já o contrario acontece a todo instante.

    Quanto mais se afunda num brejo, mais difícil é de sair. É difícil demover um calvinista que conhece o Calvinismo de sua posição da mesma forma que é difícil demover um arminiano que conhece o Arminianismo de sua posição.

    Os arminianos que são fisgados pelo Calvinismo, em quase 100% dos casos, nunca foram arminianos ou nunca conheceram verdadeiramente o Arminianismo. Por isso são presas fáceis.

    Da mesma forma, qualquer calvinista que não conhecer bem o Calvinismo será presa fácil para o Arminianismo.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    é muita ingenuidade de sua parte desconhecer que o wesleyanismo/arminianismo foi a base e o caminho pelo qual o Teísmo Aberto se infiltrou na mente de vários teólogos.

    Não foi pra mim, mas vou responder.

    O caminho pode ser, mas não a base. Mas da mesma forma que wesleyanismo/arminianismo foi o caminho para o teísmo aberto, o calvinismo foi o caminho para o hiper-calvinismo, mas tanto em um como em outro caso, arminianismo e calvinismo não são culpados de nada.

  • joao bosco

    Pc,
    "O simples fato de alguém defender uma auto-limitação no exercício da soberania divina não o faz um teólogo relacional."

    Tá bom PC, não te chamo mais de T.R. Mas não posso negar que considero seus pressupostos muitos parecidos com os deste movimento. Ed René Kivitz, por exemplo, afirma que Deus "se diminuiu, esvaziou-se de sua onipotência, abre mão de se relacionar em termos de onipotência-obediência, e se relaciona com a humanidade com base no amor". Note aí, um linguajar e conceitos parecidos com aquilo que Gondim defende. Mas Ed René não se declara oficialmente adepto do movimento. É alguém buscando expressar as implicações lógicas do arminianismo. alguém que ama a "liberdade libertária", tão apreciada pelas tradições anti-deterministas.

  • Credulo

    Joao bosco, vai ficar de bulverismo mesmo? "Sua teologia foi capaz de produzir heresias" – quer que eu cite o nome de Servetus na conversa? Ou quem sabe de Adolf Hitler?

    Qual o propósito do mal, no calvinismo? Ah, mistério… No calvinismo consistente e hiper, o mal não existe. Ou Cheung deu uma resposta decente para o Evil Problem?

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Repito o meu raciocínio de outra maneira: como pode existir o mal se não foi Deus quem o criou? de onde surgiu, então?

    Mas o mal existe de uma forma que precisaria ser criado, tal como o sol, a terra? Deus criou o bem?

    Quer dizer existe algo que Deus não criou?

    Não. Quer dizer que o mal não é algo que precisa ser criado.

    O Arminiano vem com o seu argumento circular. Pra mim, suas respostas foram evasivas.

    Foram evasivas porque eu não sei como surgiu o mal.

  • Credulo

    Billeu:

    Gostei muito dessa serie de BTCast. Os argumentos arminianistas apresentados no BTCast, não tem conteúdo para convencer ninguém a ser arminiano, ficou muito inferior as argumentações do Clóvis sobre o Calvinismo.
    Como se desse pra falar tanta coisa de uma teologia tão profunda e que foi tão estigmatizada ao longo dos séculos em meras 2h de programa
    . Isso sem evar em conta os ataques e desonestidades intelectuais do Clovis acerca da cosmovisão que ele pensa ser a arminiana.

    Mas é sempre assim, é muito difícil um calvinista se tornar arminiano, já o contrario acontece a todo instante.
    Graça e Paz
    Marc Weder

    Falou sem provas! Cadê o gráfico da 'apostasia arminiana' que você fala? Ou será que você vai apelar para o expediente de 'eu era arminiano burro, agora sou um eleito esperto?'

    Pois bem: Eu te desafio! Me calvinize, se fores capaz! Depois de uma afrontinha deste nível, quero ver se este arminiano aqui que vos fala vai virar calvinista com a sua pregação…

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    A primeira coisa que entendo e a mais óbvia é que não existe respaldo bíblico para isso!

    Para isso o quê, se você não entendeu a ideia ou não está a fim de dizer o que entendeu por ela?

    Não passa de uma teoria criada na tentativa de acomodar argumentos teológicos ilógicos.

    E por que eu tentaria acomodar argumentos teológicos ilógicos se eles são ilógicos?

    Essa é boa! "Deus usa a sua Soberania para abdicar da sua Soberania!" Conta outra!!

    Está vendo? Você está dando soco no escuro. Auto-limitar-se no exercício de sua soberania não é abdicar de sua soberania. Você continua plenamente soberano.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Lutero escreveu que Deus nunca permite que a natureza má fique ociosa em Satanás e nas pessoas ímpias, mas Ele continuamente a faz funcionar por seu poder. (Veja The Bondage of the Will de Lutero e meu “Chosen in Christ”).

    Preciso do contexto para dizer alguma coisa em resposta.

  • joao bosco

    Pc,
    " Auto-limitar-se no exercício de sua soberania não é abdicar de sua soberania."
    Acho que todo este debate já poderia ter terminado se vc já tivesse explicado melhor(acho que meu intelecto não alcança) o que você quer dizer com "auto-limitar-se no exercício de sua soberania". Se puder, estou no aguardo.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    O problema, também para você, é que Deus é que é o parâmetro para todas as coisas. Tudo que Deus faz é santo, perfeito, com propósitos que a mente humana jamais pode alcançar.

    Concordo. Mas não estamos discutindo o que Deus faz, mas o que você e alguns calvinistas dizem que ele faz.

    Tudo que Deus faz é santo, mas não é por isso que vamos concordar com todo mundo que diz alguma coisa sobre o que Deus faz.

    Se você diz "Deus é o autor do mal" e eu me rendo a esta afirmação, eu estou colocando você como parâmetro do que Deus faz e não Deus.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Amado, a aliança é unilateral.

    Hã? Numa aliança não são duas partes que se comprometem?

    E mesmo se for unilateral, isso muda em quê? De qualquer forma, seja unilateral ou não, Deus se limita às regras da aliança. Dá na mesma.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Ele não é o autor do pecado (acho que é aqui onde lhe soa "blasfemo": entenda, não digo que Deus é o autor do pecado, mas, sim autor do mal).

    Eu tinha como certo que estávamos falando do mal moral.

    Mas vamos voltar um pouco. Você disse que Deus criou todas as coisas, incluindo o mal. Agora está me dizendo que por mal você não quer dizer o pecado. Mas o pecado é uma coisa. Deus criou o pecado?

    Deus cria o mal (Is.45:7), mas Ele não é o fazedor do mal.

    Pois saiba que, dependendo do mal que estiver falando, eu não apenas digo que "Deus cria o mal", mas que também "ele é o fazedor do mal".

    Quando Deus diz, “Eu crio o mal”, Ele assume toda a responsabilidade pelo mal em meio à sua criação.

    Que mal? Todo mal?

    Agora, podemos estar com um problema de semantica aqui.

    Pode ser. Pode ser que nem precisávamos estar discutindo isso aqui.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Tá bom PC, não te chamo mais de T.R.

    E eu agradeço.

    Mas não posso negar que considero seus pressupostos muitos parecidos com os deste movimento.

    Sem problema. É seu direito.

    Ed René Kivitz, por exemplo, afirma que Deus "se diminuiu, esvaziou-se de sua onipotência, abre mão de se relacionar em termos de onipotência-obediência, e se relaciona com a humanidade com base no amor". Note aí, um linguajar e conceitos parecidos com aquilo que Gondim defende.

    O linguajar pode ser parecido, mas não vejo nenhum problema com o que o Ed René disse. Ele só está querendo dizer que Deus quis se relacionar conosco na base do amor, não da força.

    Mas Ed René não se declara oficialmente adepto do movimento.

    Mas ele se declarou oficialmente contra o movimento.

    É alguém buscando expressar as implicações lógicas do arminianismo. alguém que ama a "liberdade libertária", tão apreciada pelas tradições anti-deterministas.

    Eu amo Deus, meus filhos, minha mulher, mas não minha "liberdade libertária".

  • joao bosco

    PC,
    "Mas o pecado é uma coisa. Deus criou o pecado?"
    me responda: Existe algo que Deus não criou?

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Me responda: Existe algo que Deus não criou?

    Existe. Os números, por exemplo. Deus não criou os números. Mas isso não significa que Deus não criou todas as coisas. Significa que os números não são coisas que podem ser criadas. Deus também não criou o bem, o amor, etc. Elas existem em Deus.

    A questão quanto ao pecado é: ele precisa ser criado? Como exatamente Deus teria criado o mal? Do nada?

  • Anonymous

    eu nao to conseguindo ouvir esse podcast…mas consegui ouvir o outro…quero o outro lado da questao galera da bibo ajeita isso aew

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Acho que todo este debate já poderia ter terminado se vc já tivesse explicado melhor(acho que meu intelecto não alcança) o que você quer dizer com "auto-limitar-se no exercício de sua soberania". Se puder, estou no aguardo.

    Posso, mas eu só poderia ter explicado melhor se soubesse que alguém não entendeu direito. Se as pessoas lançam objeções, eu imagino que elas sabem do que estão falando.

    Primeiramente, vamos ter em mente que "limitar-se no exercício de sua soberania" é uma decisão soberana. Essa decisão não vai contra a soberania de Deus, mas é a própria expressão dela. Se Deus não puder fazer tudo que ele quer, então ele é um Deus limitado.

    Quando Deus toma uma decisão, suas opções se limitam. Ao criar este mundo, Deus se limitou a não criar outros. Deus voluntariamente se compromete com este mundo e não pode mais simplesmente virar as costas para ele.

    Ao decidir criar o homem de uma certa forma e não de outra, Deus se limita a se relacionar com o homem da forma que ele criou. Tanto no primeiro caso como neste, Deus não pode violar a ordem da criação. Ele até faz isso, mas não a todo instante.

    Ao decidir entrar em aliança com o homem, Deus se limita a agir conforme os termos da aliança. Ele não pode simplesmente desfazê-la sem que os termos tenham sido violados.

    Perceba que em todos esses casos, Deus se limita, de forma voluntária, a um determinado curso de ação. Não é nenhuma imposição sobre ele. São decisões soberanas suas.

    Não seria possível existir uma pessoa ao lado de um Deus soberano que exercesse sua soberania de forma absoluta. Um soberano absoluto anula tudo à sua volta. Qualquer decisão de relacionar-se com quem quer que fosse exigiria de Deus algum tipo de autolimitação. Deus precisa, se quiser ter uma relação pessoal com suas criaturas, ceder-lhes, digamos assim, um campo de ação a elas. Só que esse "campo de ação" está totalmente dentro do controle soberano de Deus. O homem não pode simplesmente fazer o que ele quer. Suas ações são limitadas à sua natureza, à forma como Deus resolveu criá-lo.

    É uma explicação racionalista? Não exatamente, já que ela lida com dados extraídos da própria Escritura. Mas, se for, ela não é diferente do determinismo causal de Edwards ou da ordem das decretos do Calvinismo escolástico.

    Enfim, eu não disse nada que muitos apologistas cristãos não diriam o mesmo.

    Alguns preferem acreditar que Deus, de alguma forma, causa os nossos pecados (e não se macula ao agir dessa forma) e ainda assim somos responsáveis por ele, ainda que não poderíamos agir de maneira contrária. Para mim isso é intuitivamente ilógico e moralmente repugnante.

    O Cristianismo não tem todas as respostas, mas ele não pode ser irracional.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo, você disse:

    "A questão quanto ao pecado é: ele precisa ser criado? Como exatamente Deus teria criado o mal? Do nada?"

    Acho que uma outra pergunta mais salutar seria: O mal surgiu do nada? Se não, quem o criou?

    Se Deus anteviu um mal necessário à parte dele, ele o viu eternamente, e se ele anteviu o mal alheio a ele próprio como certo, então temos aqui um um dualismo defendido.

    O mal antevisto por Deus torna-se necessário devido a certeza dos fatos por sua presciência, e se o mal antevisto não foi decretado por Ele mesmo, então Deus vê antes uma ação da qual ele não é o responsável, embora esse mal impreterivelmente acontecerá, visto que foi antevisto por aquele que não pode ser enganado e a tudo vê.

