BTCast 020a – Incapazes de Crer: uma conversa sobre Calvinismo

 
Muito bem moçada chegou o tão esperado #BTCast sobre Calvinismo e Arminianismo. Serão 4 podcasts tratando dos temas, sendo 2 para cada segmento.
Nesse primeiro programa Bibo e Mac recebem o Clovis do blog Cinco Solas. Ninguém melhor pra explicar e defender o Calvinismo. Então prepare-se, porque essa sequência SEMANAL de episódios vai estourar seus miolos!
Ouça no PLAYER abaixo ou clique em DOWNLOAD (clique com o botão direito do mouse no link e escolha a opção Salvar Destino Como) para baixar o arquivo MP3!


Crítcas, elogios e qq outra coisa relevante, use os comentários! Vamos fazer dele um local para trocar ideias. E lembre-se, terá a segunda parte desse bate papo, que sai em uma semana!

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Categorias: BTCast,Debate Teológico,Podcast

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  • Rafael

    Tenho um conhecimento considerável do assunto e penso que os adéptos à doutrina da predestrinação abraçam alguns trechos da bíblia e apresentam suas ideias através desse filtro chamado predestinação e empurram outros para baixo do tapete.

    • Mano essa dificuldade que alguns tem em acreditar é por causa do orgulho no ser humano e tambem por causa da centralidade do homem nas mensagens que vimos na hoje em dia…

  • Rafael

    Quando ele fala de onisciencia ele diz que Deus não criou ninguém a condenação, ou seja, ele enfatiza a onisciencia de Deus dizendo que Deus previu a condenação de algumas pessoas mas aparentemente coloca de lado a onipotencia de Deus quando nega que Deus tenha predestinado algumas pessoas à condenação eterna. Entendo que Deus é oniciente justamente porque ele é onipotente. Ele conhece e sabe o que criou.
    É contraditório dizer que Deus previu algo que Ele mesmo criou.

    Obs. Não sou arminianista e também não sou calvinista na totalidade das partes.

    • Thiago Ibrahim

      Baixando! Esse debate vai render, podem esperar.

      Ah, sou calvinista porque Deus quis!

    • Alexander Stahlhoefer

      Rafael,

      A grosso modo tds os sistemas teologicos leem as Escrituras sob a ótica de alguma doutrina central, alguma hermeneutica específica. Principalmente quando se trata da sistematização teológica do pensamento de alguém outro, por exemplo a ortodoxia luterana lia a justificação em td e qualquer linha da escritura, fazendo dela um principio formal para ler a Escritura (principio material) – valendo-se assim de uma lógica aristotélica na sistematização teológica. O mesmo vale para os calvinistas, arminianos and so one….
      Abraço!

  • Os Arminianos

    Para mim o Clóvis tem um problema no SEU calvinismo: O determinismo. E dixa ele mais incosistente quando não procura provar espositivamente as suas afirmações com citações bíblicas (textos e contextos).

    Não sei se perceberam isso, mas é o que me pareceu.

    Jean Patrik

    • Mizael Andrade Reis

      O calvinista deve se comprometer, sem titubear, com todas as implicações que inevitavelmente decorrem do seu calvinismo. Do contrário, será facilmente argumentado por seu interlocutor, quando este compreende às vezes, seu escapismo, ou quando muito, a incoerência do argumento, quando comparado com a base sobre a qual ele se diz supostamente fundamentar. Por exemplo, se Deus é soberano e se o homem não possui livre arbítrio, e se Deus determinou todas as coisas e não meramente as previu, como então a reprovação poderia ser em decorrência da volição do homem inclinada ao mal alheio ao próprio Deus, de um modo a ser definida tal reprovação como resultado de uma preterição segundo a qual Deus lhes deu a paga pelo mal [segundo Sproul audaciosamente afirma, para a inconsistência de seu calvinismo] que já estava lá? Toda definição que busca fazer a decisão divina decorrer de algo previsto será inconsistente, como é o caso da preterição na predestinação ou do mal previsto e permitido.

      O Clóvis respondeu bem muitas das questões. Porém, seu calvinismo é aquele que vê dificuldades em explicar a dupla predestinação, e o determinismo. Se Deus é soberano sobre tudo e todos, e se sua vontade é a explicação de todas as coisas, Deus não pode prever um impio indo para o inferno em razão de seus pecados, meramente antevistos por ele, de um modo que não seja o responsável pelos atos deste reprovado. Deus é quem o criou para ser condenado. O texto de Romanos, quando interpretado de uma forma consistentemente calvinista, se ergue em oposição à essa visão de predestinação, comumente definida como Predestinação assimétrica ou simples, ou ainda, positiva-negativa:

      "Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama), Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú". [Romanos 9:11-14]

      Deus não odiou Esaú em razão dele te sido mal, como possuidor de um mal do qual Deus não seja sua causa última. Deus quem determinou seus atos para que em razão deles recebesse o ódio divino. Notem que o texto diz que eles não tinham "feito bem ou mal", de modo que Jacó não foi amado por ter sido bom, nem Esaú foi odiado por Deus ter visto um mal que Por ele mesmo não tivesse sido determinado.

      Sei que essa conclusão soa mal a arminianos, mas é onde o calvinismo deságua. Qualquer conclusão menor do que essa estará tateando solo arminiano.

      Não há duvida de que o Clóvis seja calvinista. Somente creio que há implicações do calvinismo com as quais alguns calvinistas não querem se comprometer, sendo o Clóvis um desses calvinistas.

      Mizael

      • Credulo

        Vou te contar: de vez em quando o Mizael me assusta. Mas pelo menos ele é consistente, e vale a pena debater com alguém de tal nível. Dá uns embates nervosos – ele me obrigou a traduzir um artigo sobre fatalismo.

  • Clóvis Gonçalves

    Pessoal,

    Estou baixando e ouvindo agora. Estou praticamente sem internet. Mas prometo que assim que puder veio aqui esclarecer alguma dúvida que for postada pelos ouvintes.

    Naquilo que eu conseguir, é claro.

    Em Cristo,

    Clóvis

  • Vinícius Musselman Pimentel

    Legal ouvir meu estimado Clóvis. Praticamente meu pai virtual no calvinismo 😛

    Com ex-arminiano eu cheguei a inevitável conclusão: quem faz mais suposições e deduções de textos não explícitos são os arminianos. Afinal até hoje nunca me deram um texto direto falando sobre o livre-arbítrio ou sobre a graça preveniente.

    Só uma observação final: o Clóvis defende o calvinismo infralapsariano. Eu também tenho essa posição. Mas é bom deixar claro que existe outras posições e explicações supralapsarianas para as questões levantadas.

    Enfim, não vejo a hora de ouvir os próximos, e os do Paulo César, o arminiano mais admirável que conheço rs

    Paz

    • ǝǝǝʞsɹou

      Estou ouvindo o podcast e parei na metade pra escrever antes que eu esqueca!
      Bibo, Mac, Alex e demais colegas que participam do PodCast.
      Seria interessante colocar dentro desta discussão, onde se insere o Luteranismo. Onde se apoia sua teologia (em relacao aos 4 ou cinco pontos e tbm ao Servo Arbítrio em relacao ao LA e a Predestinacao, já q da Justificacao ja foi falado), pois o Luterismo é uma linha a parte, assim como o Calvinismo e o Arminianismo, mesmo com o Clovis dizendo que Lutero acreditava na predstinacao (baseado em Agostinho), ele sistematizou isso atraves do Servo Arbitrio, divergindo teologicamente em varios pontos das 2 outras supracitadas doutrinas.
      Quem sabe vcs incluem isso num proximo podcast dentro deste mesmo tema! Acho que seria muito legal!
      abc

  • MAC

    Vini,

    Obrigado pela ilustre visita. Que bom gostou do BTCast 🙂

    Cassiano,

    Agora o Alex vai ficar nos devendo uma breve explanação da questão da predestinação vs livre-arbítrio, do ponto de vista luterano, hehe.

    Alex, sei que você acabou de ser papai, mas toma que esse "filho" é teu, rsrs.

    Aos demais, agradecemos (Bibo e eu) desde já a audiência e participação.
    Vamos espalhando esse BTCast pelos quatro cantos do Brasil galera.

    Por enquanto eu fico por aqui.
    "BTCAST, TEOLOGIA É O NOSSO ESPORTE!" (Esse é o meu bordão, kkkk)

  • Credulo

    Droga! Tá lento demais, mas não vou deixar de comentar os comentários aqui. Alguns vão até valer a parada nas minhas traduções.

    Legal ouvir meu estimado Clóvis. Praticamente meu pai virtual no calvinismo 😛

    Com ex-arminiano eu cheguei a inevitável conclusão: quem faz mais suposições e deduções de textos não explícitos são os arminianos.
    Será? Isto me parece mera evidência anedótica. Veja o meu comentário acerca da péssima exegese do 'filósofo' Cheung, e me diga quem é que faz mais pressuposições…
    http://wp.me/1SELt

    Afinal até hoje nunca me deram um texto direto falando sobre o livre-arbítrio ou sobre a graça preveniente.

    1 – Estive discutindo esses dias, e um calvinista concordou que também crê numa graça preveniente. A diferença é que esta é resistível e geral para os arminianos e irresistível e particular para os calvinistas.
    Se não existisse a tal graça preveniente, é simples: TODO MUNDO VAI PRO INFERNO, já que 'ninguém vem a mim se o Pai não o trouxer'.

    Para te deixar devidamente informado: quem não crê na necessidade da graça preveniente é o {SEMI,}PELAGIANO.

    2 – Eu estou fazendo uma série sobre as falácias mais comuns no calvinismo, em especial pressupor determinismo para atacar a liberdade das escolhas. No fim das contas é isto: monergistas invariavelmente confiam em alguma forma de determinismo e daí negam a liberdade de escolha. Em vez de demonstrar na raça que o ser humano não tem liberdade alguma, embutem isso nas suas ideias.

    3 – Me responde: Deus tem livre arbítrio?

    4 – Um texto gigante acerca do livre arbítrio libertário: http://wp.me/p1SELt-6K

    Só uma observação final: o Clóvis defende o calvinismo infralapsariano. Eu também tenho essa posição. Mas é bom deixar claro que existe outras posições e explicações supralapsarianas para as questões levantadas.

    Já tive que lidar com um supra. Nunca pensei que as consequências lógicas fossem tão longe…

    Enfim, não vejo a hora de ouvir os próximos, e os do Paulo César, o arminiano mais admirável que conheço rs

    Me, also.

    Paz

    Si vis pacem, para bellum.

    E pra encerrar:


    Baixando! Esse debate vai render, podem esperar.

    Ah, sou calvinista porque Deus quis!
    Foi o que eu disse. Assumir o determinismo sem provas, como um axioma…

    • Clóvis Gonçalves

      Alexander,

      Você está certíssimo. E me animou a ouvir de novo seu podcast e a desejar que grave outro ou pelo menos um artigo somando ao que já foi dito e corrigindo alguma imprecisão de minha parte.

      Em Cristo,

      Clóvis

      • Alexander Stahlhoefer

        Rafael,

        Com ctza cada um de nós defende sua ótica interpretativa e tenta fazer o melhor. Já ouvi o BTCast c/ Clóvis e digo q ele foi coerente com o seu proprio discurso. Eu sou Luterano, mas não sou O Lutero, então eu sistematizo o pensamento dele a partir das minhas vivencias, leituras, exegeses, etc. Isto é inevitável, é uma questão hermeneutica bem básica, o meio te influencia na teologização.

        Eu sei q como Luterano tb penso muito diferente de muitos outros irmãos luteranos q vão defender formas mais Melanchtonianas com relação ao servo arbítrio – mas blz – #tamojunto!

        Importante é cada um se conhecer teologicamente e assumir seus pressupostos – no meu caso o de pensar em distinções (Lei e Evangelho / Promissio e fides) e suas consequencias lógicas na leitura e interpretação teológica.

        Obrigado pelos tweets, devidamente respondidos!!
        Abs!

  • Credulo

    Até os 15 minutos, creio que são lançadas ideias tão genéricas que até mesmo um arminiano concordaria.
    Esta é a parte mais chata: a base de acordo é ampla demais, e a princípio parece que só o calvinista tem o direito de crer nisto.

    Quanto ao critério de eleição, tem versos que parecem claros, mas se eu citá-los vou ser linchado. Aliás, este tal propósito secreto parece ser muito citado pelos calvinistas como se fosse um guarda-chuva – ou melhor, um escudo de duplipensar: http://wp.me/p1SELt-3X

    Quanto a "escolhe alguns e providencia os meios a estes" (18:00), não fica claro que tais meios não estão disponíveis aos demais (e é isto que o Clovis defende, afinal: não há meios para os 'reprovados', que são lançados à deriva. É isto que o Clovis tinha que ter dito, pelo menos para ser consistente).

    O Evil Problem, como sempre, é uma diversão: "o calvinista pode crer que há um propósito na morte do seu filho, mesmo que não entenda" – qualquer cristão crê nisso! Se até Jesus, o Deus Encarnado, foi vítima do problema do mal, por que um cristão se acharia 'mais poupado' pela maldade no mundo?

    O pau começa mesmo é meia hora depois. Até aqui ele fez declarações supergenéricas, que qualquer cristão faria.

    Daqui em diante, vou dar uma parada porque tenho que dormir.

  • CORE Comunidade Reformada

    Alexander,

    Concordo com você e isso é inevitável, creio eu, mas ele cumpriu o seu papel que era defender o calvinismo, ou seja, a predestinação.
    Sendo imparcial, acredito que ele se saiu bem e representou bem sua teologia com seu versículos na ponta da língua.

    Creio em partes com o irmão Clóvis mas o parabenizo, assim como faço com você irmão Alexander, aliás, fui eu quem te mandou algumas perguntas pelo twitter através do blog Comunidade Reformada.

    Espero a parte B e digo mais ao Bibo e ao Mac, deveria haver uma parte C, pois o Alexander apresentou no podcast de Lutero um entendimento diferente da parte de Lutero que entendo eu não ser tão popular, mas que é bem coerente à escritura.

    Fiquem na paz.

  • Rafael

    Alexander,

    Concordo com você e isso é inevitável, creio eu, mas ele cumpriu o seu papel que era defender o calvinismo, ou seja, a predestinação.
    Sendo imparcial, acredito que ele se saiu bem e representou bem sua teologia com seu versículos na ponta da língua.

    Creio em partes com o irmão Clóvis mas o parabenizo, assim como faço com você irmão Alexander, aliás, fui eu quem te mandou algumas perguntas pelo twitter através do blog Comunidade Reformada.

    Espero a parte B e digo mais ao Bibo e ao Mac, deveria haver uma parte C, pois o Alexander apresentou no podcast de Lutero um entendimento diferente da parte de Lutero que entendo eu não ser tão popular, mas que é bem coerente à escritura.

    Fiquem na paz.

  • Clóvis Gonçalves

    Rafael,

    Sei que tem textos prediletos de arminianos, calvinistas e vascaínos. Sei que não fujo à regra.

    Porém, eu me esforço por não incorrer em seleção de amostra e procuro analisar todas as passagens, reconhecendo as dificuldades que algumas representam para a minha cosmovisão.

    Caso tenha alguma passagem especificamente e queira saber o que tenho a dizer sobre ela, fique à vontade para indicar.

    Em Cristo,

    Clóvis

  • Josué de Oliveira

    Como o Mizael já apontou, há uma inconsistência grave no raciocínio calvinista do convidado Clóvis. Se Deus determina todas as coisas, como ele afirmou que determina (e aqui no sentido mais soberano e inescapável da palavra), determina, consequentemente, os pecados cometidos pelos vasos de desonra. Mas o Clóvis diz que a base de escolha de Deus pelos não-eleitos é diferente da base de escolha dos eleitos: enquanto esses últimos são escolhidos soberanamente e atraídos pela graça irresistível sem que tenham feito qualquer coisa boa ou má para merecerem a salvação, os primeiros seriam condenados com base em suas próprias obras malévolas. Em outra parte do podcast, o Clóvis diz que Deus "viu" os pecados dos não-eleitos, e com base nisso os condenou. Esse raciocínio não se ajusta ao determinismo já expressado pelo convidado e denuncia, em minha opinião, a falta de lógica interna no pensamento apresentado.

    Se Deus determina todas as coisas, que se admita que ele determina o pecado e todas ações pecaminosas de suas criaturas. Dado que ele é causa primeira de tudo e em tudo tem um propósito, não se pode dizer que ele "viu" alguma coisa e com base nisso tomou decisão A ou B. Isso seria inconsistente.

    De minha parte, acho essa a principal objeção que se pode levantar contra o calvinismo de maneira geral: crê-se num Deus que condena pecadores por pecados que ele próprio determinou que eles iriam cometer. E o mais tenebroso: faz isso para sua própria glória. Não tenho qualquer apreço por esse deus e não me parece que é ele de quem a Escritura fala.

    Talvez minhas palavras sejam duras, mas dirijo-as à ideias, não à pessoas.

    Abraço a todos.

    Josué.

  • Os Arminianos

    Apesar de fazer essa pergunta para o meu amigo e irmão Mizael, irei fazer aos outros da mesma visão dele.

    Como Deus pode requerer através dos seus mandamentos obediência sendo que aqueles que Ele requereu já foram determinados a não obedecer?

    Foi o caso do povo de Israel em quase toda a sua história.

    Ou seja, Deus determina que ele não irão obedecer e mesmo assim da os mandamentos e diz para eles obedecerem.

    Jean Patrik

    • Paulo Cesar Antunes

      Em 59:30, ouvimos do Clóvis alguns argumentos contra a Expiação Ilimitada.

      Embora o Calvinismo entenda corretamente a expiação como uma satisfação penal, o calvinista quase sempre, em suas objeções, confunde satisfação penal com satisfação pecuniária. Os exemplos que o Clóvis usa deixam isso claro.

      "No resgate você paga o preço pelo que foi resgatado"… "Quando você compra, você leva o que você comprou"… "Jesus pagou pelos nossos pecados e não pode cobrar a dívida uma segunda vez, como seria o caso de um credor ou um agiota".

      Comparar a expiação de Cristo a uma transação comercial é útil, mas a comparação é enganosa e muitos são os que caem na armadilha.

      Num resgate, numa compra, num pagamento, não há graça envolvida. Tudo é uma questão de justiça. Você deve, por uma questão de justiça, receber aquilo pelo qual você pagou o preço.

      O próprio Clóvis contradiz esse argumento quando ele diz, anteriormente, que se Deus enviasse Jesus para pagar pelos pecados dos homens e não lhes desse fé, toda a humanidade se perderia.

      Na verdade, esse raciocínio, além de fazer a confusão acima mencionada, torna a fé desnecessária. Se a morte de Cristo, por si só, salva o pecador, qual a necessidade da fé?

      Infelizmente, os calvinistas não raciocinam mais como Charles Hodge, por exemplo, que dizia que a expiação é uma questão de graça, não de justiça, e que é possível que Jesus morresse por alguém e esse alguém não fosse salvo.

      Os efeitos da expiação, pelo fato da expiação ser obra de Deus, poderiam ser dados condicionalmente, como de fato eles são. A salvação é provisional em seus efeitos. Ela não é automática, como é no caso de uma dívida.

      Um devedor que paga suas dívidas (ou tem suas dívidas pagas por outra pessoa) é automaticamente liberto delas. Mas será que isso é verdadeiro no caso dos pecadores? Será que, porque Jesus morreu pelos eleitos (no caso do Calvinismo), os eleitos são automaticamente libertos de seus pecados?

      Na verdade, esta objeção do calvinista, se verdadeira, coloca o próprio calvinista em problemas. Se Jesus resgatou, comprou, pagou pelos pecados dos eleitos, por que os eleitos nascem com todos os seus pecados na sua conta? Como é que os eleitos são considerados endividados, se a dívida já foi paga? Isso mostra o quanto é enganoso tratar a expiação em termos comerciais.

  • Claudio Fraga

    Muito Bom o programa, apesar de não compartilhar da visão do Clovis, vou ter que ouvir mais umas duas ou três vezes para digerir o tema e me posicionar de uma forma mais intensa sobre o assunto.
    abraços

  • Luciana

    Achei o programa excelente, mesmo discordando do Clovis.

  • Vinícius Musselman Pimentel

    Crédulo,

    Sim, os arminianos que fazem mais inferências, e o próprio texto que você me manda de prova deixa isso claro:

    "O conceito deste tipo de liberdade da vontade, isto é, a capacidade de permanecer ou rejeitar a graça é claramente inferida por toda a Escritura"

    Então, tenho muita segunraça em dizer que são os arminianos que fazem mais inferências do que os calvinistas. A maioria dos textos defendendo o calvinismo são diretos e sobre o assunto. Já arminianos fazem inferênias sobre graça previniente / escolha humana; possibilidade de salvação e outros.

    E já enojei-me de ver a ideía de Pelágio circulando no meio arminiano. E também tem o velho argumento filosófico sem apoio bíblico: se o homem não é livre, então ele não é responsável e Deus é injusto.

    Aliás, lendo os comentários aqui dos arminianos, cadê os textos bíblicos (apesar de ter sentido falta deles também no podcast)

    Cansei-me já de debate com arminiano que não abre a Bíblia. Sempre filosofias.

    Crédulo,

    Também é notório que Cheung não representa o calvinismo clássico. Então, sem espantalhos, please =]

    "Para te deixar devidamente informado: quem não crê na necessidade da graça preveniente é o {SEMI,}PELAGIANO.

    Obrigado pela informação, mas eu já sabia disso. Pode ser inferido que arminianos creem nisso quando perguntei de um texto prova sobre graça previniente, que por sinal você não deu.
    Ah, e por graça previniente não me refiro somente a graça que vem antes, mas ao conceito arminiano de que a graça leva você até o ponto de decisão. Por favor, texto bíblico.

    E para colocar a cereja no bolo, o texto passado sobre livre-arbítrio novamente faz inferências de textos bíblicos. O famoso "se Deus ordenou e falou escolha, isso implica que o homem tem essa capacidade ou é levado até ter" – sinto cheiro do Pelágio.

    Paz

    e se algo soou desamoroso, perdoe-me. Não foi o tom de minha mente.

  • Lucas Oz

    Olá Bibo e Mac. Parabéns pelo cast, cada vez melhor, ouço desde os primeiros. O tema é bem relevante, pois sou calvinista e creio nos 5 pontos. Quanto o convidado, não poderia ser melhor. "Conheci" o Clóvis em um fórum, chamado "Fórum Evangelho" e desde aquela época ajudava a todos nós compreender a doutrina calvinista junto com outro irmão com o pseudônimo de "James". Parabenizo ao irmão pela excelente participação e exposição do Calvinismo, que é a doutrina mais próxima das Escrituras Sagradas e coloca bases firmes na caminhada cristã. Abraços a todos!

  • Clóvis Gonçalves

    Lucas,

    Que prazer reencontrá-lo.

    A propósito, o James aí referido é o nosso amigo Paulo Cesar Antunes, que falará nos dois próximos BTCast.

    E a todos: continuo sem tempo de comentar de forma devida. Pois estou me preparando para uma viagem a trabalho, que já está dando muito trabalho.