    Paulo, no outro tópico você disse que os atos pecaminosos dos homens sempre estiveram na mente de Deus. Eis o problema, e dos maiores à eternidade de Deus. Se Deus sempre e eternamente, teve em mente os pecados dos homens, e se ele também sempre e eternamente intentou ser a reação para as ações humanas eternamente antevistas, então as reações eternas de Deus são cativas das ações também eternas dos homens. Entenda que Deus eternamente intentou um plano, determinando como nele reagiria. Isso é imutabilidade divina. Porém, se os atos que decorrem de sua imutabilidade divina são reações das ações livres dos homens eternamente antevistas, Deus é aquilo que o homem decidiu que ele fosse, logo Deus é cativo do homem. Atente-se para o fato de que estamos falando de um ser eterno e de um outro que é mortal. A única maneira de Deus não ser refém de nada e de ninguém é concluir que o homem é o que Deus determinou que ele fosse, eternamente, não havendo espaço para duas vontades livres, situação na qual, Uma vontade decorre da outra, antes, Deus decretando tudo, inclusive nossas ações.

  • Samuel

    Paulo Cesar,

    Pelo que entendi, Deus se auto-limitou para que eu pudesse tomar minhas próprias decisões. Caso contrário, Jesus não precisaría ter morrido por mim, pois ele mesmo é quem me obriga a pecar através de sua soberana vontade. É isso mesmo?

    Toda essa questão de auto-limitação é muito complicada para mim, mas reconheço que faz sentido.

    É difícil entender que o Deus todo poderoso e criador do universo, por sua soberana vontade, decidiu limitar o seu poder de determinar o futuro para que os humanos, que não passam de vermes perante a Sua glória, pudessem decidir seu próprio futuro.

    Por outro lado, vemos que Jesus, o unigênito filho de Deus, por amor desses vermes, esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens; E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

    Creio ser Jesus o ponto central para entendermos esse contrasenso. E eu, uma pessoa que não entende a maioria dos termos técnicos utilizados por vocês, em uma leitura franca dos evangelhos, não consigo enxergar um Deus que determina na eternidade que eu peque e seja declarado culpado à condenação eterna. Sei que existem textos que dão a entender o contrário, porém, a vida de Jesus mostra que ele quer que todos sejam salvos.

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Acho que uma outra pergunta mais salutar seria: O mal surgiu do nada? Se não, quem o criou?

    Sua pergunta já tem como pressuposto que o mal é algo que precisa ser criado. E o problema é que, mesmo afirmando que o mal não surgiu do nada, isso não leva à pergunta "que o criou?", mas "como ele surgiu?"

    Se Deus anteviu um mal necessário à parte dele, ele o viu eternamente, e se ele anteviu o mal alheio a ele próprio como certo, então temos aqui um um dualismo defendido.

    Eu não defendo nenhum "mal necessário" e nenhum mal "à parte" ou "alheio" a Deus. Não vejo como essas ideias poderiam aplicadas a mim.

    O mal antevisto por Deus torna-se necessário devido a certeza dos fatos por sua presciência, e se o mal antevisto não foi decretado por Ele mesmo, então Deus vê antes uma ação da qual ele não é o responsável, embora esse mal impreterivelmente acontecerá, visto que foi antevisto por aquele que não pode ser enganado e a tudo vê.

    A presciência de Deus não torna o mal necessário, como você está falando, mas certo. A presciência não impõe necessidade sobre nada.

    Se Deus sempre e eternamente, teve em mente os pecados dos homens, e se ele também sempre e eternamente intentou ser a reação para as ações humanas eternamente antevistas, então as reações eternas de Deus são cativas das ações também eternas dos homens.

    Como você mesmo já observou, você já me fez essa pergunta uma dezena de vezes e eu já respondi uma dezena de vezes. Se não está entendendo ou não concorda com a minha resposta, tudo bem. Mas não precisa ficar repetindo toda hora.

    Entenda que Deus eternamente intentou um plano, determinando como nele reagiria. Isso é imutabilidade divina. Porém, se os atos que decorrem de sua imutabilidade divina são reações das ações livres dos homens eternamente antevistas, Deus é aquilo que o homem decidiu que ele fosse, logo Deus é cativo do homem.

    Você só muda a roupagem da pergunta. Mas ela é essencialmente a mesma.

    Eu não concordo que Deus, em qualquer sentido da palavra, é cativo, refém ou escravo do homem e considero absurdamente ilógico (para ser bem enfático) dizer que "Deus é aquilo que o homem decidiu que ele fosse". Isso não faz a menor lógica. Se o homem é criação de Deus, segue-se que tudo que essa criatura faz é consequência do ato criativo de Deus.

    Se Deus é cativo, refém ou escravo, é dele mesmo. Para o homem decidir como Deus é, o homem precisaria ser antes de Deus.

    E isso em nada afeta a imutabilidade divina. Se ele reage ou não às decisões dos homens, sua natureza continua exatamente a mesma.

    Atente-se para o fato de que estamos falando de um ser eterno e de um outro que é mortal.

    E o que a mortalidade do homem tem a ver com essa história?

    A única maneira de Deus não ser refém de nada e de ninguém é concluir que o homem é o que Deus determinou que ele fosse, eternamente, não havendo espaço para duas vontades livres, situação na qual, Uma vontade decorre da outra, antes, Deus decretando tudo, inclusive nossas ações.

    Se Deus não for capaz de fazer uma criatura livre, então temos um problema, e dos grandes.

  • Paulo Cesar Antunes

    Samuel,

    Pelo que entendi, Deus se auto-limitou para que eu pudesse tomar minhas próprias decisões.

    Também. Só não deixando de notar que essas "minhas próprias decisões" exigem a concorrência de Deus, mesmo as perversas. Deus não é um mero expectador de nossas ações.

    Caso contrário, Jesus não precisaría ter morrido por mim, pois ele mesmo é quem me obriga a pecar através de sua soberana vontade. É isso mesmo?

    Eu não diria isso. Tente entender assim: causar alguém irresistivelmente a amar você é uma contradição. Poderia falar de obediência também. Amor e obediência não são irresistivelmente causados. Se são, elas não são amor e obediência genuínos. Tudo seria uma farsa.

    E mesmo se eu tivesse o poder de implantar amor no cérebro de uma pessoa, eu no fundo saberia que aquele amor não é genuíno, ainda que se possa dizer que a pessoa não foi forçada a me amar.

    Toda essa questão se resume a indagar como Deus resolveu se relacionar conosco. Na base da causa e efeito ou influência e resposta? Eu penso que a natureza do amor e da obediência apontam para a segunda opção.

    É difícil entender que o Deus todo poderoso e criador do universo, por sua soberana vontade, decidiu limitar o seu poder de determinar o futuro para que os humanos, que não passam de vermes perante a Sua glória, pudessem decidir seu próprio futuro.

    No final eu acrescentaria a frase "conjuntamente com ele".

    Mas nisto reside a beleza de Deus. É um Deus tão poderoso que não tem receio de revelar-se fraco, ainda que aparentemente, pois sabe que mesmo em sua aparente fraqueza, ele é mais forte do que os homens (1Co 1.25).

    Por outro lado, vemos que Jesus, o unigênito filho de Deus, por amor desses vermes, esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens; E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

    Era disso que eu estava falando.

    Nós não temos nenhum valor em nós mesmos. Em nós mesmos, valemos tanto a Deus quanto um monte de estrume (senão menos). Os calvinistas enfatizam isso e isso realmente é verdadeiro.

    Por outro lado, o valor que temos a Deus não vem de nós, mas é atribuído por Deus. Uma xícara velha, sem utilidade e valor comercial, pode ter um valor inestimável ao seu dono. Talvez não seja preciso dizer que, se não tivéssemos nenhum valor a Deus, ele não teria entregue seu Filho por nós.

    Creio ser Jesus o ponto central para entendermos esse contrasenso.

    Eu não tenho dúvidas disso. A maior revelação que temos de Deus é Jesus Cristo.

    E eu, uma pessoa que não entende a maioria dos termos técnicos utilizados por vocês, em uma leitura franca dos evangelhos, não consigo enxergar um Deus que determina na eternidade que eu peque e seja declarado culpado à condenação eterna.

    Nem eu.

    Sei que existem textos que dão a entender o contrário, porém, a vida de Jesus mostra que ele quer que todos sejam salvos.

    Os perdidos irão para a perdição eterna porque Deus quer, mas Deus quer que eles vão para lá em consequência de sua obstinação contra Deus. Não é algo que dá prazer a Deus. Deus deseja que todos sejam salvos e imaginar o contrário é ignorar o sentido em que Deus deseja que todos sejam salvos.

  • Mizael Andrade Reis

    "Sua pergunta já tem como pressuposto que o mal é algo que precisa ser criado"

    Não estou pressupondo a existência do mal. O fato dele existir num mundo regido por um Deus plenamente soberano é que me empurra para a conclusão de que este mal foi decretado por Deus. Só afirmo que Deus determinou a existência do mal porque ele existe, e se Deus é soberano logo ele foi decretado por Deus, sem contar as inúmeras passagens bíblicas pelas quais se faz responsável pelo mal que intercorre no mundo, motivo pelo qual Deus não está pedindo para ser inocentado. A necessidade não é de pressupor o mal, mas, em razão dele existir devo necessariamente fazê-lo advir daquele que a tudo governa.

    "E o problema é que, mesmo afirmando que o mal não surgiu do nada, isso não leva à pergunta "que o criou?, mas "como ele surgiu?"

    Ora Paulo, se o mal não surgiu do nada, e se o mesmo mal fora decretado antes da existência do homem, então o homem não é responsável por sua causação, do contrário, como seria possível um ser mortal ser a causação de um ato determinado na eternidade? Tentar explicar em “como ele surgiu” ao invés de "quem o criou" não ajuda muito, a menos que se pressuponha liberdade neutra pela qual o homem será o responsável pela ação meramente antevista por. Porém, esse argumento resvala, como já disse, no dualismo. Deus antevê ações que nem ele mesmo determinou. Ações certas que ele não determinou, mas que eternamente previu. Uma vontade eternamente prevista, e por essa razão, certa, mas, essa vontade certa não flui de Deus. Uma vontade ou ação eternamente prevista que não flui de Deus. Dualismo!!

    "Eu não defendo nenhum "mal necessário" e nenhum mal "à parte" ou "alheio" a Deus. Não vejo como essas idéias poderiam aplicadas a mim".

    As ações que Deus prevê são de sua competência causal ou não? O homem caiu ou Deus decretou sua queda do nada? Se o homem caiu por si, tendo Deus se restringido em prever tal ato, com base no qual arquitetou seu plano redentor, então essas ações previstas não foram causadas por Deus, logo ele não as decretou; O que ele decretou foram suas reações que destas ações humanas e livres se decorreram. Deus antevê a ação livre do homem, e a partir de seu resultado previsto, ele decreta sua reação. Isso faz com que as ações antevistas lhe sejam alheias. Ele não é o responsável pelas ações humanas, ele é responsável por suas reações.

  • Mizael Andrade Reis

    "A presciência de Deus não torna o mal necessário, como você está falando, mas certo. A presciência não impõe necessidade sobre nada".

    Você está revestindo minha afirmação de uma argumentação fatalista. Por necessário não tentava dizer que o mal tomou cena como uma necessidade inevitavelmente fatalista à qual até Deus se viu fadado como algo extrínseco à ele [não sou eu que está defendendo isso]. O mal não existe porque Deus teve que decretá-lo, eu creio que Deus o decretou porque não há nada que exista sem que de Deus não tenha sido originado. Por necessário eu tenho em mente a certeza dos acontecimentos. O que Deus prevê não corre o risco de não acontecer, pois se ele vê antes algo que não é certo de acontecer, então ele não prevê nada, visto que até o previsto pode não ser como previsto. Descontinuar o determinismo da presciência é impossível. Se Deus previu é certo.

    "Como você mesmo já observou, você já me fez essa pergunta uma dezena de vezes e eu já respondi uma dezena de vezes. Se não está entendendo ou não concorda com a minha resposta, tudo bem. Mas não precisa ficar repetindo toda hora".

    Desculpe-me, mas, insisto porque você ainda não entendeu onde quero chegar, e por essa razão, tenho dito a mesma coisa de formas diferentes na esperança de que em algum momento você capte minha argumentação, mesmo que dela possa discordar.

    "Você só muda a roupagem da pergunta. Mas ela é essencialmente a mesma. Eu não concordo que Deus, em qualquer sentido da palavra, é cativo, refém ou escravo do homem e considero absurdamente ilógico (para ser bem enfático) dizer que "Deus é aquilo que o homem decidiu que ele fosse". Isso não faz a menor lógica. Se o homem é criação de Deus, segue-se que tudo que essa criatura faz é consequência do ato criativo de Deus”.

    Claro, dizer que Deus é aquilo que o homem decidiu que ele fosse não faz, de fato, a menor lógica. O problema é que às vezes sustentamos argumentos pelos quais inconscientemente esbarramos nessas ilogicidades. Tente entender quando eu lhe pergunto: Se Deus eternamente decidiu ser o cordeiro, e se, ser o cordeiro for uma reação de uma ação da qual Deus não é o responsável, mas o é o homem, então Deus é eternamente aquilo que o homem decidiu que ele fosse, no sentido de que ele sempre foi a reação para uma ação que ele não causou. Ele é o cordeiro, mas ser o cordeiro é uma reação a uma ação que ele não trouxe à existência. Mas, como Deus poderia ser, ativamente, a resposta á uma ação que ele não causou?