    Clóvis

  • Sapão – André Luís Oliveira

    Gostei dos comentários do Mizael e do Josué, mas Mizael, poderia destrinchar esta frase? Fiquei confuso: "Por exemplo, se Deus é soberano e se o homem não possui livre arbítrio, e se Deus determinou todas as coisas e não meramente as previu, como então a reprovação poderia ser em decorrência da volição do homem inclinada ao mal alheio ao próprio Deus, de um modo a ser definida tal reprovação como resultado de uma preterição segundo a qual Deus lhes deu a paga pelo mal [segundo Sproul audaciosamente afirma, para a inconsistência de seu calvinismo] que já estava lá?"

    Vinicius, acho que a interpretação do Mizael de Romanos 9 já foi um exemplo de citação e explicação bíblica contra alguns pontos do calvinismo

    E de fato, sinto a mesma falta de coragem do calvinismo em assumir toda a obra. Se Deus escolheu alguns para serem condenados e outros para serem salvos por motivos aos nossos olhos desconhecidos, então essa responsabilidade não é dos salvos e condenados, é de Deus

    E pra reforçar um pouco mais, cito 1Tm 2,4 (que já foi citado no podcast): "Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.". Pra mim, isto está bem claro sobre a dúvida da expiação limitada ou ilimitada e há mais versículos na Bíblia dizendo que Deus quer salvar a todos do que somente alguns, e os quais Deus ainda elegeu.

    E para essas polêmicas, gosto muito do texto do Augustus Nicodemus (de tendências calvinistas), entitulado "Eu não sei" (http://tempora-mores.blogspot.com/2011/11/eu-nao-sei.html)

  • Sapão – André Luís Oliveira

    Agora repercutindo alguns pontos do podcast:

    – Clovis falou sobre o resgate: Deus comprou a humanidade e não vai levá-la? Pois é, o calvinismo é uma contradição disso

    – Ele mesmo falou em acaso quando Bibo perguntou das tragédias. Acaso para um calvinista? Não fecha nem para o cristão. E ainda completa dizendo que talvez Deus quir intervir e não pôde intervir

    – Um contraponto à predestinação é Ezequiel 18, que fala que não é porque o pai cometeu pecados, que isso será inputado ao filho. Tudo bem que esse texto desmistifica a maldição hereditária, mas também vejo nele a questão de que a salvação está humanamente "indeterminada"

    – Sobre os vasos de honra e ira, creio que o próprio contexto já traz uma explicação mais esclarecida e não tendente ao calvinismo. O texto fala de pessoas que não permanecem na obediência, e não é para salvação ou perdição ou eleição


    2Ti 2:20 Numa grande casa há vasos não apenas de ouro e prata, mas também de madeira e barro; alguns para fins honrosos, outros para fins desonrosos.
    2Ti 2:21 Se alguém se purificar dessas coisas, será vaso para honra, santificado, útil para o Senhor e preparado para toda boa obra.
    2Ti 2:22 Fuja dos desejos malignos da juventude e siga a justiça, a fé, o amor e a paz, juntamente com os que, de coração puro, invocam o Senhor.
    2Ti 2:23 Evite as controvérsias tolas e fúteis, pois você sabe que acabam em brigas.

    – Na mesma toada, quando se fala em "sede santo" não é necessariamente "sede perfeito" como foi citado, e sim "separado". Separado para obedecer, para cumprir os mandamentos. E por que Deus deixaria mandamentos se Ele já antevisse tudo?

    – No minuto 37, o próprio Clovis cita "se o homem quiser se arrepender". Também não fecha com o calvinismo

    • Olá Sapão, Mano ficou feliz por saber que vc acompanha de alguma forma o Rev. Augustus Nicodemus e isso é bom para seu arminianismo, por quê que logo desaparecerá…rsrsrs
      Brother assista um video dele ensinado sobre Livre-arbítrio que está no youtube (desculpe por não passa o link é pq estou np trabalho e aki é bloqueado o youtube)o nome do video é ”OPS livre-arbítrio” Deixar o professor falar…depois o aluno pergunta!!! rsrsrs
      Abraço Mano

      • Flaviano Filho

        O arminianismo é uma perspectiva sinergista enquanto o calvinismo é uma perspectiva monergista. Nem todo sinergismo é arminianista nem todo monergismo é calvinista.

      • Flaviano Filho

        Além de Agostinho, Martinho Lutero ensinou a predestinação sublapsariana.
        Quem começou ensinar a predestinação infralapsáriana?

  • Rafael

    Pois é… Deus condena cidades como Sodoma e Gomorra por uma série de pecados que Ele mesmo o predestinou a pecar.

    Isso pra mim conflita com a justiça de Deus.

    Clóvis, não me entenda mal, respeito seu calvinismo mas não o aceito em sua plenitude, porém… não preciso estudar para ver incoerências grotescas dessa doutrina.

    Abraços.

  • Paulo Cesar Antunes

    Enquanto a minha parte não chega, vamos trabalhar com a do Clóvis.

    Já disse isso a ele, já contei o caso em meu fórum (link) e vou mais uma vez dizer: na questão da reprovação, o Clóvis não é calvinista.

    Ele diz, por volta de 15:35, que "a preterição ou a rejeição dos demais se dá baseado nas obras más que eles estão fazendo". Isso não é Calvinismo, de nenhuma espécie.

    O Clóvis dá a entender que a eleição é incondicional e a preterição ou rejeição é condicional (ela é baseada na presciência das más obras dos não-eleitos). Mas isso não é verdadeiro. Para o Calvinismo, ambas, eleição e rejeição, são incondicionais. Elas são baseadas na vontade arbitrária de Deus.

    Qual é o versículo mais usado pelos calvinistas para mostrar que a eleição é incondicional? Rm 9.11-13. Pois bem, ali é dito que,

    Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama), foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú.

    Ou seja, se é verdadeiro que Deus elegeu Jacó sem levar em consideração o bem ou mal que ele praticaria, o mesmo é verdadeiro de Esaú. Deus rejeitou Esaú sem levar em consideração o bem ou mal que ele praticaria.

    Estou apenas raciocinando como calvinista. Eu nem creio que este versículo está falando de eleição para salvação.

    Só ouvi os primeiros 20 min. Se notar mais alguma coisa, escrevo aqui.

    • Clóvis Gonçalves

      Paulo Cesar,

      Tenho muita coisa a comentar, outro tanto para esclarecer e tempo de menos para tudo isso. Mas comentarei brevemente a primeira parte de seu último comentário, no qual você nega a vantagem da teodicéia calvinista porque:

      1. Deus controlar todas as coisas não serve de consolo;
      2. Se servir de "algum consolo", é apenas ao eleito
      3. Mesmo assim, quem duvidar da própria eleição não encontraria consolo no controle providencial de Deus.

      R1. O que conforta mais uma pessoa na adversidade, dizer com a Escritura que Deus está operando todas as coisas para o bem espiritual dela ou dizer que o que ela está passando:

      a) É coisa do Diabo
      b) É obra do acaso
      c) É culpa dos homens

      E que Deus não controla nem o Diabo, nem o acaso e nem os homens?

      R2. Quanto ao consolo ser para os eleitos e não para o mundo todo é fato bíblico: "todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito" (Rm 8:28). Porém, essa não é uma verdade consoladora apenas para calvinistas, mas para crentes em geral, que creem no Deus da Bíblia.

      R3. Um crente em meio ao sofrimento não deve se perguntar "sou um eleito?", mas "estou em Cristo?". A coisa não funciona de modo que a pessoa pensa "sou um eleito, logo terei consolo", mas "o Deus que eu sirvo é infinitamente sábio e bom e está operando todas as coisas para o meu bem, e isto me consola".

      Em Cristo,

      Clóvis

  • Paulo Cesar Antunes

    Em 27:50, o Clóvis nos diz que "a grande vantagem do Calvinismo é que ele provoca consolo no momento das adversidades", considerando que ele acredita que o mal coopera para o bem dos eleitos.

    Eu não vejo como o Calvinismo é vantajoso nesse ponto e muito menos como ele pode provocar consolo nas pessoas. Que pessoas, para início de conversa? Não pode ser aos não-eleitos, já que o mal não contribui em nada para eles.

    Pode ser de algum consolo aos eleitos, e o problema então seria: sou um eleito para obter consolo das adversidades? Como o Calvinismo diz que é possível estar enganado quanto a sua eleição (Calvino falava de uma fé temporária que Deus causa nos reprovados), muitas pessoas "consoladas" estão na verdade enganadas.

    Fico feliz que o Clóvis entenda que Deus permite certas coisas (o mal, por exemplo), mesmo acreditando que é inconsistente a um calvinista falar de permissão. A quem acredita que Deus ordenou todas as coisas eficaz e incondicionalmente, falar em permissão de Deus não faz o Calvinismo ser menos problemático do que é na questão do problema do mal.

  • Paulo Cesar Antunes

    Por volta de 1 hora, o Clóvis nos informa que, na explicação do que Deus mais quer do que a salvação de todas as pessoas, o Arminianismo diz que que Deus "ama a liberdade das pessoas", que ele "ama mais o livre-arbítrio delas do que deseja a sua salvação".

    O Arminianismo não ensina isto. Isto é uma clara distorção.

    Deus não ama livre-arbítrio nenhum. Ele ama as pessoas. Se Deus tem alguma consideração pelo livre-arbítrio, é porque ele criou as pessoas dessa forma. Se ele preserva o livre-arbítrio, é porque ele está sendo coerente consigo mesmo. Ele não pode criar pessoas livres e violar suas liberdades a todo instante. Isto seria contraditório e não tem nada a ver com "amar tanto o livre-arbítrio das pessoas mais do que desejar sua salvação".

    Deus deseja a salvação de todos, mas não incondicionalmente. Isso é o que o Arminianismo ensina. Esse negócio de que Deus ama mais o livre-arbítrio do que a salvação das pessoas é uma forma, dentre tantas outras, que o calvinista encontrou para rebaixar a posição arminiana e exaltar a posição calvinista.

    O calvinista quer fazer parecer que tudo no Calvinismo gira em torno da glória de Deus e tudo no Arminianismo gira em torno da liberdade do homem.

    O que as pessoas precisam saber é que o Arminianismo está tão preocupado (senão mais) com a glória de Deus do que o Calvinismo. Até por isso o arminiano defende o livre-arbítrio, para que ele possa atribuir toda a culpa pela perdição aos homens e toda a glória pela salvação a Deus. Sem o livre-arbítrio, concluímos, Deus fica sendo o autor do mal, o único responsável por todos os males, naturais e morais, que há no mundo. E isso, com certeza, não é nenhum consolo para ninguém.

  • Paulo Cesar Antunes

    Clóvis,

    Antes de mais nada (apesar de saber que você sabe disso), eu creio no controle providencial de Deus e que isso é de grande consolo. Discordamos na maneira como esse controle é exercido.

    Entre Deus, o Diabo, os homens ou o acaso estar no controle de tudo, é óbvio que é melhor que seja Deus. Mas, novamente, esbarramos na pergunta: como Deus exerce controle sobre tudo (incluindo aí o mal)?

    No Calvinismo, o mal foi inserido no universo bom criado por Deus como consequência de seu próprio decreto. Seja lá quem cometeu o primeiro pecado e, a partir daí, toda a criação (angélica, humana, animal e inanimada) se transformou num caos, isso se deu como consequência inevitável do decreto de Deus. E, considerando que o Calvinismo ensina que Deus fez este decreto de forma eficaz e incondicional, ou seja, sem ser condicionado por nada fora dele mesmo, esse "primeiro pecador" nada mais fez do que aquilo que era impossível deixar de fazer.

    Eu sei que o Calvinismo acrescenta que, apesar de ter sido impossível deixar de cometer este pecado, essa pessoa, e não Deus, deve ser responsabilizada por ele. Contanto que ela tenha agido livremente (sem compulsão), diz o Calvinismo, ela pode ser responsabilizada.

    No entanto, é difícil ver como isto pode ser verdadeiro, uma vez que o decreto de Deus precede logicamente todas as coisas. Para o calvinista, o mal existe porque Deus quis inseri-lo (não meramente permiti-lo) em sua criação. E ele quis isso de forma incondicional.

    O problema todo está na origem do mal. Ninguém tem uma resposta adequada para o problema do mal, mas o Calvinismo, sem ter uma distinção diferenciável entre vontade e permissão, e negar o livre-arbítrio do homem, tem maior dificuldade para lidar com este problema.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    Perdoe-me a intromissão e não pretendo ir além deste comentário, até que o Clóvis responda todas os seus questionamentos [pois à ele foram direcionados], para os quais, um calvinismo consistente terá de fato boas respostas.

    Sobre sua alegação de o determinismo complicar mais as coisas quando o assunto é o problema do mal em razão de Deus decretar o inevitável [segundo você, inevitável ao próprio Deus], e como é de se esperar, que devo discordar.

    Acredito que, se Deus antevê uma ação, da qual o homem é seu principal autor, então a volição do homem é que torna como certa as ações que Deus prevê. Deus antevê ações humanas, e aqui, segundo a compreensão arminiana, a antevisão de Deus, ou presciência, interage com o ato antevisto de uma forma meramente supervisionadora, motivo pelo qual, também, não poderia ser evitado, posto que a intervenção de Deus, usurparia a liberdade daquele que a si mesmo se condenou, ou seja por sua própria liberdade, logo, Deus é submetido a agir segundo aquilo que vê o homem fazendo, ou seja, o calvário eternamente concebido, embora eternamente concebido, o é por ocasião da ato humano do qual nem Deus é o principal responsável, embora o tenha previsto e à ele se voltado, como um plano que reordenasse as coisas segundo aquilo que estava irremediavelmente certo de acontecer, posto que a intervenção consistiria numa intromissão e se interporia a visão de liberdade articulada pelos arminianos.

    Indo além disso, a Bíblia diz que os planos de Deus remontam sua eternidade. Porém, aquilo que Deus determinou à seu próprio respeito, ou seja, a forma como se manifestaria, e suas decisões misericordiosas das quais o homem é alvo, são reações das ações dos homens, ou seja, para a queda [ação] do homem da qual este é o único responsável, Deus providenciou uma solução [reação]. Porém, se o que o homem fez o fez por ser livre sem que Deus pudesse ser o principal responsável por seu ato humano, e que para este ato Deus se inclinou a reagir, e se a reação de Deus remonta sua eternidade, "tempo" no qual ninguém existia, embora tal reação seja em decorrência da ação de um ser que ainda não existia quando Ele determinou reagir, então Deus desde a eternidade propõs reagir à uma ação da qual nem Ele mesmo era o responsável, e além disso, um ato inevitável, visto que não flui dele, e que em favor da liberdade humana não poderia ser impedido senão meramente previsto. Embora meramente previsto, e em razão da de sua antevisão pela qual soube da insurreição humana, Deus determinou DESDE A ETERNIDADE ser a resposta aos atos por Ele não determinados. Sei que você está cansado de me ouvir dizer o que direi em seguida, mas, essa compreensão faz de Deus um escravo do homem.

    Em outras palavras, a visão que faz as ações de Deus serem inevitáveis no sentido de que usurpariam de Deus sua soberania é aquela visão que diz que Deus determina desde a eternidade em agir por meio de atos sobre os quais ele não decretou, dos quais não é o autor, e por não sê-lo não tem controle sobre eles. No arminianismo Deus é eternamente aquilo que o não-eterno [o homem] determinou que ele o fosse.

    O determinismo que afirma ser todas as coisas determinadas por Deus, inclusive os atos humanos favorecem a uma melhor, senão legítima compreensão de controle e soberania em Deus. Ou seja, as coisas são assim porque Deus por sua infinita sabedoria arquitetou um perfeito plano, ao ponto de nada nele ser um desvio ou uma imperfeição, ou uma bifurcação posta a frente por alguém sobre o qual Deus não tenha pleno controle dos seus atos.

    É uma escravidão do atemporal ao temporal.

    Mizael

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Quando disse inevitável, disse em relação ao homem, e não a Deus, como você pensou. Portanto, vou ignorar boa parte do seu comentário.

    Já conversamos bastante sobre a questão da presciência x ações humanas. Desculpe, mas considero simplesmente inaceitável que Deus possa ser – para usar suas palavras – o "principal responsável" pelas ações más de suas criaturas. Prefiro atribuir ao homem toda a culpa por sua perversidade.

    Mas, como eu também já disse, Deus não apenas antevê as ações dos homens "de uma forma meramente supervisionadora". Creio firmemente na concorrência divina em todos os nossos atos, inclusive os maus. Deus não é um mero expectador de nossas ações. Ele participa delas, mas de uma forma que não é o seu autor.

    Se você se sente bem em acreditar que Deus não é apenas o autor da expiação, mas também o autor do pecado, do qual a expiação é o seu remédio, eu me sinto mal com essa ideia. Deus não causa a ferida para providenciar a cura. Tal Deus não seria digno do meu louvor, e digo isso sem o menor embaraço ou temor e nem mesmo irreverentemente.

    Sim, estou cansado de ouvir você dizer que a minha compreensão faz de Deus um escravo do homem e imagino que você esteja cansado de me ouvir dizer que esta é uma incompreensão da minha posição.

    Alguém só é escravo de alguém que não consegue controlar. Antes, é controlado por ele. Deus não é escravo do homem em nenhum sentido da palavra. Se o homem é livre, e se Deus reage às ações destes, isto é uma escolha e decisão soberana sua. Sendo que nada pode pegar Deus de surpresa, que o homem não faz nada sem a vontade de Deus (e até mesmo sua participação!), que Deus tem poder para impedir toda e qualquer ação do homem, isso está infinitamente distante de parecer que Deus é escravo do homem.

    Deus não precisa ser o "principal responsável" pelo pecado para ter controle sobre o pecado, como você sugere. Como eu disse, se Deus tem poder para impedir, estorvar, frustar ou se, por outro lado, quiser consentir com os planos maléficos dos homens, ele tem total controle sobre o pecado.

    É também uma grande distorção dizer que "No arminianismo Deus é eternamente aquilo que o não-eterno [o homem] determinou que ele o fosse". O homem não determinou nada, nem a cor de seus olhos, muito menos como Deus é eternamente. Muito pelo contrário, o homem é como Deus determinou que ele fosse.

    Eu, assim como Armínio e assim como Wesley, não tenho nenhuma objeção contra Deus determinar todas as coisas, exatamente como diz o Calvinismo. Nós somente cremos que, se isto realmente fosse verdadeiro, o mundo seria bem diferente do que é hoje. Não haveria mal, pecado, Satanás, inferno, etc. Parece óbvio demais, pelo menos aos não-calvinistas, que, se Deus tivesse determinado todas as coisas, como diz o Calvinismo, sendo ele perfeito em santidade, amor, bondade, sabedoria, etc., o pecado não teria vez em tal mundo.

  • Lucas Oz

    Caro Clóvis,

    Que surpresa agradável e coincidência, saber que o seu antagonista no BTCast será nosso querido James. Isso só vai tornar mais estimulante e didático os próximos episódios.É bom constatar que mesmo depois de tantos anos, ambos continuam com a mesma verve e paixão pela Palavra, só temos a ganhar com isso.Quem sabe futuramente não encontremos com outros participantes do FE, como: Norberto, Devaney, Batista etc. Mais uma vez parabenizo ao Bibo e Mac pelo tema proposto, creio que já está rendendo frutos ao cast e muito pano pra manga 😀

  • Paulo Cesar Antunes

    Deixa eu fazer uns comentários finais sobre esta primeira parte.

    1 – O Clóvis é um excelente articulador da posição calvinista. Eu só acho que ele precisa corrigir o seu Calvinismo, que não é supralapsário, mas também não é totalmente infralapsário. A ideia de uma não-eleição baseada nas obras não é calvinista. O que no Calvinismo é baseado nas obras é a condenação, e não a rejeição ou preterição, como ele diz.

    2 – A questão do livre-arbítrio foi simplificada demais. Ela é bem mais complexa do que no exemplo citado da escolha de um sabor de sorvete. E, ainda assim, o exemplo não é válido em todos os casos. Em geral, não escolhemos um alimento de que não gostamos, mas por razões mais fortes (por exemplo, a saúde), isso pode acontecer. Eu não gosto de beterraba, mas a como, porque me disseram que é saudável comê-la.

    As escolhas morais muito pouco se parecem com a escolha de um sabor de sorvete. Se vejo um pobre senhor saindo de um banco com bastante dinheiro e decido furtá-lo, essa minha escolha não foi baseada numa preferência natural (como foi no caso do sabor do sorvete) para fazer isso (a não ser que eu seja um cleptomaníaco). Embora a minha natureza pecaminosa seja uma influência, ela não é causa suficiente para eu furtar o velhinho. Se me pedirem para levantar uma das mãos, a minha escolha nada terá a ver com a minha natureza. Enfim, a questão é bem mais complexa do que foi exposta aqui.

    3 – O calvinista fala muito sobre a "escolha graciosa" de Deus, mas muito pouco sobre o que está por trás disso tudo. Ele quer que a gente se concentra na ideia que, dentre a humanidade perdida, Deus escolheu graciosa e soberanamente alguns para salvar. Este é o lado bonito da história.

    Ele procura esconder, no entanto, que o decreto de Deus é a razão para a humanidade encontrar-se perdida, condição necessária para que Deus pudesse "graciosamente" salvar alguns. O calvinista diz que Adão pecou como consequência do decreto de Deus, mas pecou por sua própria culpa. É nessa antinomia (eu diria contradição) que o calvinista quer que a gente acredita.

    O calvinista quer que a gente raciocina dessa forma: se todos iriam para o inferno, e Deus resolveu soberanamente (eu diria aleatoriamente) escolher alguns, isso já está de bom tamanho. Mas a grande questão é: por que todos iriam para o inferno? Ele responde: Porque todos são pecadores em Adão. Mas por que Adão pecou? A resposta é: Porque Deus decretou a Queda. E como Queda e Eleição fazem parte do decreto todo-abrangente, unilateral, eficaz e incondicional de Deus, pouco sobra para dizer que alguma coisa é graciosa nesse decreto. Tudo é resultado de uma decisão prévia de Deus, incluindo aí o pecado. O homem é somente um personagem nesse decreto e não exerceu qualquer influência sobre ele.

    4 – Gostei (e não) da interpretação que o Clóvis dá para Jo 3.16. O bom é que ele não adota aquela interpretação popular, que diz que João se refere ao "mundo dos eleitos". Mas dizer que mundo se refere à humanidade num sentido indefinido não é menos problemático. O amor que levou Deus a enviar o seu Filho foi pelas pessoas, e não por alguma característica delas (sua humanidade).

    5 – O Clóvis empresta algumas caricaturas de outros calvinistas, como a da "ponte que vai até a metade do rio", que seria uma analogia da expiação no Arminianismo. Ele diz que, no Arminianismo, Deus constrói metade da ponte e cabe ao homem construir o resto para chegar até Deus.

    Isso, como eu disse, é uma caricatura, e das mais gritantes. Se o Arminianismo pudesse ser exemplificado dessa forma, ele seria uma ponte completa, que vai de um lado a outro, totalmente construída por Deus, mas caberia ao ser humano ceder aos apelos e influências graciosas de Deus para que pudesse ser conduzido para o outro lado.