  • Mizael Andrade Reis

    “Se Deus é cativo, refém ou escravo, é dele mesmo. Para o homem decidir como Deus é, o homem precisaria ser antes de Deus”.

    É isso que tenho tentado provar, e por fim, mesmo que involuntariamente você esbarra em minha conclusão. Se Deus antevê ações que ele não decretou, então ele é refém dessas ações. Ele não as decretou, ele prevê algo que lhe é externo, logo, não pode mudá-las, pois violaria a liberdade. Sendo assim, o homem não é antes de Deus, mas suas ações remontam as ações de Deus, visto que Deus sempre se viu antevendo as ações livres dos homens. Acho que ficou claro. Se Deus antevê como certas ações das quais ele não seja a principal causação, então ele está fadado a ver antes o que outro executou, e se é certo o acontecimento dos atos que outro determinou então Deus não faz nada senão ver antes o que outro fará, e o problema é a que essa antevisão foi feita na eternidade, tempo no qual o homem sequer existia.

    “E isso em nada afeta a imutabilidade divina. Se ele reage ou não às decisões dos homens, sua natureza continua exatamente a mesma”.

    Se um ser que nunca existiu, faz com que outro ser que sempre existiu, anteveja as ações do que nunca existiu como certas, e para essas ações reage por meio de suas ações, e se, as ações do eterno foram eternamente decretadas a ser a resposta ás ações que ele não decretou, então não vejo como esse Deus em si e por si mesmo imutável. A mutabilidade faz de Deus o que ele sempre e eternamente foi, não dependendo de ninguém para se o que ele sempre foi. Se sempre e eternamente soi sua intenção ser o cordeiro, mas, se ser o cordeiro consiste em ser a resposta à uma ação que ele não decretou, então a ação humana influi decisivamente naquilo que Deus decidiu eternamente ser. A imutabilidade de Deus está condicionada ás decisões dos homens.

    “E o que a mortalidade do homem tem a ver com essa história?”

    Quando ele sequer existia, suas ações foram a causa das decisões eternas de uma ser eterno. Nossa. Isso soa mal.

    “Se Deus não for capaz de fazer uma criatura livre, então temos um problema, e dos grandes”.

    Eu reformulo: Se Deus for capaz de fazer uma criatura livre dele mesmo, teremos um problema, e dos mais catastróficos à Essência divina.

  • joao bosco

    PC,
    você não acha que um relacionamento baseado na influência e resposta tornaria Deus dependente do sucesso da sentença:
    influência + resposta, para obter o seu propósito desejado?
    Se o homem não responder como o espero, na sua opinião, o que Deus faria para alcançar seu objetivo?

  • Mizael Andrade Reis

    Onde se lê:

    "A mutabilidade faz de Deus o que ele sempre e eternamente foi, não dependendo de ninguém para se o que ele sempre foi"

    Leia-se:

    "A Imutabilidade faz de Deus o que ele sempre e eternamente foi, não dependendo de ninguém para se o que ele sempre foi"

  • joao bosco

    Mizael,
    "Eu reformulo: Se Deus for capaz de fazer uma criatura livre dele mesmo, teremos um problema, e dos mais catastróficos à Essência divina."

    Na mosca!!
    É isso a que nos leva a consequencia lógica do arminianismo, mas que seus proponentes fazem malabarismos retóricos para fugirem desta conclusão!! Eles, no fim das contas, anseiam ser "livres" de Deus. Dizer que Deus concede esta liberdade por amor pode ser uma válvula de escape (por questão de consciência, quem sabe).
    O mesmo erro de Satanás e do homem: o desejo de ser "livre" de seu Criador.

    • Mizael Andrade Reis

      joão Bosco disse:

      "Lutero escreveu que Deus nunca permite que a natureza má fique ociosa em Satanás e nas pessoas ímpias, mas Ele continuamente a faz funcionar por seu poder. (Veja The Bondage of the Will de Lutero e meu “Chosen in Christ”)".

      Paulo, você disse:

      "Preciso do contexto para dizer alguma coisa em resposta".

      No próprio extrato lançado pela fiel do referido livro, embora não tenhamos essa afirmação contundente traduzida, temos na tradução, um argumento, se não semelhante, creio que se aproxima muito dessa citação de Lutero transcrita acima pelo João:

      "Deus é Onipotente. Ele exerce total controle sobre tudo quanto ele mesmo criou. Isso inclui os ímpios, os quais, à semelhança daqueles a quem Deus justificou e transportou para o seu reino, cooperam com Deus neste mundo". [Nascido Escravo, p. 96]

      Em resposta à Erasmo, ele comenta Pv 21.1:

      "Você comenta que a palavra "inclina" não significa "compele". E também, diz que o rei inclina-se para o mal pela permissão divina, a qual deixa o rei dar vazão às suas paixões. Porém, não importa se você entende isso como sendo a permissão de Deus, ou a inclinação efetuada por Ele; continua sendo verdade que nada acontece fora da vontade e da operação de Deus. O texto refere-se a apenas um homem, o rei. O que é verdade acerta do rei, é verdade acerca de todos os demais homens". [Nascido Escravo, p.95]

      Em suas obras selecionadas, há uma citação inequívoca de Lutero a favor do mais consistente determinismo. Veja:

      "Logo, aquilo que chamamos de remanescente da natureza no ímpio e em Satanás não está menos sujeito, como criatura e obra de Deus, à onipotência e à ação divina do que todas as outras criaturas e obras de Deus. Assim, visto que Deus a tudo move e atua em tudo, também move necessariamente a Satanás e o ímpio e neles atua. Aqui vês que quando Deus opera nos maus e por meio dos maus certamente o mal acontece, e, contudo Deus não pode agir mal ainda que faça o mal por meio dos maus; pois, sendo ele próprio bom, não pode agir mal, mas faz uso de instrumentos maus que não podem escapar da apropriação e da manobra de sua potência. Portanto, o defeito está nos instrumentos aos quais Deus não permite ser ociosos; por isso, o mal acontece porque o próprio Deus o põe em movimento. É exatamente como se um carpinteiro cortasse mal com um machado cheio de rebarbas e dentado. Daí resulta que o ímpio não pode senão errar e pecar sempre, pois, movido pela apropriação da potência divina, não se lhe consente ser ocioso, mas quer, deseja e age de modo correspondente ao que ele é". [Obras Selecionadas, Volume 4, p. 128]

      Por fim, aos proponentes do livre arbítrio, Lutero alerta:

      "Paulo deixou claro que a presciência de Deus determina as ações realizadas dos homens. Naturalmente, se tentarmos provar tanto a presciência de Deus como o "livre arbítrio" humano, ao mesmo tempo, teremos problemas. É como tentar demonstrar que certo algarismo é, ao mesmo tempo, um nove e um dez”. [p. 78]

  • Samuel

    João Bosco,

    Apenas para eu entender:

    Quando eu peco, é porque Deus determinou que eu assim o faça?

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Não estou pressupondo a existência do mal. O fato dele existir num mundo regido por um Deus plenamente soberano é que me empurra para a conclusão de que este mal foi decretado por Deus.

    Mas isto é algo que, com um pouquinho de reflexão, qualquer cristão poderia concordar.

    Só afirmo que Deus determinou a existência do mal porque ele existe, e se Deus é soberano logo ele foi decretado por Deus, sem contar as inúmeras passagens bíblicas pelas quais se faz responsável pelo mal que intercorre no mundo, motivo pelo qual Deus não está pedindo para ser inocentado.

    As inúmeras passagens que você fala não ajudam em quase nada. Elas não falam da origem da mal. Falam do mal num mundo amaldiçoado pelo pecado. Não adianta nada tratar o problema do mal sem abordá-lo pela raiz.

    A necessidade não é de pressupor o mal, mas, em razão dele existir devo necessariamente fazê-lo advir daquele que a tudo governa.

    Então Deus cria, causa, é o autor, a origem do mal, mas ele mesmo é bom, santo e perfeito? É nisso que você quer que eu acredito?

    Ora Paulo, se o mal não surgiu do nada, e se o mesmo mal fora decretado antes da existência do homem, então o homem não é responsável por sua causação, do contrário, como seria possível um ser mortal ser a causação de um ato determinado na eternidade?

    Parece que a dificuldade aqui é de entender como Deus, um ser eterno, se relaciona com o homem no tempo. Bem, isso dá um nó na cabeça de qualquer um mesmo. Mas achar que o fato do homem ser mortal, viver no tempo, impede que Deus tenha conhecimento exaustivo de suas decisões livres é uma mera especulação sua. A única coisa que você me prova com esse argumento é a sua limitação para entender como Deus se relaciona com o tempo.

    Uma vontade eternamente prevista, e por essa razão, certa, mas, essa vontade certa não flui de Deus. Uma vontade ou ação eternamente prevista que não flui de Deus. Dualismo!!

    Defina dualismo.

    As ações que Deus prevê são de sua competência causal ou não? O homem caiu ou Deus decretou sua queda do nada?

    Parece que você usa 'decretar' e 'causar' como sinônimos. Eles não são. Eu posso concordar que Deus decretou a queda, mas não que ele causou a queda.

    Se o homem caiu por si, tendo Deus se restringido em prever tal ato, com base no qual arquitetou seu plano redentor, então essas ações previstas não foram causadas por Deus, logo ele não as decretou.

    Novamente, parece que 'decretar' e 'causar' são sinônimos.

    Ele não é o responsável pelas ações humanas, ele é responsável por suas reações.

    E ele teria que ser responsável pelas ações humanas? E o que significa dizer que Deus é responsável pelas ações humanas? Que ele é o responsável por todas as perversidades que há no mundo? E que, embora ele seja responsável, ele não pode ser culpado pelas perversidades que causa? Desculpa, mas isso é moralmente intragável.

  • joao bosco

    Samuel:
    "Apenas para eu entender:

    Quando eu peco, é porque Deus determinou que eu assim o faça?"

    Sei onde vc quer chegar, mas eu não afirmei em lugar algum que o homem é uma espécie de robô, sem "liberdade" alguma. A resposta calvinista é que temos uma vontade sim, embora escrava da natureza do pecado. bem, o que posso dizer com certeza (respaldo bíblico) é do Éden para cá, se é que me entende. A teodicéia (a qual foi o assunto em pauta), trata, basicamente, da "origem" do mal no mundo. Então, perguntar se quando peco é porque
    Deus determina que eu o faça, não está dentro do escopo da questão. Peco porque sou pecador!

  • Samuel

    João Bosco,

    Eu não quis chegar a lugar algum, apenas entender o ponto de vista que você está defendendo.

    Se entendi, conforme sua resposta, Deus não determina minhas ações. Correto?

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Desculpe-me, mas, insisto porque você ainda não entendeu onde quero chegar, e por essa razão, tenho dito a mesma coisa de formas diferentes na esperança de que em algum momento você capte minha argumentação, mesmo que dela possa discordar.

    Pois eu já disse várias vezes que eu não concordo com a sua argumentação. Eu nem mesmo concordo com a pergunta. Ela não faz sentido. E não faz sentido pelo problema exposto acima. Talvez se você me explicar como você entende a eternidade de Deus e como ele se relaciona com o tempo, possamos sair do lugar.

    O problema é que às vezes sustentamos argumentos pelos quais inconscientemente esbarramos nessas ilogicidades.

    Eu sei. Por exemplo, Deus causa o pecado no homem, mas é o homem o culpado pelo pecado que inevitavelmente praticou.

    Ele é o cordeiro, mas ser o cordeiro é uma reação a uma ação que ele não trouxe à existência. Mas, como Deus poderia ser, ativamente, a resposta á uma ação que ele não causou?

    E ele precisaria causar o pecado para, em consequência de sua reação, ser o Cordeiro?

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Se Deus antevê ações que ele não decretou, então ele é refém dessas ações. Ele não as decretou, ele prevê algo que lhe é externo, logo, não pode mudá-las, pois violaria a liberdade.

    Eu acho que você está fazendo uma verdadeira confusão.

    Primeiro, ele decreta o que prevê.

    Segundo, o que ele prevê faz parte de seu conhecimento livre e é posterior ao decreto de criar este mundo.

    Terceiro, se Deus prevê que algo acontecerá, é lógico que ele não pode mudá-lo! Mas não porque isso violaria a liberdade do homem, mas porque ele não erra em sua presciência.

    Quarto, Deus poderia ter mudado totalmente a historia, mas não, obviamente, depois que ele prevê. Ele poderia ter mudado logicamente antes.