    Em suma, o Clóvis defende bem o Calvinismo, mas se equivoca quase sempre que fala do Arminianismo, fazendo coro com os seus piores críticos.

  • credulo

    Acho que ainda vou ouvir este podcast inteiro, só pra comentar no meu post. Mas só no post do Clovis dá pra notar que ele abraça incoerências de seu próprio sistema.

    1. Deus controlar todas as coisas não serve de consolo;
    2. Se servir de "algum consolo", é apenas ao eleito
    3. Mesmo assim, quem duvidar da própria eleição não encontraria consolo no controle providencial de Deus.

    R1. O que conforta mais uma pessoa na adversidade, dizer com a Escritura que Deus está operando todas as coisas para o bem espiritual dela ou dizer que o que ela está passando:

    a) É coisa do Diabo
    b) É obra do acaso
    c) É culpa dos homens

    E que Deus não controla nem o Diabo, nem o acaso e nem os homens?

    Irrelevante. Exceto pelo fato de que o calvinista lê 'determinismo exaustivo fatalista' sempre que encontra a palavra 'soberania'. Nada como um cinturão do equívoco…

    R2. Quanto ao consolo ser para os eleitos e não para o mundo todo é fato bíblico: "todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito" (Rm 8:28).

    O que, pra você, é o mesmo que 'eleitos de maneira unilateral desde a fundação do mundo'.

    Porém, essa não é uma verdade consoladora apenas para calvinistas, mas para crentes em geral, que creem no Deus da Bíblia.

    Mas para calvinistas, apenas os eleitos é que são verdadeiramente crentes. Os outros são falsos crentes, os 'que estavam entre nós, mas não eram dos nossos' – o que rebate na reprovação.
    Ou seja, doublethinking do Clovis aqui!

    R3. Um crente em meio ao sofrimento não deve se perguntar "sou um eleito?", mas "estou em Cristo?". A coisa não funciona de modo que a pessoa pensa "sou um eleito, logo terei consolo", mas "o Deus que eu sirvo é infinitamente sábio e bom e está operando todas as coisas para o meu bem, e isto me consola".

    Só os eleitos estão em Cristo. Pelo menos, na perspectiva calvinista.

    Se você nega alguma coisa, já não é calvinismo. Pelo menos não o que se vê por aí…


    Em Cristo,

    Clóvis
    Por aquele que morreu não apenas por nós, mas pelo mundo inteiro, até!

    Aliás, acho que vou acrescentar ao PCA:

    Se o Arminianismo pudesse ser exemplificado dessa forma, ele seria uma ponte completa, que vai de um lado a outro, totalmente construída por Deus, mas caberia ao ser humano ceder aos apelos e influências graciosas de Deus para que pudesse ser conduzido para o outro lado.
    E ele coloca alto-falantes, sinalizadores, luzes das mais fortes, e ainda manda soldado(s) avisando que a ponte está pronta.

  • Paulo Cesar Antunes

    Sobre a história dos cachorros com o nome de Calvino.

    Antes de esclarecer esse caso, devo parabenizar o Mac. Ficou muito engraçada esta parte.

    Parece que o Clóvis desconhece essa história. Mas ela é verdadeira. Em Genebra, muitos deram aos seus cachorros o nome de Calvino. Era Calvino latindo para tudo quanto é lado. 🙂

    Por outro lado, o caso que o Clóvis conta não é verdadeiro. Deve ter havido alguma confusão de sua parte. Wesley nunca disse que dizer-se arminiano era comparar-se aos cachorros. O que Wesley disse foi que dizer "alguém é arminiano" tem o mesmo efeito sobre muitas pessoas do que dizer "aí está um cachorro louco". Ou seja, o que Wesley estava querendo dizer é que muitas pessoas se assustam quando alguém se diz arminiana da mesma forma que se assustaria se notasse um cachorro louco. Ele não compara um arminiano a um cachorro, mas compara os efeitos de dizer "este homem é arminiano" e "este animal é um cachorro louco". Em ambos os casos, as pessoas querem fugir para longe deles.

  • MAC

    hehe, obrigado pela explanação Paulo 🙂

    Abração.

    Ps: Estou de olho na discussão. Todos vocês estão fazendo uma grande contribuição aqui. Que seja feito tudo para a edificação.

  • Paulo Cesar Antunes

    É, Mac, estou aproveitando para malhar o Clóvis porque sei que a paulada será forte depois.

    E dando continuidade, eu gostaria de fazer uma outra correção.

    Ele diz, em 5:50, que Agostinho acreditava que "Deus não concede os seus meios de salvação para aqueles que ele não escolheu".

    Há um erro aqui ou falta de esclarecimento. Porque Agostinho acreditava que havia muitos crentes regenerados que não eram eleitos. Ele indagava, e nunca ofereceu uma resposta, para a razão de Deus conceder graça perseverante a alguns dos regenerados e não a todos.

    Para Agostinho, os eleitos iriam perseverar na fé até o fim, mas nem todo crente é eleito, de forma que é impossível, como crente, julgar-se fazer parte do grupo dos eleitos que iria perseverar. Pode ser que essa pessoa seja uma daquelas a quem Deus não irá conceder a graça perseverante.

    A visão de Agostinho da perseverança está mais próxima do Arminianismo clássico do que do Calvinismo.

    A doutrina da Perseverança dos Santos, como ela é entendida hoje, é uma doutrina relativamente recente. Ela tem suas bases em Agostinho, e foi Calvino quem deu sua forma atual. Quer dizer, quase. Mesmo Calvino, como eu disse antes, pensava que Deus concedia uma fé temporária aos não-eleitos a fim de condená-los com maior rigor. Wesley achava isso um absurdo e até apelidou esta graça (que concede fé temporária para uma maior condenação) de "graça condenatória".

    O Calvinismo apela bastante à Reforma, dizendo que os reformadores eram todos calvinistas. O Clóvis faz isso, embora reconheça que Melanchthon modificou sua posição posteriormente, tendendo mais ao Arminianismo. Na verdade, ele não foi o único. Baltasar Hubmaier e Menno Simons também tendiam mais ao Arminianismo, entre outros de menor expressão. Em relação aos reformadores magisteriais, eu não contesto a sua afirmação. Mas em relação a todos os reformadores, isso não é verdadeiro.

    Mas a questão é que o Cristianismo não começa na Reforma. Se um dos lados tem um maior apelo à história, este é o Arminianismo. Os cinco pontos arminianos foram, de uma forma ou de outra, mantidos pelos cristãos ao longo de toda a história do Cristianismo. Isso não é decisivo, mas é expressivo.

    Bem, mas esse papo não leva a lugar nenhum. O que importa é quem tem um maior apelo às Escrituras.

  • Paulo Cesar Antunes

    Ah, e há uma dúvida sobre se Lutero abrandou sua posição posteriormente. Os mestres em Lutero de plantão podem tirar esta dúvida.

    Por exemplo, Emil Brunner, em sua Dogmática, cita algumas palavras de Lutero mostrando que ele começou a questionar a doutrina da predestinação (calvinista) e considerá-la fruto de especulação mais que resultado de uma leitura de certos versículos das Escrituras.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo, você diz:

    "Há um erro aqui ou falta de esclarecimento. Porque Agostinho acreditava que havia muitos crentes regenerados que não eram eleitos. Ele indagava, e nunca ofereceu uma resposta, para a razão de Deus conceder graça perseverante a alguns dos regenerados e não a todos"

    Paulo, é você quem se engana com Agostinho. Hoje a noite, lhe demonstrarei por meio de citações dos seus três livros atinentes à essa questão [a correção e a graça, da predestinação dos santos, do dom da perseverança], o quanto você se engana em suas suposições. Ao contrário do que você relutantemente afirma, Agostinho dá uma resposta direta à essa questão, dizendo quem são esses a quem ele chama de regenerados. Ele explica o porque de chamá-los assim, e o motivo pelo qual não passam de crentes aparentes, não sendo contados por Deus entre aqueles aos quais Deus predestinou. Sua dúvida para a qual ele não dá resposta não é sobre a natureza desses "cristãos", se verdadeiros ou falsos. Muito pelo contrário, ele tinha certeza de quem eram e porque eram assim. Sua dúvida é sobre a razão pela qual Deus permitiu que tais "cristãos" existissem, não tendo nada haver com a natureza dessa fé, a qual ele mesmo afirma ser de um falso cristão não predestinado. Sua dúvida diz respeito ao propósito para o qual existem.

  • Paulo Cesar Antunes

    Se há um engano, esse engano não é meu. Mas eu tenho em meu favor o fato de que o caso é amplamente divulgado na literatura cristã. Os leitores podem ver algumas delas:

    "[Agostinho] achava possível que alguns que foram revestidos da nova vida e da fé verdadeira possam cair completamente da graça e, por fim, sofrer a condenação eterna" (Louis Berkhof, TS, 549)

    Posso acrescentar também o seguinte. John Jefferson Davis traçou a história da doutrina da perseverança num renomado jornal teológico americano, e concluiu sobre o pensamento de Agostinho:

    "É possível experimentar a renovação da regeneração batismal, e a graça justificadora de Deus, e todavia não perseverar até o fim".

    Ao contrário do que você relutantemente afirma, Agostinho dá uma resposta direta à essa questão, dizendo quem são esses a quem ele chama de regenerados.

    Ele não apenas chama esses de regenerados. Imagino que você irá sustentar que entre esses regenerados, Agostinho inclui também falsos crentes. Ou seja, que Agostinho os chama de regenerados, mas que eles de fato não são regenerados. A isto eu respondo com uma citação do próprio Agostinho, em A Correção e a Graça:

    "É, de fato, bastante surpreendente que alguns de Seus próprios filhos – a quem Ele regenerou em Cristo – a quem Ele concedeu fé, esperança e amor, Deus não concede perseverança também." (Cap. 18)

    Isto não parece ser a descrição de um falso crente.

    Ainda: no cap. 42, ele fala dos reprovados:

    "Eles recebem a graça de Deus, mas somente por um período, e não perseveram; eles abandonam e são abandonados".

    Cabe a você tentar provar o contrário e mostrar que não apenas eu, mas muitos estudiosos, estão completamente enganados.

  • Mizael Andrade Reis

    Espere e verá.

    Essa compreensão de Agostinho, sobre aqueles aos quais Deus dá uma certa graça, pela qual se mostram genuínos cristãos, não depõe contra a genuína perseverança daqueles que Deus predestinou, os quais determinística e soberanamente perseverarão, logo, essa compreensão não labora contra a doutrina da perseverança dos santos. Esses que não perseverarão, embora tenham parecido ser cristãos, eram de fato pessoas predestinadas à condenação. Dessa forma, não vejo como tal conclusão poderia se opor a doutrina da perseverança dos santos ao ponto de não equivaler, em nenhum sentido, a doutrina calvinista da preservação dos santos. Ainda transcreverei as citações de Agostinho. Para a Agostinho a dúvida jazia no propósito de Deus em fazer isso [porque dá uma certa graça àqueles que ele predestinou condenar?], e isso não comprometia, em momento algum, a verdade de que aqueles que desde a eternidade ele predestinou jamais se perderão, do contrário, Agostinho asseverava, "Deus se enganou".

    3 de fevereiro de 2012 14:10

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Se sua intenção for mostrar que Agostinho acreditava que todos os predestinados à salvação, e somente estes, irão perseverar, você pode poupar o seu trabalho: disso eu sei. Mas o ponto aqui não é este.

    O ponto é que, para Agostinho, todos os predestinados irão perseverar, mas nem todos os regenerados são predestinados. É isto que eu estou dizendo que Agostinho defendia.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    Se todos os predestinados são regenerados, mas, nem todos os regenerados perseveram, então não só não se tratam de pessoas distintas, mas também é distinta a natureza de cada regeneração e a intenção de Deus ao conceder uma genuína regeneração a alguns, aos seus eleitos, e revestir alguns de uma regeneração tal, que embora, pareça ser genuína, de fato não é, e fora dada com o propósito, sendo este propósito a verdadeira incógnita para Agostinho.

  • Mizael Andrade Reis

    André, você perguntou:

    "Mizael, poderia destrinchar esta frase? Fiquei confuso: "Por exemplo, se Deus é soberano e se o homem não possui livre arbítrio, e se Deus determinou todas as coisas e não meramente as previu, como então a reprovação poderia ser em decorrência da volição do homem inclinada ao mal alheio ao próprio Deus, de um modo a ser definida tal reprovação como resultado de uma preterição segundo a qual Deus lhes deu a paga pelo mal [segundo Sproul audaciosamente afirma, para a inconsistência de seu calvinismo] que já estava lá?"

    Se não há livre arbítrio, e se se crer que Deus determinou todas as coisas, não é consistente defender uma doutrina de reprovação que sustente que Deus PASSIVAMENTE antevê atos maus, os quais não determinou, e pelos quais reprova os pecadores inconversos, a menos que se creia que seus atos maus pelos quais foram condenados sejam determinados por Deus.

    No calvinismo não há espaço para se crer que Deus determinou o que passivamente previu, mas sim que previu aquilo que ativamente determinou, e se ele previu que aqueles a quem ele chamaria de réprobos se decidiriam pelo pecado, a decisão deles foi determinada por Deus e não meramente antevista.

    Veja Lúcifer. Deus determinou seu ato pecaminoso ou previu o ato como certo e em razão dele determinou lúcifer à condenação? Se se disser que Deus anteviu a maldade de Lúcifer, da qual não seja a causa maior, então essa suposta crença calvinista é de fato arminiana.

    Enquanto houver calvinistas a incorrerem nessas inconsistências, o arminianismo terá vitória, em algumas questões, sobre esse calvinismo desses calvinistas.

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    A natureza da regeneração desses dois grupos (dos que perseveram e dos que não perseveram) não é distinta. A diferença é que um grupo recebe o dom da perseverança e o outro não. Os que recebem são os que foram predestinados. Por que Deus faz isso? Agostinho não tinha a mínima ideia.

    Podemos continuar a discutir esse assunto lá em casa. Mas sinta-se à vontade para comentar mais alguma coisa, até para que os leitores daqui possam conhecer outras opiniões.

  • BiboTalk

    Isso mesmo, Mizael, comente por aqui tbm, para que nossos leitores sejam privilegiados com esse debate.
    grato
    bibo

    • Mizael Andrade Reis

      Ok, Paulo.

      Vamos tentar analisar a natureza de cada regeneração, e se Agostinho dá indícios de que uma diferia da outra, em razão de uma ser em favor do eleito e outra ao réprobo, em razão de um propósito soberanamente misterioso para o qual Agostinho de fato não teve respostas conclusivas.

      Bibo,

      O Paulo disse para nos voltarmos ao seu blog porque foi lá onde começamos a discutir essa questão. Mas isso não impede que recapitulemos aqui os pontos principais daquela discussão.

  • Denis Monteiro

    Eu sou de uma igreja de linha arminiana e sua instituição teológica também o é. Mas estudando os dois pontosa do calvinismo e do arminianismo e me deparei com alguns pontos do arminianismo como " O homem NUNCA é de tal modo corrompido…" Como? Em Romanos 3 diz que não há um bem se quer no homem,e diz que em Adão pecamos, se não temos culpa, porque morremos? Se esta foi a sentença contra o Homem!
    E não é Deus que concede a fé? O que dizer de Fp 1.29 "…foi concedido…não somente CRER nele…" Crer no grego é pitis que é fé também. Foi concedido por que?
    O que dizer de atos 3.16,Judas 1.3. Deus não nos elegeu porque um dia teríamos fé, mas para que tivéssemos fé.
    Se Deus deseja salvar a todos, por que todos não se salvam? Se ninguém pode resistir a Tua vontade? (rm 9.19).
    O escravo escolhe o seu dono, ou é o dono que escolhe o seu servo?
    "Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis livres."
    João 8:36

    • Denis Monteiro

      Paulo,

      [b]"Eu acredito que você não estudou os dois pontos. Pelo menos, não de suas fontes, porque o Arminianismo reconhece que o homem é completamente corrompido."

      Se a pessoa está completamente morta, que escolha ela pode fazer? Morto toma decisão? Mas vocês dizem que o homem coopera com o Espirito Santo? Que base bíblica você me mostraria?

      [b]"Mas não é em Fp 1.29 que isto pode ser visto. Nesse versículo, o autor está falando de privilégio."

      Sim, é um privilégio aos crentes. Paulo, aqui, identificou uma honra ao homem de crer em Cristo.
      Mas a fé em Jesus Cristo e também a salvação por meio dEle são dons gratuitos de Deus, como está escrito: " Pela graça sois salvos, mediante a fé; isto não vem de vós é dom de Deus." – Ef 2.8
      Já que estamos falando de crer/fé, o que me dizer de atos 13.48 "CRERAM todos os que haviam sido destinados para a vida eterna."

      [b]"E onde podemos comprovar isto nas Escrituras?"

      Aqui você me perguntou sobre ter sido escolhido para ter fé e não porque um dia nós teríamos fé.

      simples, basta você saber conjugar os verbos que estão explícitos nas passagens bíblicas.

      "Mas devemos sempre dar graças a Deus por vós, irmãos amados do Senhor, por vos ter Deus elegido desde o princípio para a salvação, em santificação do Espírito, e fé da verdade;
      Para o que pelo nosso evangelho vos chamou, para alcançardes [e não porque um dia nós o alcançaríamos e sim para alcançar] a glória de nosso Senhor Jesus Cristo."
      2 Tessalonicenses 2:13-14

      "Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência [ para a obediência e não porque um dia seríamos obediente] e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas."
      1 Pedro 1:2

      [b]"De que vontade de Deus você está falando?"

      Romanos 9, fala claramente da soberania de Deus, e esta passagem está falando do endurecimento de faraó, Paulo está dizendo que Ele faz o que quer aonde quer.

      Já a última questão que você também abordou.
      Deus escolheu Sei povo desde a fundação do mundo Ef1.4; Rm 8.29-30
      Na questão dos escravos, olha o que o Ap. Paulo diz:
      "Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece."
      Romanos 9:16
      Está claro vou nem explicar.

      [b]"Mas esta pergunta também pode ser feita ao Clóvis, o convidado calvinista neste BTCast. Ele, aparentemente, defendeu que Deus deseja que todos os homens sejam salvos."

      Porque a graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens,
      Tito 2:11

      Assim como o evangelho é para ser propagado a todos, mas não irá salvar a todos. Jesus se manifestou naquela época a todos mas também não salvou a todos, "e para dar a sua vida em resgate de MUITOS" Mateus 20.28
      "o sangue do novo testamento, que por MUITOS é derramado."
      Marcos 14:24

      Mas mesmo se manifestando a todos, Paulo diz em Tito 3.14 que:" O qual se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras."
      Tito 2:14

      Se Ele morreu por todos, então todos são um povo zeloso e de boas obras, será?
      Paulo está, praticamente, repetindo o que está escrito em Dt 7.6;

      A Eleição Divina, não é porque um dia teríamos fé, obediência, etc…
      Mas a "presciência" de Deus, não é um mero conhecimento do futuro. Você acha que se Deus, olhando para o futuro viria um povo crendo no Teu filho? De modo algum, quem em estado morto em pecados pode crer na salvação? "Em seus caminhos há destruição e miséria;
      E não conheceram o caminho da paz.
      Não há temor de Deus diante de seus olhos."
      Romanos 3:16-18

      As pessoas só creem em Cristo porque o Pai o concedeu:
      E dizia: Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não lhe for concedido."
      João 6:64-65

    • Denis Monteiro

      Paulo,

      "Nós geralmente utilizamos a palavra 'muitos' com o significado de uma grande quantidade, mas não todos. Mas isso não é verdadeiro de um judeu da época de Cristo."

      "..muitos se tornarão justos…" Rm 5.19

      Então TODOS se tornarão justos?

      Como eleição condicional..? O que Deus viu em nós para que sejamos salvos?

      • Cybercerebro

        Quero parabéns aos idealizadores do BTCast. Na minha opinião está excelente.
        Quanto aos pontos discutidos. Calvinismo e Arminianismo pra mim apresentam erros e acertos. Por isso faço uma consciliação daquilo que acho aceitável em ambos (não só por influência da declaração doutrinária da CBB, mas também por estudos próprios). Assim meus pontos seriam:
        1 – Depravação humana, mas não perda total da capacidade de decidir (afinal há a consciência intrínseca do bem e do mal que o ser humano tem);
        2 – A eleição é EM CRISTO (segundo Ef. 1:4) e os todos quanto crerem no sacrifício substitutivo de Cristo são salvos e, portanto, eleitos com Ele – não obstante Deus saiba de antemão (presciência) que indivíduos serão salvos ele não atua coercitivamente nisto, sua ação é paralelamente às contingências humanas. Deus sabe os que serão salvos, o homem no seu tempo-espaço finito crer para ser salvo ou não.
        3 – Cristo morreu por todos, embora o efeito da sua morte só abranja os que crêem. Se o amor de Cristo não fosse pelo "mundo" e sim só pelos eleitos, segue-se que a expiação na cruz seria um simulacro (um teatro) e além de tudo desnecessária. Creio que a pessoa CRER quando é convencida do pecado, da justiça e do juízo e se arrepende dos pecados. Não há mérito no indivíduo na salvação.
        4 – Acredito que há casos como o caso de Paulo em que DEUS QUIS SALVAR E SUPLANTOU O QUERER DO INDIVÍDUO mas não acredito que possamos fazer disto um dogma. Acredito que há salvação quando há reconhecimento do pecado e arrependimento (e arrepender-se depende do indivíduo).
        5 – Não vejo possibilidade de um salvo perder a salvação porque Deus é fiel e sustentador de todo aquele que Nele crer!

        • Jonathan Simonin Sales da Silva

          Cybercerebro
          Este teus cinco pontos estão muito mais perto do arminianismo do que do calvinismo.
          abraço.

  • Paulo Cesar Antunes

    Denis,

    Mas estudando os dois pontos a do calvinismo e do arminianismo e me deparei com alguns pontos do arminianismo como "O homem NUNCA é de tal modo corrompido…"

    Eu acredito que você não estudou os dois pontos. Pelo menos, não de suas fontes, porque o Arminianismo reconhece que o homem é completamente corrompido.

    E não é Deus que concede a fé? O que dizer de Fp 1.29 "…foi concedido…não somente CRER nele…"

    É Deus quem concede a fé. Melhor dizendo: Deus nos capacita a crer.

    Mas não é em Fp 1.29 que isto pode ser visto. Nesse versículo, o autor está falando de privilégio.

    Deus não nos elegeu porque um dia teríamos fé, mas para que tivéssemos fé.

    E onde podemos comprovar isto nas Escrituras?

    Se Deus deseja salvar a todos, por que todos não se salvam? Se ninguém pode resistir a Tua vontade? (rm 9.19).

    De que vontade de Deus você está falando?

    Mas esta pergunta também pode ser feita ao Clóvis, o convidado calvinista neste BTCast. Ele, aparentemente, defendeu que Deus deseja que todos os homens sejam salvos.

    O escravo escolhe o seu dono, ou é o dono que escolhe o seu servo?