    Sendo assim, o homem não é antes de Deus, mas suas ações remontam as ações de Deus, visto que Deus sempre se viu antevendo as ações livres dos homens. Acho que ficou claro.

    E de tão claro, eu não vi problema nenhum.

    O problema é a que essa antevisão foi feita na eternidade, tempo no qual o homem sequer existia.

    E qual exatamente seria o problema? Pelo que estou percebendo aqui, e em outros comentários seus, o problema parece ser que o fato do homem não ser eterno impede que Deus tenha conhecimento exaustivo de suas decisões livres. Mas isso eu nego e gostaria que você me provasse o contrário.

    Como eu não conseguirei provar o meu ponto e nem você o seu, não adianta a gente ficar discutindo esse assunto. Eu não sei nem como as informações são guardadas no meu cérebro, que dirá dizer como funciona a onisciência de Deus? E como eu também sei que você não tem a menor ideia, não vou cair no argumento de que Deus não tem capacidade para prever atos genuinamente livres.

    Se um ser que nunca existiu, faz com que outro ser que sempre existiu, anteveja as ações do que nunca existiu como certas, e para essas ações reage por meio de suas ações, e se, as ações do eterno foram eternamente decretadas a ser a resposta ás ações que ele não decretou, então não vejo como esse Deus em si e por si mesmo imutável.

    Mas eu vejo.

    A mutabilidade faz de Deus o que ele sempre e eternamente foi, não dependendo de ninguém para se o que ele sempre foi. Se sempre e eternamente soi sua intenção ser o cordeiro, mas, se ser o cordeiro consiste em ser a resposta à uma ação que ele não decretou, então a ação humana influi decisivamente naquilo que Deus decidiu eternamente ser. A imutabilidade de Deus está condicionada ás decisões dos homens.

    Deus não depende do homem para ser o que é. Na verdade, é a sua posição que torna Deus dependente do homem e do mundo, pois a segunda Pessoa não seria ele mesmo se não criasse o mundo, causasse o pecado, para ser uma resposta a ele.

    Quando ele sequer existia, suas ações foram a causa das decisões eternas de uma ser eterno. Nossa. Isso soa mal.

    Não somente soa mal como não faz sentido.

    Eu reformulo: Se Deus for capaz de fazer uma criatura livre dele mesmo, teremos um problema, e dos mais catastróficos à Essência divina.

    O "livre dele mesmo" é por sua conta. Eu não disse nem quis dizer nada disso. O que você disse é realmente um problema. Mas o que eu tenho a ver com isso?

    Mas quando eu digo que o homem é livre, é "livre de Deus" que você entende? Se for, temos que voltar para o período das definições.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Você não acha que um relacionamento baseado na influência e resposta tornaria Deus dependente do sucesso da sentença:
    influência + resposta, para obter o seu propósito desejado?

    Sim. E eu não vejo nenhum problema se esta é a vontade de Deus.

    Se o homem não responder como o espero, na sua opinião, o que Deus faria para alcançar seu objetivo?

    Não vejo sentido na pergunta. Se para alcançar seu objetivo, Deus exige a resposta do homem, não vejo coerência em querer saber o que Deus faria para alcançar o seu objetivo se o homem não responder.

    A lógica desse entendimento leva à conclusão que aquele que não responder irá para o inferno e não que Deus faria o que fosse preciso fazer para obter essa resposta.

    Mas esse versículo é esclarecedor:

    Que mais se podia fazer à minha vinha, que eu lhe não tenha feito? Por que, esperando eu que desse uvas boas, veio a dar uvas bravas? Is 5.4

    Ou seja, Deus fez tudo que estava à sua disposição (não em seu poder) para levar Israel e Judá à obediência, mas o resultado foi totalmente o contrário. Se Deus lidasse com o homem na base da causa e efeito, ele não poderia dizer que fez tudo que era possível fazer. Ele poderia levá-los irresistivelmente à obediência.

    Se ele não agiu assim e disse que não podia fazer mais nada além do que já fez, presume-se que ele exigia deles uma resposta.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Eles, no fim das contas, anseiam ser "livres" de Deus. Dizer que Deus concede esta liberdade por amor pode ser uma válvula de escape (por questão de consciência, quem sabe). O mesmo erro de Satanás e do homem: o desejo de ser "livre" de seu Criador.

    O entendimento que vocês têm do Arminianismo chega a ser bem engraçado. 😉

    Mas, contra isso eu diria que um arminiano tem consciência do seguinte:

    – Ele é mortal
    – Um dia ele irá prestar contas a Deus
    – Ele sabe que onde quer que possa ir, lá Deus estará.

    E agora, José? Como é que o arminiano se livra de Deus? Nos dê uma solução, pelo amor de Deu… oops, da minha liberdade!

  • joao bosco

    PC,
    "Mas, contra isso eu diria que um arminiano tem consciência do seguinte:

    – Ele é mortal
    – Um dia ele irá prestar contas a Deus
    – Ele sabe que onde quer que possa ir, lá Deus estará.

    E agora, José? Como é que o arminiano se livra de Deus? Nos dê uma solução, pelo amor de Deu… oops, da minha liberdade!"

    A sua afirmativa só torna o seu arminianismo mais inconsistente. Ou o teu arminianismo é tão diferente dos demais que não crê no livre-arbítrio nos moldes da tradição não-determinista?

  • joao bosco

    PC,
    " Se Deus lidasse com o homem na base da causa e efeito, ele não poderia dizer que fez tudo que era possível fazer."

    Dizer que Ele fez tudo que era possível é linguagem antropopática, afinal a desobediencia de Israel estava obviamente dentro dos decretos divino. Se Israel tivesse cumprido seu papel, qual seria a necessidade da vinda de Cristo(pelo menos no sentido de ser o representante de Deus)? Cristo foi o perfeito israelita!

  • joao bosco

    PC,
    "Você não acha que um relacionamento baseado na influência e resposta tornaria Deus dependente do sucesso da sentença:
    influência + resposta, para obter o seu propósito desejado?

    Sim. E eu não vejo nenhum problema se esta é a vontade de Deus."

    É a velha estória do auto-limitar-se!Tá bom!!

  • joao bosco

    pra mim é muito difícil pensar que Deus escolheu depender do homem para alcançar seus propósitos. Se Ele espera/depende da resposta do homem, qual a garantia que temos que Ele verá realizados seus decretos?

  • joao bosco

    Samuel,
    "Se entendi, conforme sua resposta, Deus não determina minhas ações. Correto?"

    Eu não diria isso.leia:

    Atos 2:23 "A este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos;"
    Atos 4:27,28 "Porque verdadeiramente contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel;
    Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer."
    …e chegue a sua conclusão.

    • Os Arminianos

      O Deus descrito pelos calvinista deterministas me faz lembrar da imagem do Yin-Yang. Não estou acusando ninguém de nada, só estou alertando.

      Jean Patrik

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    A sua afirmativa só torna o seu arminianismo mais inconsistente. Ou o teu arminianismo é tão diferente dos demais que não crê no livre-arbítrio nos moldes da tradição não-determinista?

    Depende. O que você entende por "livre-arbítrio nos moldes da tradição não-determinista"? O que essa tradição defende exatamente? Você até falou de "liberdade libertária" em outro post. Eu defendo isso. Eu só não sei o que isso significa a você.

    Dizer que Ele fez tudo que era possível é linguagem antropopática, afinal a desobediencia de Israel estava obviamente dentro dos decretos divino.

    Sim, mas levando em consideração tal linguagem antropopática, o que o versículo quer dizer afinal de contas?

    Pra mim é muito difícil pensar que Deus escolheu depender do homem para alcançar seus propósitos.

    Para mim também. Deus não depende do homem para alcançar os seus propósitos. Seu propósito é gloriar-se em sua criação, e isso ele irá conseguir, quer com a salvação ou com a condenação do homem. Mas Deus tem propósitos gerais e específicos com sua criação. E a salvação da humanidade não é um desses propósitos específicos.

    Se Ele espera/depende da resposta do homem, qual a garantia que temos que Ele verá realizados seus decretos?

    Sua Palavra. Quem crer será salvo e quem não crer será condenado. Pode botar fé nisso.

  • joao bosco

    PC,
    "mas levando em consideração tal linguagem antropopática, o que o versículo quer dizer afinal de contas?"

    Com certeza não é que "Deus fez tudo que estava à sua disposição (não em seu poder) para levar Israel e Judá à obediência, mas o resultado foi totalmente o contrário".

  • joao bosco

    PC,
    "O que você entende por "livre-arbítrio nos moldes da tradição não-determinista"?"
    É a crença de que a vontade humana tem um poder inerente de escolha com a mesma facilidade entre alternativas. Normalmente isso é chamado de "poder de escolha contrária" ou "liberdade de indiferença".(citando McgReggor Wright)

  • joao bosco

    PC,
    "Você até falou de "liberdade libertária" em outro post. Eu defendo isso."

    Defende como, pois a liberdade libertária (vontade livre) não pode ser provada filosófica ou biblicamente? Na verdade ela está pressuposta na mente das pessoas.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    Antes de responder qualquer questionamento seu, em suas respostas, preciso ressaltar suas palavras destacadas abaixo. Elas apontam para o problema, e mais uma vez, inconscientemente, você se empurra para o precipício lógico.

    Quarto, Deus poderia ter mudado totalmente a historia, mas não, obviamente, depois que ele prevê. Ele poderia ter mudado logicamente antes

    Noutra ocasião, em seu blog, você me questionou por usar categorias temporais ao falar sobre as ações de Deus na supratemporalidade [erro que de fato não cometi, visto que coloquei as aspas nessas palavras quando associadas à Deus], e aqui, você não só incorre nesse erro, como afirma algo impraticável em Deus. "Deus poderia ter mudado logicamente antes". Antes do quê? Antes de ter se decidido por um plano? Houve um tempo no qual Deus não houvera, ainda, se decidido por um plano? Se houve um tempo no qual Deus não houvera se decidido por esse plano que tomou cena na história, então ele é mutável, visto que intentou algo que "antes", em algum "tempo" de sua eternidade, não havia intencionado. Mas, se você disser que sempre e eternamente Deus tinha este plano em sua mente eterna, de modo que nunca houve um "tempo" na eternidade em que Deus não tivesse decretado tal plano, então você não só deverá se retificar por suas palavras ditas acima, como a partir desta compreensão poderá ser que comece a entender onde quero chegar. Ou seja, se Deus eternamente executaria este plano eternamente intencionado em sua mente eterna, então implicaria dizer que o que ele sempre e eternamente decretou é fruto ou efeito do pecado do qual ele não foi o responsável. Porém, como um intento interno, sempre pré-existente e que nunca teve o seu "nunca-não-fora-concebido" pode ser fruto de uma coisa que teve o seu "vir-a-ser"?

    • Mizael Andrade Reis

      Paulo, vamos ao texto:

      "Porque verdadeiramente contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste, se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel; Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer. Atos 4:27-28

      O que a mão de Deus bem como seu conselho tinham determinado o que se havia de fazer?

      • Paulo Cesar Antunes

        Mizael,

        Se o mundo é do jeito que é por causa de Cristo, então o mundo é o efeito, ou o que decorre da decisão eterna de Deus em ser o cordeiro, e não o contrário.

        Eu acredito que você está fazendo confusão com a ordem lógica dos decretos de Deus.

        Faz o seguinte: me passa a sua ordem dos decretos, porque, do jeito que está, não está batendo com nenhum tipo de Calvinismo que eu conheço.

        Ao contrário do que você disse mais acima, aqui você afirma que cristo é o efeito da causa chamada pecado. Aqui você disse que foi em razão do pecado antevisto no Éden que Cristo seria enviado para morrer. Já mais acima você disse que o mundo é do jeito que é por causa dele ser o eterno cordeiro de Deus.

        O que eu disse no fórum do Georges, o que eu disse no meu fórum e o que eu estou dizendo aqui é a mesma coisa. Você não está sabendo interpretar as minhas palavras.

        Jesus não é efeito de nada. No entanto, o decreto de enviar Cristo como uma satisfação pelos pecados dos homens não precede o decreto da criação e de permitir a queda. Isso não faz o menor sentido.

        O que creio é que ele não pode ser o efeito de nada, porque essa decisão dele de ser o cordeiro é eterna, e o que é eterno não pode ser o efeito de nada, pois nada pode anteceder o eterno.

        Nada antecede o eterno, mas a sua decisão de permitir a Queda antecede logicamente o decreto de enviar Cristo.

        Claro que, logicamente falando, Deus determinou que seu sacrifício fosse a favor dos pecados dos homens, mas essa disposição lógica constitui-se em um único decreto, sendo ainda verdadeiro que ele determinou todas as coisas por si mesmo, dispondo logicamente a sua consecução na história.