    Aonde você está querendo chegar? Estou perguntando porque a doutrina da eleição diz respeito à escolha de Deus daqueles que seriam salvos, não da escolha dos homens de qual deus eles querem servir.

    O homem não escolhe Deus. As Escrituras não colocam a questão nestes termos. Deus não se oferece ao homem para ser escolhido (entre ele e sei lá o quê ou quem). Ele apenas requer nossa confiança.

    Se há uma escolha de nossa parte, e é óbvio que há, é de nos submetermos a ele em fé e gratidão.

  • Paulo Cesar Antunes

    Disse que iria fazer minhas últimas considerações, mas há tanto coisa a ser comentada no podcast do Clóvis que está sendo difícil resistir e cumprir minha fala.

    Ele diz que, embora Deus deseja a salvação de todas as pessoas, ele deseja manifestar a sua glória acima de tudo. Nos eleitos Deus manifesta a glória de sua misericórdia e nos reprovados ele manifesta a glória de sua justiça. Se Deus não reprovasse alguns, ele não seria glorificado em seu atributo de justiça.

    Este argumento não é isento de problemas, e problemas sérios, apesar de toda a sua engenhosidade.

    O primeiro problema é que Deus não tem falta ou necessidade de nada. Se ele não manifestasse a glória de sua justiça nos reprovados, em nada ele sairia diminuído. Alguns calvinistas chegam a dar a entender que Deus precisava manifestar a sua justiça e por isso escolheu muitos para condenação.

    Segundo o argumento, Deus teve uma escolha a fazer, entre duas opções:

    – Salvar todas as pessoas
    – Manifestar todos os seus atributos

    Como, ainda segundo o argumento, Deus não conseguiria satisfazer esses dois desejos, então ele optou por um: manifestar todos os seus atributos, incluindo a sua justiça.

    Só que esta premissa é falsa. Era possível a Deus satisfazer estes dois desejos. Era possível que ele salvasse a todos e demonstrasse a glória de sua justiça.

    A cruz é a maior demonstração da justiça de Deus. A condenação ao inferno de uma infinidade de pessoas não seria uma maior demonstração de sua justiça do que a morte de Cristo. Sendo assim, reprovar alguns era totalmente desnecessário.

    Esta não seria apenas uma boa opção a Deus. Seria a melhor.

    – Deus demonstraria todos os seus atributos.
    – Deus satisfaria seu desejo de salvar a todos
    – Haveria uma maior festa nos céus
    – Haveria mais pessoas a render glórias a ele
    – Deus não sofreria com a morte do ímpio

    E muitas outras vantagens.

    Em resumo, o argumento de que, se Deus não reprovasse alguns, ele não seria plenamente glorificado, é falso. A condenação dos reprovados em nada acrescenta à demonstração da glória de sua justiça na morte de Cristo. Ali, Deus foi plenamente glorificado. O resto é apenas resto.

  • Paulo Cesar Antunes

    Denis,

    Se a pessoa está completamente morta, que escolha ela pode fazer? Morto toma decisão?

    Sem que haja uma capacitação divina, não.

    Mas vocês dizem que o homem coopera com o Espirito Santo? Que base bíblica você me mostraria?

    Eu não utilizo a expressão "cooperar com o Espírito Santo". Prefiro não usá-la. Ela dá margem a muito mal-entendido.

    Mas a fé em Jesus Cristo e também a salvação por meio dEle são dons gratuitos de Deus.

    Realmente. Mas gratuito não significa incondicional.

    Já que estamos falando de crer/fé, o que me dizer de atos 13.48 "CRERAM todos os que haviam sido destinados para a vida eterna."

    At 13.48, fazendo referência à predestinação, significa que aqueles que creram no tempo foram destinados para a vida eterna na eternidade. O arminiano clássico crê nisso.

    Mas eu tenho várias objeções à interpretação calvinista desta passagem, que não enumero agora para não ficar muito extenso.

    Simples, basta você saber conjugar os verbos que estão explícitos nas passagens bíblicas.

    Tá. Conjuguei e não pude comprovar nada do que me disse.

    …por vos ter Deus elegido desde o princípio para a salvação, em santificação do Espírito, e fé da verdade…

    A escolha é para a salvação, não para ter fé.

    Para o que pelo nosso evangelho vos chamou, para alcançardes [e não porque um dia nós o alcançaríamos e sim para alcançar] a glória de nosso Senhor Jesus Cristo.

    Este é a finalidade do chamado de Deus e o arminiano concorda plenamente com a passagem. A eleição, em seu aspecto individual, está condicionada unicamente à fé, e não a já termos alcançado a glória de Cristo.

    Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência [ para a obediência e não porque um dia seríamos obediente]…

    Novamente, a única coisa levada em consideração para a nossa escolha foi a nossa fé. Nossa obediência é fruto dessa fé e é para ela que Deus nos escolheu.

    Romanos 9, fala claramente da soberania de Deus, e esta passagem está falando do endurecimento de faraó, Paulo está dizendo que Ele faz o que quer aonde quer.

    E eu creio nisso. Mas a questão não é tão simples. Calvinistas e arminianos reconhecem que o homem resiste à vontade de Deus. Depende de que vontade estamos falando. Mas mesmo esta resistência é desejada por Deus e inserida em seu plano.

    Romanos 9:16. Está claro vou nem explicar.

    Concordo: está. A misericórdia de Deus não é concedida porque queremos ou porque corremos. Você acha, por acaso, que eu penso de outra forma?

    Assim como o evangelho é para ser propagado a todos, mas não irá salvar a todos.

    Certo, mas o que eu quero saber é se você acredita que Deus deseja salvar a todos. Se não, que passagem você apresenta em favor da ideia que Deus não deseja salvar a todos.

    Jesus se manifestou naquela época a todos mas também não salvou a todos, "e para dar a sua vida em resgate de MUITOS" Mateus 20.28

    Por ter enfatizado o MUITOS, eu diria que você quer passar o entendimento de que é "muitos e não todos". É isso? Se for, não é isso que diz o versículo. O entendimento é que é "muitos e não poucos". E significa TODOS.

    Se Ele morreu por todos, então todos são um povo zeloso e de boas obras, será?

    Não será. Este versículo se refere a um objetivo específico da morte de Cristo: "purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras". Não diz respeito à extensão da expiação. Jesus morreu por todos para desse todos formar um povo composto por alguns.

    Você acha que se Deus, olhando para o futuro viria um povo crendo no Teu filho?

    Seu argumento só tem alguma força àquele que acredita que as pessoas creem por conta própria. Não é o meu caso.

    As pessoas só creem em Cristo porque o Pai o concedeu.

    Amém e abraços.

  • Denis Monteiro

    Paulo, você disse: "Por ter enfatizado o MUITOS, eu diria que você quer passar o entendimento de que é "muitos e não todos". É isso? Se for, não é isso que diz o versículo. O entendimento é que é "muitos e não poucos". E significa TODOS."

    Já que "MUITOS" = "TODOS" veja este vers. "Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho que conduz à perdição, e MUITOS são os que entram por ela;"
    Mateus 7:13

    Então estes "MUITOS" que irão entrar por esta porta são "TODOS" condenado?

    Muitos(lat multu) Que é em grande número ou em abundância.

    Todos; Integral, inteiro

    Então estes "muitos" são "todos" ou inteiramente todos irão entrar por esta porta? Creio que não!

    E o que me dizer que "poucos" entrará pela a porta estreita?

    Poucos; (lat paucu) limitado.

    Não é porque é de grande quantidade que são todos.

    Você também disse que a pessoa só pode tomar decisões se houver uma capacitação divina.
    Deus capacitou a todos crer no Seu filho Jesus?
    Porque Deus endureceu Faraó?
    Os Fariseus no cap. 12 de João?

    A pessoa se auto vivifica ou é o Filho que vivifica a pessoa morta em pecados e ofensas?
    "E vos vivificou, estando vós mortos em ofensas e pecados," Ef. 2.11

    1. Deus faz tudo o que quer;
    2. Nem todos serão salvos;
    3. Logo, Deus não quer salvar todos.

    Mas como Deus nos escolheu por condicionalmente? O que nEle chamou a atenção para sermos salvos?

  • Paulo Cesar Antunes

    Denis,

    Já que "MUITOS" = "TODOS" veja este vers.

    Eu não disse que 'muitos' SEMPRE significa 'todos', mas que naqueles versículos 'muitos' significa 'todos'.

    Mas você pode confirmar o que eu disse nos comentários de Calvino sobre aqueles versículos.

    Muitos(lat multu) Que é em grande número ou em abundância. Todos; Integral, inteiro.

    Eu já sabia. Mas tente não analisar as Escrituras com nossas lentes ocidentais. Procure indagar o que determinada palavra ou expressão significaria a alguém daquela época, daquela cultura, daquela região.

    Nós geralmente utilizamos a palavra 'muitos' com o significado de uma grande quantidade, mas não todos. Mas isso não é verdadeiro de um judeu da época de Cristo.

    Você pode verificar isto claramente comparando Rm 5.18 com o v. 19:

    Por uma só ofensa veio o juízo sobre TODOS os homens para condenação

    Pela desobediência de um só homem, MUITOS foram feitos pecadores.

    Você também disse que a pessoa só pode tomar decisões se houver uma capacitação divina. Deus capacitou a todos crer no Seu filho Jesus?

    Não. Nem todos viveram, vivem ou viverão sob o Evangelho.

    Porque Deus endureceu Faraó?

    Para não deixar o povo ir. Para em Faraó mostrar o seu poder e anunciar o seu nome em toda terra.

    Os Fariseus no cap. 12 de João?

    Deus endureceu Israel para levar salvação aos gentios e provocar ciúmes em Israel para também salvar alguns deles.

    Como você pode notar, em ambos os casos, Faraó e Israel, Deus os endureceu visando propósitos misericordiosos.

    O endurecimento de Faraó era para anunciar o nome de Deus em TODA terra e o endurecimento de Israel era para levar salvação aos gentios e ao próprio Israel endurecido, ou seja, a TODO o mundo.

    As Escrituras dão uma resposta bem direta sobre a pergunta de se Deus endurece para condenação:

    Porventura tropeçaram, para que caíssem? De modo nenhum, mas pela sua queda veio a salvação aos gentios, para os incitar à emulação. Rm 11.11

    O endurecimento de Israel não era para a sua ruína, mas para a sua salvação (além de ser para que os gentios pudessem entrar na disputa).

    No endurecimento, Deus age com justiça e graça. Justiça, porque quem é endurecido, é endurecido por sua própria culpa, por ter rejeitado uma revelação anterior, e graça, porque Deus endurece os obstinados com vistas a levar salvação a todos.

    A pessoa se auto vivifica ou é o Filho que vivifica a pessoa morta em pecados e ofensas?

    Preciso mesmo responder? A resposta não parece óbvia demais? É claro que é o Filho, ou o Espírito, se alguém achar melhor.

    1. Deus faz tudo o que quer;
    2. Nem todos serão salvos;
    3. Logo, Deus não quer salvar todos.

    Tente usar esta "lógica", por exemplo, em Lc 7.30. Você vai ver que ela nem sempre funciona.

    Mas os fariseus e os doutores da lei rejeitaram o conselho [Gr. boulé: conselho, vontade] de Deus contra si mesmos, não tendo sido batizados por ele.

    Mas como Deus nos escolheu por condicionalmente? O que nEle chamou a atenção para sermos salvos?

    Não entendi a pergunta. Ficou um pouco truncada.

  • Paulo Cesar Antunes

    Denis,

    Então TODOS se tornarão justos?

    Sim, exatamente. Mas 'todos' não significa o que você está pensando.