        Então, logicamente falando, o pecado antecede o envio de Cristo? Então por que estamos discutindo isso, hein?

        O que você acabou de dizer é exatamente o que eu estou defendendo.

  • Mizael Andrade Reis

    .Deus não depende do homem para ser o que é. Na verdade, é a sua posição que torna Deus dependente do homem e do mundo, pois a segunda Pessoa não seria ele mesmo se não criasse o mundo, causasse o pecado, para ser uma resposta a ele

    Tem certeza que sou eu quem enclausura Deus? Eu tenho afirmado aqui que o que o homem é, ele o é porque Deus determinou que ele assim fosse, de modo que, Deus não determina algo em ajuste ao que fora previsto, mas antes prevê o que ele mesmo determinou. Como Deus pode ser escravo de algo que ele determinou? Se ele determinou, eis a sua vontade soberana! Agora, se Deus é eternamente a cura para uma doença que ele meramente previu, então ele reage a uma ação que não é sua, sendo desta forma e eternamente, o efeito de uma causa não causada por ele. Eis a escravidão de Deus!

    Deus sempre considerou o que o homem seria por sua própria escolha para ser o que é [cordeiro] e para "decidir" seus decretos.

    • Paulo Cesar Antunes

      Mizael,

      O que a mão de Deus bem como seu conselho tinham determinado o que se havia de fazer?

      Eu já respondi. Está bem no começo do meu comentário anterior. Mas leia isto aqui:

      Sua aplicação do salmo é apresentada em seguida. Em Jerusalém, romanos e judeus se ajuntaram contra Jesus, o santo Servo de Deus. Herodes representava os judeus, e Pilatos, os gentios. A conclusão do versículo 28, porém, é surpreendente. Não diz que esses governantes se ajuntaram para executar os planos perversos de seu coração, como seria de esperar. Antes, afirma que se ajuntaram para fazer tudo o que a tua mão e o teu propósito predeterminaram. Matheson explica:

      Ao tentarem fazer frente à vontade divina, agiram em aliança com ela. […] Reuniram-se num conselho de guerra contra Cristo; inconscientemente, assinaram um tratado que favoreceu a promoção da glória de Cristo. […] Em vez de acalmar as tempestades que se levantam contra ele, nosso Deus eleva-se acima delas e as emprega como seus instrumentos. (Comentário Bíblico Popular, NT, p. 348)

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Com certeza não é que "Deus fez tudo que estava à sua disposição (não em seu poder) para levar Israel e Judá à obediência, mas o resultado foi totalmente o contrário".

    Eu perguntei o que o versículo quer dizer, não o que ele não quer. O que ele não quer, você já me disse. Mas deixa pra lá, se não quiser responder.

    Defende como, pois a liberdade libertária (vontade livre) não pode ser provada filosófica ou biblicamente?

    O mesmo vale para o Determinismo.

    Na verdade ela está pressuposta na mente das pessoas.

    Eu nem diria que ela está pressuposta, mas enraizada na mentes das pessoas. Nós nascemos e passamos a vida acreditando que, para tudo o que fazemos, nós poderíamos ter feito o contrário. Inclusive os calvinistas! Interessante, não acha?

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Aqui, você não só incorre nesse erro, como afirma algo impraticável em Deus. "Deus poderia ter mudado logicamente antes". Antes do quê? Antes de ter se decidido por um plano? Houve um tempo no qual Deus não houvera, ainda, se decidido por um plano?

    Você leu com atenção o que eu escrevi? Com certeza, não. Eu disse "logicamente antes". Estou falando de ordem lógica e não cronológica.

    • Paulo Cesar Antunes

      joao bosco,

      …e chegue a sua conclusão.

      Se podemos chegar a alguma conclusão desses versículos é que eles dizem que Deus determinou que Cristo morreria pelos nossos pecados pelas mãos de homens perversos, e que Deus, em sua Providência, guia a perversidade desses homens para cumprir seus santos e sábios propósitos.

      O problema é que o calvinista vai além do que dizem os versículos. Ele diz que Deus causou os pensamentos e desejos perversos dos homens para que eles inevitavelmente fizessem o que Deus determinou que eles deviam fazer. Essa ideia, felizmente, não está nos versículos.

      E, ainda, Pedro diz aquelas palavras para mostrar aos homens que pensavam que, matando Cristo, eles teriam frustrados os seus propósitos. Ele diz que, antes que frustrarem os seus propósitos, os homens não fizeram nada além do que Deus tinha determinado que fosse feito. Jesus veio com a finalidade de morrer pelos homens! Quando mataram Cristo, esses homens perversos conseguiram exatamente o que queriam fazer, mas eles não podem julgar-se triunfantes, já que a morte de Cristo é parte do propósito divino de levar salvação ao mundo.

  • Paulo Cesar Antunes

    E isto,

    O versículo 26 continua com o tema da oposição a Deus apresentando o princípio geral que por toda a história, os poderes deste mundo têm oferecido resistência à causa de Deus e de Cristo. O versículo 27 cita a morte de Cristo como uma aplicação específica deste princípio. Naquele tempo houve uma união de todas as forças poderosas sem precedentes. Herodes e Pilatos, que tinha sido inimigos antes do dia do julgamento, tornaram-se amigos. Assim, que chance Jesus tinha? Parecia como uma grande derrota. O povo até mesmo o ridicularizava e zombava em sua cara. Mas Deus previu a maldade e planejou tirar um bem disso (v. 28). Ele a usou para realizar a coisa mais grandiosa que já aconteceu na história da humanidade: Ele conquistou sua salvação. (Ajith Fernando, Acts, 169)

    Pedro não estava nem um pouco preocupado em afirmar que Deus causou os desejos e pensamentos maléficos daqueles homens. Ele estava preocupado em silenciar aqueles que pensavam que essa confluência de poderes mundanos tiveram êxito em seu próprio propósito. Antes, tudo, até mesmo suas maquinações, fazia parte de um plano predeterminado por Deus.

    • Mizael Andrade Reis

      Ajith disse:

      Mas Deus previu a maldade e planejou tirar um bem disso

      Tá, Deus olhou pra frente e decidiu decretar um plano, baseando-se ou reaproveitando as escolhas dos homens.

      Quando foi que ele fez isso? Houve um tempo em que Deus não tivesse ainda se decidido por assim agir?

      • Mizael Andrade Reis

        Quando falo a partir, é no sentido lógico. Se Deus tivesse criado um mundo diferente desse, Ele não teria conhecimento livre deste mundo, mas sim daquele que ele teria criado.
        Eu sequer coloquei tal 'depois' como sendo algo temporal, mas sim lógico

        Explique-me melhor essa afirmação tipicamente molinista. Como um ser Eterno cujo conhecimento é infinito e o querer inalterável pode não saber alguma coisa sob outras circunstâncias. Como um ser Eterno pode não saber de algo em relação à sua criação?

        Mas Ele poderia muito bem ter criado outro, ou não ter criado nenhum. Ou vai querer limitar a soberania de Deus, hein, calvinista?
        Mesmo sem querer você incorre no fatalismo teológico baseado na transferência da necessiadade temporal

        Sob minha compreensão, explicarei melhor em resposta ao Paulo.

        Mas eu gostaria de compreender, como um ser Eterno que nunca pensou diferente do que sempre pensou, e que nunca intencionou algo diferente daquilo que eternamente intentou poderia pensar em algo além do que ele soberana e eternamente desejou fazer. Ora, se é uma decisão eterna não houve um momento no qual Deus não a tivera concebido e passou a concebê-la, certo? É uma decisão eterna que decorre de um Deus eterno, e se é eterna não foi originada pois é fruto do desejo de um Deus eterno. Sendo assim, gostaria de saber onde haveria espaço para cogitações ou um momento em que ele se viu frente a possibilidades ou como uma bifurcação à sua frente ele se decidido por um dos caminhos possíveis.

        Ao contrário do que você me acusa, eu não reduzo Deus ou sua soberania. Eu o reduziria se eu disse que o que ele é eternamente o é em relação àquilo que criaturas livres causaram no tempo. Eu afirmo que tudo o que existe é fruto da decisão soberana de Deus. Tudo é o que é porque Deus determinou que assim fosse.

        Mas eu prometo argumentar mais detalhadamente sobre essa questão.

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Houve um tempo em que Deus não tivesse ainda se decidido por assim agir?

    Lá vem a mesma história de sempre… Você quer me vencer pelo cansaço? 🙂

    Nem ele nem eu está dizendo que "houve um tempo em que Deus não tivesse ainda se decidido por assim agir", mas que as ações dos homens estão em perfeita harmonia com o propósito de Deus.

    Tá, Deus olhou pra frente e decidiu decretar um plano, baseando-se ou reaproveitando as escolhas dos homens.

    Deus não olha para o futuro. Isto não se aplica a Deus. Ele também não faz os seus propósitos baseado em nossas escolhas, mas faz os seus propósitos baseado em sua vontade. No entanto, as nossas escolhas contribuem para a execução desses propósitos. Elas não vão contra os propósitos de Deus. Antes, são através delas que Deus resolveu executá-los.

    Reaproveita, então, as nossas escolhas, piorou. Deus não recicla as nossas escolhas. Para falar a verdade, não sei nem o que isso significaria.

  • Mizael Andrade Reis

    Ele também não faz os seus propósitos baseado em nossas escolhas, mas faz os seus propósitos baseado em sua vontade

    Segundo o arminianismo, claro que faz! A menos que a escolha humana de pecar seja causada por Deus. Deus não pode dizer que age segundo sua vontade se sua vontade é efetivada como efeito de uma outra vontade que não seja dele.

    Deus não olha para o futuro. Isto não se aplica a Deus

    Meu nobre irmão, nem a palavra presciência se lhe aplica, posto Deus não faz, uma vez que é Eterno. Ele não vê antes, ele nos vê no seu eterno hoje, estando fora do tempo.

    No entanto, as nossas escolhas contribuem para a execução desses propósitos

    Mas, essas nossas escolhas não são dele, e se ele eternamente as usa para ser o que sempre foi, ou seja, se ele sempre e eternamente é a solução de um problema que ele não causou, ele seria algo que alguém extrínseco a ele determinara que ele fosse.

    Eu sei com quem estou debatendo. Eu não estou lhe subestimando. Mas, creio que se você tivesse ao menos entendido o que venho tentando, por repetidas vezes, lhe dizer, você daria atenção para essa questão como algo de fato procedente e não como algo ilógico não digno de refutação.

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Segundo o arminianismo, claro que faz! A menos que a escolha humana de pecar seja causada por Deus.

    Isso não é necessário.

    Deus não pode dizer que age segundo sua vontade se sua vontade é efetivada como efeito de uma outra vontade que não seja dele.

    O exemplo que estávamos debatendo, sobre a morte de Cristo, mostra que isso não é verdadeiro. Deus conseguiu o que queria mediante as ações das pessoas envolvidas. Ele não meramente se baseou nessas ações. Ele dispôs todas as coisas de uma tal maneira que todas elas contribuiriam para o seu propósito.

    Mas, essas nossas escolhas não são dele, e se ele eternamente as usa para ser o que sempre foi…

    Ele não usa nada para ser o que sempre foi. Ele é.

    …ou seja, se ele sempre e eternamente é a solução de um problema que ele não causou, ele seria algo que alguém extrínseco a ele determinara que ele fosse.

    Se, como você diz, ele é a eterna solução de um problema, então ele precisa causar o problema? Tentarei apontar os vários equívocos desse pensamento.

    1 – Eu já disse que esse pensamento inverte a ordem natural das coisas. A solução existe por causa do problema e não o contrário. Isso não significa que o pecado existe antes da segunda pessoa da Trindade. Significa que a encarnação é uma realidade porque o pecado é uma realidade. Jesus, como segunda pessoa da Trindade, seria o que sempre foi independentemente da criação do mundo. Ele é o eterno Cordeiro porque tomou uma decisão (também eterna) de criar o mundo. Se ele não tivesse decidido criar o mundo, ele não teria esse ofício, não seria tratado dessa forma e nada lhe faltaria.

    2 – Esse pensamento é ofensivo a Deus. Causar o pecado seria lançar uma imensa mácula em seu caráter.

    3 – Esse pensamento leva à conclusão de que a segunda pessoa da Trindade tinha necessidade de criar o mundo para ser o que ele eternamente é. Se ele não criasse o mundo, ele não seria o que sempre foi. Isso o torna dependente do mundo para ser o que é.

    Só me responda essas perguntas: Deus poderia não ter criado o mundo? Ele teve essa opção? E se teve, o que seria de Jesus?

    Eu sei com quem estou debatendo. Eu não estou lhe subestimando. Mas, creio que se você tivesse ao menos entendido o que venho tentando, por repetidas vezes, lhe dizer, você daria atenção para essa questão como algo de fato procedente e não como algo ilógico não digno de refutação.

    Obrigado por tudo, mas a frustração é mútua. E isso é normal. Não estamos tratando de qualquer assunto. Estamos tratando de um ser eterno que se relaciona com os homens no tempo. Não temos a menor ideia de como funciona a eternidade de Deus. Quer dizer, até temos, mas convicção que é bom, nada.

    • Mizael Andrade Reis

      Não estamos tratando de qualquer assunto. Estamos tratando de um ser eterno que se relaciona com os homens no tempo. Não temos a menor idéia de como funciona a eternidade de Deus. Quer dizer, até temos, mas convicção que é bom, nada

      Que façamos com temor, portanto. Só não me renderei àquilo que acredito ser ilógico, Deus ser algo eternamente decretado por Ele mesmo e ao mesmo tempo ser o feito de uma causa que ele não causou e que por isso não existiu eternamente.

  • credulo

    Sabe o que fica mais divertido da parte do Joao Bosco?

    O determinismo tem pouquíssimo espaço na Escritura, dado que Deus é minimamente sincero em frases condicionais: "Sê fiel até a morte e te darei a coroa da vida". Já existem diversos versos que se dão melhor com o molinismo e o arminianismo – poderia passar dias citando.

    Mas vou ver aonde cê quer colocar isto:

    afinal a desobediencia de Israel estava obviamente dentro dos decretos divino.
    Ou seja, foi Deus quem provocou de maneira infalível o pecado de Israel. Muito obrigado pela confissão. Deus é o autor do pecado. Mais uma pra conta dos deterministas!

    Quanto ao verso que Lutero coloca "o rei é todos os homens", acho que Lutero exagerou no vinho da Santa Ceia – eu não sou rei, e há poucos reis hoje em dia, né? Anyway, o molinismo dá uma resposta tiro&queda para este provérbio, mas não preciso postar aqui. Basta que se tenha em mente uma coisa: a INCLINAÇÃO é IRRESISTÍVEL? E Deus precisa manipular a mente (ou mandar o seu capanga-mor, o capeta, fazer isso) para obter este intento? Se for, eu digo: esta divindade calvinista é bem fracote em relação a arminiana.

    Mas, de todo modo, é adorável ver deterministas dizendo: "eu concordo com você, logo você está errado". Schopenhauer demorou muito pra ensinar aquilo que Lutero já usava de nascença: dialética erística!

    • Mizael Andrade Reis

      O exemplo que estávamos debatendo, sobre a morte de Cristo, mostra que isso não é verdadeiro. Deus conseguiu o que queria mediante as ações das pessoas envolvidas. Ele não meramente se baseou nessas ações

      Eu acharia aceitável se ele tomasse uma decisão em um determinado "momento" de sua eternidade. Porém, ele não se baseou num "momento", ele eternamente é aquilo que ele se revelou. Não se trata dele ter previsto a queda e num momento frente a ele e por ela, se decidira ser o cristo pelo qual todas as coisas seriam restauradas, não. Ele sempre foi o cordeiro, e por ter sido sempre o cordeiro, encontro dificuldades de submeter tal decisão eterna a uma decisão livre mortal e limitada sendo esta a causa para a decisão eterna de Deus.

      Ele dispôs todas as coisas de uma tal maneira que todas elas contribuiriam para o seu propósito

      Eu posso concordar com isso. Deus dispôs todas as coisas a fim de executar seu plano. Não sei se você poderia ratificar isso, entretanto. Se as ações dos homens não foram determinadas por Deus, então ele não dispôs as ações dos homens, antes, ele as previu e determinou um plano no qual estas ações não determinadas por ele, contribuiriam ou convergiriam para seu plano maior.

      Eu já disse que esse pensamento inverte a ordem natural das coisas. A solução existe por causa do problema e não o contrário. Isso não significa que o pecado existe antes da segunda pessoa da Trindade. Significa que a encarnação é uma realidade porque o pecado é uma realidade. Jesus, como segunda pessoa da Trindade, seria o que sempre foi independentemente da criação do mundo. Ele é o eterno Cordeiro porque tomou uma decisão (também eterna) de criar o mundo. Se ele não tivesse decidido criar o mundo, ele não teria esse ofício, não seria tratado dessa forma e nada lhe faltaria

      Eu não estou invertendo a ordem natural das coisas. Ao contrário de você, eu não consigo concluir que as decisões eternas do ser eterno sejam a causa das decisões livres dos homens antevistas. Se ele nunca não foi, se ele nunca houvera pensado em não ser o cordeiro, como essa decisão eterna pode ser o efeito de uma causa? O efeito antecede a sua causa, mas como uma causa pode ter como seu efeito algo eterno, que à própria causa antecede? Você mesmo disse que Ele é o eterno Cordeiro porque tomou uma decisão (também eterna) de criar o mundo. Se é eterna não pode ser o e feito de nada.

  • joao bosco

    credulo,
    "O determinismo tem pouquíssimo espaço na Escritura, dado que Deus é minimamente sincero em frases condicionais: "Sê fiel até a morte e te darei a coroa da vida".

    irmão, você certamente não é nenhum infante, teologicamente falando. já deve ter lido/ouvido trocentas vezes a resposta calvinista para esse se argumento. Será que vamos ter que voltar ao início?

    • Mizael Andrade Reis

      Só me responda essas perguntas: Deus poderia não ter criado o mundo? Ele teve essa opção? E se teve, o que seria de Jesus?

      Se o desejo de Deus fosse não ter criado o mundo, não haveria razão de ele desejar ser o cordeiro, uma vez que não haveriam pecados para serem redimidos. Deus não pode desejar não criar um mundo num plano onde ele se vê como cordeiro, pois ser o cordeiro implica em criar um mundo no qual o ser cordeiro teria sua razão de ser. Isso é um absurdo e tangencia as conjecturas molinistas. Sua pergunta não faz sentido. Você me pergunta se Deus tem opção. E eu te pergunto, ele tem? Ele não faz o que alguém o exija que ele faça. O plano de Deus é único e perfeito porque ele não é imperfeito, e não porque não tem escolhas. Ele sempre faz o que quer e o que ele quer é o que ele eternamente sempre quis, e, como que um ser que eternamente sempre sabe o que dirá e fará pode se ver num dilema entre duas alternativas das quais pretende escolher só com uma? Só digo que Deus não deixaria de criar o mundo porque foi isso que ele decidiu. A criação do mundo é uma decisão perfeita e o que me prova isso é que o mundo existe numa jurisdição de um ser que não erra, logo, eu não diria que ele melhor faria fazendo outro mundo ou que no momento quando o fez dispunha de alternativas, mas as preteriu por essa que agora existe. Se ele tivesse desejado não criar o mundo então não haveria mundo e a realidade seria outra, e nem sequer estaríamos aqui. Deus faz o que quer, mas isso não significa dizer que o eterno sempre tem uma infinidade de alternativas possíveis, nele mesmo, para delas escolher uma que melhor lhe convier. Até porque ele é eterno, ele não sofre diacronia, não avança nem regride. Deus faz as coisas do jeito dele, e só afirmo que ele não tomaria outro rumo porque ele delineou esse plano, não no sentido de que ele está circunscrito a tomar uma única decisão, mas que ele só toma a única decisão perfeita que lhe compete como perfeito e eterno. Isso talvez seja de difícil compreensão ao arminiano, que leva em conta um decreto no qual Deus prevê ações livres e por elas determina o futuro, ou seja, nesse esquema Deus se condiciona às atitudes livres e a história de certa forma depende do homem, embora não menos de Deus. Já no calvinismo, se Deus não leva em conta ação alguma, antes age soberana e incondicionalmente, então a única vontade que ele leva em conta na consecução deste plano é a sua, e na sua vontade não se pode conceber possibilidades ou alternativas das quais precise escolher uma para dar cabo de um plano, escolhido. Deus é infinitamente perfeito e não consulta ninguém para agir, e como ele não erra não pode pensar em nada que não seja perfeito, e se ele pensar em duas alternativas das quais escolherá só uma, e se ele não leva em conta nada senão sua vontade, o que fez uma alternativa ser preterida por outra? A vontade de Deus contra a vontade de Deus? Se Deus determinou fazer um plano no qual reagiria aos eventos, então, ele determinou sua reação para cada um desses eventos, do contrário, então Deus só determinou a forma de como fazer, mas suas reações com as quais pretende se relacionar com o homem sequer foram concebidas uma vez que a reação eterna proposta para um plano que foi preterido ficou engavetada, o que é um absurdo. O que está acontecendo aqui agora e em todo o mundo é a consecução determinada de um plano de um ser cuja natureza é infinitamente perfeita. Nada está errado. Não há um mundo melhor para ser cogitado, porque quem determinou essa história é perfeito. O mundo não é aquilo que as criaturas determinaram que ele fosse; o mundo é o mundo perfeito de Deus, o qual Deus determinou para nele ser mais glorificado pelos seus.

      Não estamos tratando de qualquer assunto. Estamos tratando de um ser eterno que se relaciona com os homens no tempo. Não temos a menor idéia de como funciona a eternidade de Deus. Quer dizer, até temos, mas convicção que é bom, nada

  • Mizael Andrade Reis

    Lá no arminianismo você disse:

    Ele é o eterno Cordeiro de Deus por causa de sua eterna decisão de criar o mundo do jeito que ele é, e não o contrário, ou seja, que o mundo é do jeito que é por causa dele ser o eterno Cordeiro de Deus. Você está colocando a carroça na frente dos bois

    Se o mundo é do jeito que é por causa de Cristo, então o mundo é o efeito, ou o que decorre da decisão eterna de Deus em ser o cordeiro, e não o contrário, Jesus não pode ser o efeito da causa chamada pecado, não como uma decisão eterna, mas como uma disposição lógica para um plano no qual tudo quanto acontece, acontece porque ele determinou tudo.
    Mas no fórum do Georges você disse outra coisa:

    Embora ainda não existíamos quando Deus arquitetou seu plano para salvar o homem, é certo que Deus sabia antecipadamente como a história humana se desenrolaria. Portanto, foi em razão do pecado antevisto no Éden que Cristo seria enviado para morrer pelo homem

    Ao contrário do que você disse mais acima, aqui você afirma que cristo é o efeito da causa chamada pecado. Aqui você disse que foi em razão do pecado antevisto no Éden que Cristo seria enviado para morrer. Já mais acima você disse que o mundo é do jeito que é por causa dele ser o eterno cordeiro de Deus

    Mas a verdade é que, ou o cordeiro é por causa do pecado ou o pecado é por causa do cordeiro. O que creio é que ele não pode ser o efeito de nada, porque essa decisão dele de ser o cordeiro é eterna, e o que é eterno não pode ser o efeito de nada, pois nada pode anteceder o eterno. Claro que, logicamente falando, Deus determinou que seu sacrifício fosse a favor dos pecados dos homens, mas essa disposição lógica constitui-se em um único decreto, sendo ainda verdadeiro que ele determinou todas as coisas por si mesmo, dispondo logicamente a sua consecução na história.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    Atente-se para essa retificação:

    onde se lê:

    "Eu não estou invertendo a ordem natural das coisas. Ao contrário de você, eu não consigo concluir que as decisões eternas do ser eterno sejam a causa das decisões livres dos homens antevistas".

    Leia-se:

    "Eu não estou invertendo a ordem natural das coisas. Ao contrário de você, eu não consigo concluir que as decisões eternas do ser eterno sejam o efeito das decisões livres dos homens antevistas, sendo estas a causa daquele efeito".

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Eu posso concordar com isso. Deus dispôs todas as coisas a fim de executar seu plano. Não sei se você poderia ratificar isso, entretanto.

    Prefiro deixar do jeito que está. Está ótimo. Deus sabia o que faríamos em todas as possíveis circunstâncias e "dispôs todas as coisas de uma tal maneira que todas elas contribuiriam para o seu propósito".

    Se as ações dos homens não foram determinadas por Deus, então ele não dispôs as ações dos homens, antes, ele as previu e determinou um plano no qual estas ações não determinadas por ele, contribuiriam ou convergiriam para seu plano maior.

    Você está misturando "dispor todas as coisas" com "causar todas as coisas".

    O efeito antecede a sua causa, mas como uma causa pode ter como seu efeito algo eterno, que à própria causa antecede?

    Não tem sentido falar em causa e efeito. Vamos falar em lógica. O decreto de enviar Cristo é logicamente anterior ao decreto de permitir a Queda?

    Você mesmo disse que Ele é o eterno Cordeiro porque tomou uma decisão (também eterna) de criar o mundo. Se é eterna não pode ser o efeito de nada.

    Logicamente, pode. Mas, novamente, falar em causa e efeito não cabe aqui.

  • credulo

    Tá, Deus olhou pra frente e decidiu decretar um plano, baseando-se ou reaproveitando as escolhas dos homens.

    Quando foi que ele fez isso? Houve um tempo em que Deus não tivesse ainda se decidido por assim agir?

    Esse seu papo de 'Deus viu', 'quando Deus fez' é inevitavelmente antropomórfico. Deus não é alguém que precise adquirir conhecimento, pois se assim fosse Ele não seria onisciente. Não existe essa de 'houve um tempo que Deus decidiu agir assim'.
    A partir do momento em que Deus criou este mundo, Ele tem todo o conhecimento acerca deste mundo. E não existe essa de 'quando Ele tomou esta decisão'. Por exemplo,quando foi que Deus resolveu que iria libertar os israelitas do jugo de Faraó?

    Vou copiar este trecho de uma tradução de um artigo de Craig (http://carpinteiro-universo.blogspot.com/2012/02/o-que-deus-sabe-reconciliando.html):

    Em contraste, no modelo racionalista do conhecimento divino, Deus não
    adquire Seu conhecimento do mundo por nada como percepção. Seu
    conhecimento do futuro não é baseado em seu "observar de antemão" e
    "ver o que tem no futuro" (uma noção terrivelmente antropomórfica, de
    todo jeito). Em vez disso, o conhecimento de Deus é auto-contido; é
    mais como o conhecimento de ideias inatas por uma mente. Como um ser
    onisciente, Deus essencialmente tem a propriedade de conhecer todas as
    verdades; existem verdades acerca de eventos futuros; logo, Deus
    conhece todas as verdades acerca de eventos futuros.

    Agora, pode-se perguntar: "Como Deus pode ter conhecimento inato de
    todas as verdades, incluindo aí verdades acerca do futuro?". Mas é
    difícil dar sentido a esta pergunta. O ponto de chamar tal
    conhecimento de inato é negar que existam quaisquer maneiras pelas
    quais Deus adquira Seu conhecimento – de fato, que é apropriado falar
    de Deus adquirir conhecimento afinal. Pelo contrário, como o ser
    prefeito, maximalmente concebível, Deus simplesmente possui
    conhecimento essencial de todas e somente todas as verdades;
    proposições futuras contingentes estão entre as verdades que existem;
    logo, Deus possui conhecimento essencial de futuros
    contingentes. Perguntar como Ele pode ter tal é apenas expressão de
    incredulidade, como se alguém perguntasse "como Deus pode ser
    onipotente?" ou "Como Deus pode ser moralmente perfeito?" ou "Como
    Deus pode ser eterno?". Ele simplesmente é desta maneira, e nada mais
    precisa ser dito. Enquanto não somos levados a pensar na presciência
    divina com um modelo de percepção, não é mais evidente por que o
    conhecimento de futuros contingentes deveria ser impossível. Um modelo
    racionalista fornece uma base clara para o conhecimento divino de
    futuros contingentes.

  • Mizael Andrade Reis

    Atorres,

    Você diz:

    Esse seu papo de 'Deus viu', 'quando Deus fez' é inevitavelmente antropomórfico. Deus não é alguém que precise adquirir conhecimento, pois se assim fosse Ele não seria onisciente. Não existe essa de 'houve um tempo que Deus decidiu agir assim'.
    A partir do momento em que Deus criou este mundo, Ele tem todo o conhecimento acerca deste mundo. E não existe essa de 'quando Ele tomou esta decisão'. Por exemplo,quando foi que Deus resolveu que iria libertar os israelitas do jugo de Faraó

    Nos meus argumentos eu assumo as afirmações de outra visão para prova por ela conclusões destrutivas. Não sou eu quem defende que "Deus viu". Leia meus argumentos atentamente.

    Mas por suas palavras fica claro que você incorre no erro que reprova. De fato Deus não vê á frente, no sentido temporal, ou como estando no tempo ao qual estamos submetidos. Porém, e de igual forma, é errado dizer que Deus tem todo o conhecimento acerca deste mundo, a partir do momento em que Deus criou este mundo.

    Esse a partir para o eterno também não procede, pois tudo quanto ele o é não teve um "a partir" ou um princípio de coisas em razão das quais passou a deter uma coisa. Sua afirmação parece supor que Deus deteve o conhecimento do mundo a partir do momento que ele o criou. Mas meu nobre arminiano, infelizmente, molinista, Deus sempre soube que criaria o mundo, motivo pelo qual não passou a ter conhecimento dele a partir de um momento, isso porque esse momento não existiu na eternidade do eterno.

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Sua pergunta não faz sentido. Você me pergunta se Deus tem opção. E eu te pergunto, ele tem?

    Mas é óbvio que tem! Deus é livre!

    Como que um ser que eternamente sempre sabe o que dirá e fará pode se ver num dilema entre duas alternativas das quais pretende escolher só com uma?

    Ele não se vê num dilema. Ele se vê diante de possibilidades.

    Eu não diria que ele melhor faria fazendo outro mundo ou que no momento quando o fez dispunha de alternativas, mas as preteriu por essa que agora existe.

    Você pode até não dizer, mas se não fizer isso, você encontra-se totalmente desalinhado com a Teologia.

    Deus faz o que quer, mas isso não significa dizer que o eterno sempre tem uma infinidade de alternativas possíveis, nele mesmo, para delas escolher uma que melhor lhe convier.

    Eu acredito que a sua dificuldade de aceitar isso é que você está confundindo esse negócio de "mundos possíveis" com o Molinismo. Mas isso não é exclusividade do Molinismo. Calvinismo e Arminianismo dizem o mesmo, que entre vários mundos possíveis, Deus escolheu este.

    Calvinistas e arminianos defendem que Deus tem conhecimento natural (mundos possíveis) e conhecimento livre (o mundo atual). O que calvinistas e arminianos não aceitam é o conhecimento médio (mundos factíveis).

    Você está simplesmente eliminando o conhecimento natural de Deus e isso não dá pra aceitar mesmo. Eliminar seu conhecimento natural equivale a eliminar sua onisciência.

    Desculpe, mas a sua noção de Deus é única. Eu nunca li nada de ninguém que pensasse como você.

    Só afirmo que ele não tomaria outro rumo porque ele delineou esse plano, não no sentido de que ele está circunscrito a tomar uma única decisão, mas que ele só toma a única decisão perfeita que lhe compete como perfeito e eterno.

    Se ele tomasse qualquer outra decisão, essa decisão seria perfeita da mesma forma.

    Já no calvinismo, se Deus não leva em conta ação alguma, antes age soberana e incondicionalmente, então a única vontade que ele leva em conta na consecução deste plano é a sua, e na sua vontade não se pode conceber possibilidades ou alternativas das quais precise escolher uma para dar cabo de um plano, escolhido.

    Não é no Calvinismo. Você está totalmente na contramão do Calvinismo. O Calvinismo verdadeiro defende que Deus teve alternativas sobre qual mundo ele poderia criar ou mesmo não criar nada.

    Se ele não leva em conta nada senão sua vontade, o que fez uma alternativa ser preterida por outra? A vontade de Deus contra a vontade de Deus?

    Não é a vontade de Deus contra a sua própria vontade. Que coisa esquisita é essa? Ele escolhe livremente entre alternativas pela sua própria vontade e tem suas razões para isso.

    Isso talvez seja de difícil compreensão ao arminiano.

    Não é. Compreender é bem fácil. O que é difícil é aceitar.

    O que eu concluo disso tudo é o seguinte: na sua ânsia de combater o Molinismo, você está negando a própria liberdade de Deus, achando que conceber "mundos possíveis" é papo furado de molinista. Não é. Todos os cristãos defendem.

    E a nossa dificuldade de comunicação está aqui. Você tem uma noção radicalmente diferente de Deus do que todos os cristãos.

  • Paulo Cesar Antunes

    Falei que você está na contramão do Calvinismo, Mizael, e agora eu vou mostrar:

    O fato de Deus conhecer todas as coisas possíveis também pode ser deduzido do seu pleno conhecimento de si mesmo. Se Deus conhece plenamente a si, conhece tudo o que ele é capaz de fazer, incluindo todas as coisas possíveis. Esse fato é realmente espantoso. Deus criou um universo incrivelmente complexo e variado. Mas há milhares de milhares de outras variações ou tipos de coisas que Deus poderia ter criado mas não o fez. Wayne Grudem, TS, 137.

    Deus sabe o que teria acontecido sob circunstâncias não presentes agora; sabe o que o universo teria sido se Ele tivesse escolhido um plano diferente para a criação. A. H. Strong, TS, 499.

    Dizem que Deus conhece a si próprio e a todos as coisas fora dele. Eis o fundamento da distinção entre a scientia necessaria e a scientia libera. Deus conhece a si mesmo pela necessidade de sua natureza; mas, como tudo fora dele depende, para existência ou ocorrência, de sua vontade, seu conhecimento de cada coisa como ocorrência atual está adstrito à sua vontade, e neste sentido é livre. Sendo que a criação não era necessária, dependia da vontade de Deus se o universo, como objeto de conhecimento, existiria ou não. Charles Hodge, TS, 300.

    A scientia necessaria e a scientia libera que Hodge diz são os mesmos conhecimentos natural e livre que estou dizendo.

    E todos eles defendem que a criação do mundo não era necessária. Deus fez uma decisão livre entre várias alternativas possíveis.

    Você precisa corrigir essa questão em seu Calvinismo. Não era à toa que não estávamos nos entendendo.

  • Os Arminianos

    Aos deterministas

    Isso ainda não faz sentido para mim.
    Já que Deus determinou tudo, então ele determinou que Lúcifer se rebelasse contra Ele.
    Por que Deus iria querer fazer isso?

    Jean Patrik

  • Credulo

    Mizael:

    Porém, e de igual forma, é errado dizer que Deus tem todo o conhecimento acerca deste mundo, a partir do momento em que Deus criou este mundo.
    Quando falo a partir, é no sentido lógico. Se Deus tivesse criado um mundo diferente desse, Ele não teria conhecimento livre deste mundo, mas sim daquele que ele teria criado.
    Eu sequer coloquei tal 'depois' como sendo algo temporal, mas sim lógico.

    Mas meu nobre arminiano, infelizmente, molinista, Deus sempre soube que criaria o mundo,
    Mas Ele poderia muito bem ter criado outro, ou não ter criado nenhum. Ou vai querer limitar a soberania de Deus, hein, calvinista?
    Mesmo sem querer você incorre no fatalismo teológico baseado na transferência da necessiadade temporal.

  • credulo

    Mais uma vez, Mizael fazendo bagunça:

    Como um ser Eterno cujo conhecimento é infinito e o querer inalterável pode não saber alguma coisa sob outras circunstâncias. Como um ser Eterno pode não saber de algo em relação à sua criação?

    Se Deus tivesse criado um mundo diferente desse, Ele teria conhecimento livre DO MUNDO QUE CRIOU – mas teria conhecimento médio deste mundo não-criado. Sacou?
    Jesus por exemplo sabia que se Ele tivesse feito os milagres em Sodoma, ali haveria arrependimento.
    Mas este mundo possível no qual Ele prega em Sodoma não existe na realidade – apenas o nosso.

  • Mizael Andrade Reis

    Se Deus tivesse criado um mundo diferente desse, Ele teria conhecimento livre DO MUNDO QUE CRIOU – mas teria conhecimento médio deste mundo não-criado. Sacou?
    Jesus por exemplo sabia que se Ele tivesse feito os milagres em Sodoma, ali haveria arrependimento.
    Mas este mundo possível no qual Ele prega em Sodoma não existe na realidade – apenas o nosso.

    Eu entendo a proposta do molinismo. Eu me oponho exatamente a esse possibilidade. Porque considerar como fato possível e não como soberanamente hipotético, sem que se creia que esse mundo de fato fora concebido como possível na mente de Deus? Imagine: Jesus pensando no que faria sob determinadas circunstâncias que não são as reais. Isso faz com que Deus conceba atitudes eternas não executadas em razão da preterição do mundo ao qual estavam condicionadas a existir.

    Lembra do exemplo que propus lá ano fórum?

    Jesus no mundo mais viável ele se torna cordeiro e em razão dessa viabilidade dentre os outros mundo preteridos, eis o seu conhecimento livre de tudo quanto haverá de acontecer nesse mundo. Porém, há outros mundo renegados em prol do mais viável, entre os quais, há um no qual Jesus não seria o cordeiro porque a humanidade não pecaria. O problema dessa tese é que Deus tem conhecimentos sobre si que não serão executados. Deus tem conhecimentos hipotéticos sobre seu poder, ação e intento. Eis o problema, a meu ver.

    Creio que Jesus pode hipotecar uma circunstância sem que Ele a tenha visto como possível num mundo não viável. Ele pode dizer algo sobre essa circunstância, sem considerá-la como possível por não ver-se num outro mundo, pois não há nada que sobre si que seja rejeitado por outro conhecimento em si executado. Ele é soberano e pode descrever o que não existe sem que revista de possibilidade hipotética tão descrição. Pois se isso fosse possível, Jesus hipotecaria sobre um mundo onde um povo se arrependeria no qual também se veria agindo de outra forma. Isso soa como uma privação a Deus. Creio que de fato aquela nação se arrependeria se o evangelho lhe fosse pregado, mas, creio de uma forma diferente e limitada. Deus pode dizer isso sem ter que hipotecar tal mundo, pois tal hipótese implicaria também o seu saber que também seria hipotecado.

  • credulo

    Eu entendo a proposta do molinismo.
    Não me parece, pois seus ataques são ao conhecimento livre, e nem mesmo ao conhecimento médio.

    Eu me oponho exatamente a esse possibilidade. Porque considerar como fato possível e não como soberanamente hipotético, sem que se creia que esse mundo de fato fora concebido como possível na mente de Deus?

    Se eu consigo imaginar um mundo habitado por unicórnios, por que raios Deus não pode imaginar algo assim? Pensar em coisas que não aconteceram? Jesus faz isto justamente em Mateus 12, ao citar Betsaida e Cafarnaum!

    Imagine: Jesus pensando no que faria sob determinadas circunstâncias que não são as reais. Isso faz com que Deus conceba atitudes eternas não executadas em razão da preterição do mundo ao qual estavam condicionadas a existir.
    Cara, há uma falha cruel na siua filosofia. O conhecimento de Deus não é como você pinta. Deus sabe de todas as coisas desde sempre, e justamente por isto Ele sabe como agirá livremente nas circunstâncias X, Y ou Z. Acho que seu determinismo torna Deus tão limitado como um relógio de corda – e descamba para um deísmo terrível.

  • credulo

    O problema dessa tese é que Deus tem conhecimentos sobre si que não serão executados.

    Esta seria a objeção funamental, ou Grounding Objection. O Craig deu umas respostas a ela, mas ela mesma não me parece sólida.

    Deus tem conhecimentos hipotéticos sobre seu poder, ação e intento. Eis o problema, a meu ver.
    E daí?

  • Mizael Andrade Reis

    E daí?

    Essa é sua resposta? Posso descansar, pois não fui refutado, e nem poderia, não por mim, mas sobre quem digo, Deus, e o que sobre ele defendo, sua eterna imutabilidade.

    Se puder me passar o link de Craig no qual ele diz refutar essa questão, eu agradeço.

    • Mizael Andrade Reis

      Paulo

      Você disse:

      Primeiro, ele decreta o que prevê.

      “Quando” Deus previu isso?.

      Se fosse disser que sempre, então estará corretamente defendendo a imutabilidade de Deus. Não pode haver um “tempo” na eternidade onde em um dado momento ele não previra o que num “tempo” a frente ele tenha executado a previsão.

      Posto isso, o que ele previu? Atitudes das quais seja ela a causação ou, atitudes das quais o homem seja o causador? Se Deus eternamente previu o que ele mesmo causou, Deus não é refém de nada, pois preve seus próprios decretos pelos quais ele é o único autor e responsável. Não pode haver conflito nisso. Agora, se Deus prevê eternamente atitudes que não são deles, e se sua previsão é eterna tal como ele é eterno, então ele imutavelmente estava fadado a prever atitudes que não são deles. Se as ações eternamente previstas não são causadas por Deus, mas sim pelo homem, então Deus sempre e eternamente esteve enclausurado a prever atitudes que não são suas, as quais causariam sua necessidade de reação para as quais se voltou adequando-se ao que foi previsto, integrando-se na previsão sendo a resposta à queda.

      Se não não consegue entender isso que exponho com tanta clareza, talvez esteja se eximindo do claro problema diante dos seus olhos.

      Se Deus sempre previu atitudes que não são suas, mas de uma criatura que na eternidade na qual previu tudo sobre ela, esta sequer existia, e se, frente ao previsto Deus teve que ser a reação à ação prevista que não é dele, não restam dúvidas: Deus é escravo de sua própria criatura. Isso é tão claro pra mim, que não me demoverei dessa visão frente as suas investidas de, com todo respeito ridicularizar como ilógica tal argumentação. Não falo isso por mal.

  • Mizael Andrade Reis

    Falei que você está na contramão do Calvinismo, Mizael, e agora eu vou mostrar

    Você não provou nada que eu não soubesse. Sei da posição dos calvinistas. Não cai de paraquedas no calvinismo. Sei da posição deles, e isso não me demove do que penso, pois ao contrário do que tais comentários possam provar, lhe mostrarei pela pena deles mesmo, que eles concordam com o que eu digo.

    É como aquela perda de tempo promovida por alguns reformados, “expiação suficiente para todos, eficiente para alguns”. Muitos dizem isso por mero chavão teológico, ou adequação racional. Isso não surte em nada de fato, nem obscurece a efetiva expiação em favor dos eleitos somente. Da mesma forma, e sobre o tema em pauta, Hodge e Berkhof, por exemplo, disseram o que você disse acima, sem contudo, objetarem o que tenho dito até então. Vou mostrá-lo.

  • Mizael Andrade Reis

    Atorres,

    Em resposta a um argumento seu, eu disse:

    “Porém, e de igual forma, é errado dizer que Deus tem todo o conhecimento acerca deste mundo, a partir do momento em que Deus criou este mundo”.

    E em resposta a ele, você disse:

    Quando falo a partir, é no sentido lógico. Se Deus tivesse criado um mundo diferente desse, Ele não teria conhecimento livre deste mundo, mas sim daquele que ele teria criado. Eu sequer coloquei tal ‘depois’ como sendo algo temporal, mas sim lógico.

    Você está tentando me dizer que a disposição lógica do decreto influi na onisciência de Deus? Aquilo que Deus conhece, segundo seu molinismo, está fadado ao que ele dispõe logicamente que aconteça? Se o for, mais uma razão pela qual, como já dissera, detesto o molinismo.

    E de outra maneira, você desaguará na contingencialidade divina. Ou seja, ou você afirma a primeira opção, segundo a qual o que Deus sabe está condicionado ao que ele dispõe logicamente que aconteça [acho meio difícil você concordar com isso, o que me leva a crer que foi desatento aqui, quando implicitamente afirmou isso], ou, terá que afirmar que Deus sabe tudo sobre o que ele e faz e tudo quanto ele mesmo fez em mundos não viáveis, fazendo do conhecimento de Deus um saber contingente. E já tenho dito, dizer que uma coisa aconteceria se outra circunstância tomasse cena, não implica dizer que Deus se viu naquela circunstância agindo diferente. Não é como eu que, posso escolher estar na Igreja domingo a noite, mas, posso me ver estando em casa na mesma hora e dia. Eu sou mortal e não sei o que acontecerá a um segundo a frente daquele momento. Com Deus é diferente. Ele não só é onisciente, como aquilo que ele previu são seus próprios atos por ele determinados, além do fato de que com ele não há sucessão de fatos. O hoje de Deus não toma o lugar do seu ontem, como disse Agostinho.

    • Paulo Cesar

      Mizael,

      Você não provou nada que eu não soubesse. Sei da posição dos calvinistas. Não cai de paraquedas no calvinismo. Sei da posição deles, e isso não me demove do que penso, pois ao contrário do que tais comentários possam provar, lhe mostrarei pela pena deles mesmo, que eles concordam com o que eu digo.

      Minha intenção não era provar algo que você não soubesse. Era mostrar que você está fora de sintonia com o Calvinismo em geral, e acredito que eu consegui. Esses calvinistas não concordam com o que você diz. Sua opinião é estranha ao Calvinismo, embora eu possa entender suas motivações.

      Você está tentando me dizer que a disposição lógica do decreto influi na onisciência de Deus? Aquilo que Deus conhece, segundo seu molinismo, está fadado ao que ele dispõe logicamente que aconteça? Se o for, mais uma razão pela qual, como já dissera, detesto o molinismo.

      Se você detesta o Molinismo por isso, então terá que detestar o Arminianismo, o Calvinismo e tudo o mais. Todos dizem a mesma coisa. O conhecimento livre de Deus é resultado do mundo que ele decidiu criar. Se ele tivesse decidido criar outro mundo ou não criar nada, seu conhecimento livre seria outro ou ele nem mesmo teria conhecimento livre de nada.

      Mas fique tranquilo. Isso não é nenhuma afronta à onisciência de Deus.

  • Eliezer Rogerio

    Eu estava ouvindo, tem um mano ai disse que quem tinha direito era Esaú, e não Jacó. Recentemente alguém me disse que quando nascem gêmeos, o primeiro que que nasce foi o ultimo a fecundar o óvulo, logo quem seria de fato o primogênito seria Jacó e não Esaú. Isso procede? Já ouviram algo a respeito? Pq alguém uso essa explicação para defender que Deus sabia qual deles era o primogênito, mesmo Esaú saído na frente de Jacó.

    • Glória Hefzibá

      Eliezer,

      O primogênito era aquele que nascia primeiro (Gênesis 25:25,32; 27:32; 36:15; Hebreus 12:16).

      Para confirmar com um outro caso que o que conta é quem nasce primeiro, leia Gênesis 38:27-30, 1 Crônicas 2:4.

  • rafael

    Palavras do Pr. Augustus Nicodemus acerca do calvinismo que acho mto pertinente:

    “Livre arbítrio” é a idéia de que o homem pode escolher livremente entre o certo e o errado. Como nós somos pecadores e inclinados para o mal e para o pecado (depravação total), nunca fazemos uma decisão de forma neutra, sempre somos influenciados pelo pecado. Somente Adão teve livre arbítrio, pois ele era realmente livre do pecado.

    O fato de não podermos tomar decisões sem sermos influenciados pelo pecado que habita em nós não nos exime da responsabilidade de decidir. Deus nos fez seres morailmente responsáveis.

    É preciso diferenciar ˜ tomada de decisão˜ de ˜livre arbítrio˜. Aliás, a palavra “livre arbítrio” nem aparece na Bíblia. Deus pede que nós decidamos. Isso não quer dizer que podemos decidir livremente. Nossas decisões sempre serão inclinadas para o mal.

    Dezenas e dezenas de outras passagens da Bíblia falam que somente com a graça de Deus é que podemos tomar as decisões certas, escolher a Deus e crer. Nosso arbítrio — isto é, nossa capacidade de julgar e decidir — está comprometida com o pecado, e portanto não é livre. Quando tomamos uma decisão na vida, sentimos que fizemos isso livremente e daí vem a falsa ilusão de que somos neutros para o bem e para o mal.

    • Várias coisas poderiam ser comentadas sobre esse texto atribuído ao Nicodemus. Uma que é que não se pode definir “livre-arbítrio” de qualquer maneira, de acordo com a conveniência. Livre-arbítrio não é escolher entre o certo e o errado (falar em “livremente” é redundância). Afinal de contas, escolher entre duas opções certas, ou duas erradas, ou ainda duas moralmente neutras, é ainda livre-arbítrio.

      Construir todo um argumento em cima de uma definição inventada é fácil, pois podemos mudar os fatores de acordo com a nossa necessidade e fazer com que tudo coopere para o que queremos provar.

      Ser incapaz de escolher e ser responsável pela escolha é algo absurdo. Ou a pessoa é capaz de escolher, ou então ela sequer pode ser responsabilizada, já que ela não fez escolha alguma (como é possível alguém ser responsabilizado por nadar se sequer consegue nadar?).

      Livre-arbítrio não existe na Bíblia? Hm, não tão rápido. As expressões “deliberadamente” ou “de livre vontade” (em algumas traduções vertidas como “livre-arbítrio”) estão na Bíblia (Filipenses 1:5; Hebreus 10:26). E, convenhamos, isso não é argumento, afinal Trindade não está na Bíblia, e tenho certeza de que o Nicodemus não é unicista.

      O interessante é que essa diferenciação entre “livre-arbítrio” e “tomada de decisão” é, como se diz no inglês, “a distinction without a difference”, uma distinção sem diferença. Quando Deus “pede que nós decidamos”, acaso essa não é uma “escolha entre o certo e o errado”?

      Porém o mais importante é que o arminiano não nega que o homem não seja depravado e, por isso, não está livre. Muito pelo contrário. É justamente por causa dessa escravidão que a graça preveniente é necessária.

      Neutralidade é coisa de pelagianismo.

  • Nanda Maia

    Quanto mais escuto sobre Arminianismo mais descobro que sou Calvinista. Sera que um dia eu vou me converter? Hahaha