    O ponto em Rm 5 é que TODOS aqueles que têm Adão como seu representante (toda a humanidade) foram feitos pecadores e TODOS aqueles que têm Cristo como seu representante (os crentes) serão feitos justos.

    Como eleição condicional..? O que Deus viu em nós para que sejamos salvos?

    Acho que a pergunta correta seria "O que Deus viu em nós para que sejamos escolhidos?" e a resposta é bem simples: Cristo.

    Deus viu Cristo em nós ao nos escolher. A fé nos identifica com Cristo. Este é o grande diferencial do Arminianismo para o Calvinismo. O Arminianismo tem uma eleição cristocêntrica. A eleição não gira em torno da vontade arbitrária de Deus, mas de Cristo. Ele é o centro da eleição, o palco onde a eleição acontece. Não há uma razão misteriosa para Deus escolher um e não outro. A razão é bem explícita: aquele que se identifica com Cristo pela fé participa de sua eleição e é considerado eleito.

  • Denis Monteiro

    Chamado eficaz : essa vocação eficaz provém unicamente da livre e especial graça de Deus, e não de qualquer coisa prevista no homem; nessa vocação, o homem é inteiramente passivo, até que, vivificado e renovado pelo o Espirito Santo, fica habilitado a corresponder a ela e a receber a graça nela oferecida e comunicado – 2Tn 1.9; Tt 3.4-5; Rm 9.11; 1 Co 2.14; Rm 8.7-9; Ef 2.5; Jo 6.37; Ez 36.27; Jo 5.25

    Deus elegeu o Seu povo desde a fundação do mundo. Desde a fundação do mundo o cordeiro foi morto -Ef1.4; Ap. 13.8
    Ou será que a salvação só veio a partir da morte de cruz? Se sim, como se salvaram os que antes viveram da morte de cruz do Senhor Jesus?
    Deus nos escolheu em Jesus antes da fundação do mundo. Porque um dia seríamos santos e irrepreensíveis? Não! Nos escolheu em Jesus, para que sejamos santos e irrepreensíveis

    Esta eleição não é baseada em fé prevista, em obediência da fé, santidade ou qualquer boa qualidade ou disposição que seria uma causa ou condição previamente requerida ao homem para ser escolhido. Ao contrário, esta eleição é para a fé, a santidade, etc. Eleição, portanto que é a fonte de todos os bens da salvação e, finalmente, tem a própria vida eterna como seu fruto. É conforme o testemunho do apóstolo: Ele … nos escolheu…não por sermos, mas … para sermos santos e irrepreensíveis perante Ele… Ef1.4

  • credulo

    Denis, me faz um favor: poste os argumentos alheios e os seus copy-paste citando a fonte. Dá menos trabalho e dá o valor (ainda que pouco) aos donos da ideia.
    Mas vamos ver se sobrevive a uma cadeira-elétrica:

    Chamado eficaz : essa vocação eficaz provém unicamente da livre e especial graça de Deus, e não de qualquer coisa prevista no homem;
    Falso e falastrão.
    Eleição incondicional e graça irresistível – nada demais. Só fala empolada.
    nessa vocação, o homem é inteiramente passivo, até que, vivificado e renovado pelo o Espirito Santo, fica habilitado a corresponder a ela e a receber a graça nela oferecida e comunicado – 2Tn 1.9; Tt 3.4-5; Rm 9.11; 1 Co 2.14; Rm 8.7-9; Ef 2.5; Jo 6.37; Ez 36.27; Jo 5.25

    Regeneração pré-fé? FALSO!

    Deus elegeu o Seu povo desde a fundação do mundo.
    Você sabe quais foram os critérios desta eleição? Se não sabe, se feche.

    Desde a fundação do mundo o cordeiro foi morto -Ef1.4; Ap. 13.8
    Ou será que a salvação só veio a partir da morte de cruz? Se sim, como se salvaram os que antes viveram da morte de cruz do Senhor Jesus?

    Olha só: se a expiação foi suficiente para salvar, por que é necessário outras coisas, como se arrepender, ser visitado pelo ES…?
    Ou a Expiação foi ou não foi suficiente, né? Me diz, só a Expiação basta?
    Deus nos escolheu em Jesus antes da fundação do mundo. Porque um dia seríamos santos e irrepreensíveis? Não! Nos escolheu em Jesus, para que sejamos santos e irrepreensíveis
    E o kiko? Tá tentando empurrar algum pelagianismo nas minhas costas ou falar de 'obra da fé' – uma falácia das grossas, que se diga?

    Esta eleição não é baseada em fé prevista, em obediência da fé, santidade ou qualquer boa qualidade ou disposição que seria uma causa ou condição previamente requerida ao homem para ser escolhido.
    É o que você tá falando. Comprovar que é bom, never!
    Ao contrário, esta eleição é para a fé, a santidade, etc. Eleição, portanto que é a fonte de todos os bens da salvação e, finalmente, tem a própria vida eterna como seu fruto. É conforme o testemunho do apóstolo: Ele … nos escolheu…não por sermos, mas … para sermos santos e irrepreensíveis perante Ele… Ef1.4
    Novamente: se você não sabe como foi a escolha, não deveria sair lançando hipóteses na base do 'segredo de Deus'.

    Ah, nunca fui calvis, mas manjo muito dessa dialética…

  • Denis Monteiro

    Boa tarde, credulo. Cadeira elétrica? Antes de fazer qualquer objeção pense antes de falar e não insulye os outros, mas seu não postei as fontes é porque as esqueci e lhe peço perdão. Interessante que você não respondeu nenhumas delas, e se você ataca as pessoas está comprovando que a sua "teologia" é uma falacia. Porque Pedro disse: e estai sempre preparados para responder com MANSIDÃO e temor a qualquer que vos pedir a razão da esperança que há em vós,
    1 Pedro 3:15
    Enquanto a conversa estava como Pedro, estava coerentemente respeitosa. Portanto, não responda os meus comentários, se vier com arrogância e achando que sabe de tudo, porque por suas atitudes demonstra que não sabe.

    Alias, as fontes né. CFW. e algumas partes do Cânones de Dorts.

    Fique na Graça e na Paz do Senhor Jesus Cristo.

  • MAC

    Pessoal,

    Não vou tomar partido de ninguém no momento, então vou generalizar: sejam mais amenos nos comentários blz?

    É perfeitamente possível defender seus pontos de vista sem usar de ironia e sarcasmo.

    “Naquilo que é essencial, unidade; naquilo que é duvidoso, a liberdade; e em tudo, caridade (amor)” – Agostinho.

    Em Cristo,

    Mac.

  • Credulo

    Boa tarde, credulo. Cadeira elétrica?
    Modo de falar. Poderia dizer bateria, mas cadeira elétrica dá mais adrenalina!
    Antes de fazer qualquer objeção pense antes de falar e não insulTe os outros, mas seu não postei as fontes é porque as esqueci e lhe peço perdão.

    Foi mais 'olhar clínico' e o fato
    que costumo discutir com quem coloca argumentos alheios como se fossem próprios – ou seja, plágio.

    Interessante que você não respondeu nenhumas delas, e se você ataca as pessoas está comprovando que a sua "teologia" é uma falacia.
    Psicologismo? Nope. Apenas mostrei buracos nos quais a sua fala se apoia.
    Por exemplo, você fala que a eleição é pelo propósito de Deus, mas não demonstra que tal eleição é contraditória com o conceito de eleição condicional. Não há como, em primeira instância, falar que ambos são opostos.

    Pode ter sido o propósito de Deus que a eleição seja condicional, né? Isto você não prova, apenas joga e espera que ninguém note.
    Por isso eu disse pra você não se apoiar no 'mistério'. Se for pra se apoiar no mistério, eu posso defender que só Paulo de Tarso foi salvo.

    Porque Pedro disse: e estai sempre preparados para responder com MANSIDÃO e temor a qualquer que vos pedir a razão da esperança que há em vós,
    1 Pedro 3:15

    Mansidão não exclui firmeza. Pode excluir grosseria (e sim, reconheço isto), mas não firmeza.

    Enquanto a conversa estava como Pedro, estava coerentemente respeitosa.
    No momento que você colocou um copy-paste comprido, configura não uma tentativa de argumentar, mas de vencer o debate. Tomei o pior cenário possível, afinal é difícil ler mentes sem estar pessoalmente presente…

    Portanto, não responda os meus comentários, se vier com arrogância e achando que sabe de tudo, porque por suas atitudes demonstra que não sabe.
    Eu não demonstrei nada. Aliás, acabei por mostrar pressupostos, como a expiação pecuniária, a regeneração pré fé, e as eternas tentativas de 'ah, se você nega então é pelagiano!'.
    Fui grosso, juro que vou maneirar. Tanto que vou apontar claramente os pressupostos dos textos, e sem as perguntas incisivas (que, aliás, já ficaram batidas!).

    Alias, as fontes né. CFW. e algumas partes do Cânones de Dorts.
    Brigado. Vou pesquisar (são enormes!).

    Fique na Graça e na Paz do Senhor Jesus Cristo.
    OK!

  • Credulo

    4 – Acredito que há casos como o caso de Paulo em que DEUS QUIS SALVAR E SUPLANTOU O QUERER DO INDIVÍDUO mas não acredito que possamos fazer disto um dogma. Acredito que há salvação quando há reconhecimento do pecado e arrependimento (e arrepender-se depende do indivíduo).

    {Isto é duvidoso. Paulo já era judeu, mas nada me faz crer que ele foi 'coagido' a crer. Apenas que Jesus foi mais 'persuasivo' com ele :)}

    • Anderson Silva

      Isso é sinergismo

  • Paulo Cesar Antunes

    A conversão de Paulo é interessante. Embora o Clóvis tenha citado o caso a favor da Graça Irresistível, eu tenho lá minhas dúvidas disso.

    Mas eu, como arminiano, poderia aceitar que o caso de Paulo realmente é um exemplo da Graça Irresistível, sem o menor problema. Digo poderia porque o caso de Paulo poderia ser um caso à parte, uma exceção.

    Por que estou dizendo isso? Porque ninguém que eu saiba, com exceção de Paulo, foi salvo recebendo um "resplendor de luz do céu" e teve uma conversa com Jesus a ponto de ouvir a sua voz.

    Mas irei apresentar minhas razões para acreditar que a conversão de Paulo não prova a Graça Irresistível:

    – Paulo conta o caso ao rei Agripa dizendo que ele não foi "desobediente à visão celestial" (At 26.19). Ele não diz nada sobre ter sido levado irresistivelmente a obedecer à visão, mas diz que esta foi uma decisão que ele tomou.

    – É incerto quando exatamente Paulo se converteu. Alguns acreditam que ele não se converteu na estrada para Damasco, mas em algum momento entre a visão que recebeu e o seu batismo pelas mãos de Ananias, em Damasco.

    – Os meios utilizados por Deus na conversão de Paulo são externos (clarão, voz) e não internos, como é o caso da Graça Irresistível. De qualquer forma, podemos estar certos que houve uma operação interna, mas não há nada que diga que essa operação foi irresistível.

  • Mano eu creio porque sou predestinado e pronto. rsrsrsr é assim mesmo

  • Ótimo episódio que faz agente pensar. Mas ainda ficam muitas questões: Se já está tudo praticamente decidido então porque pregar o evangelho? Não vejo a obra de Cristo diminuída como foi afirmado. Se você constrói uma ponte, a quantidade de pessoas que irão cruzar esta ponte não vai mudar o valor da ponte. Vou ouvir a continuação. Segue a maratona. Grande abraço.

  • Concordo com o Douglas Castro. Ainda que tenha sido uma ótima defesa Calvinista do Clóvis, algumas coisas não fecham, mas para mim que estou fazendo Teologia, achei demais, tá servindo de grande aprendizado ao menos a entender como pensam e defendem sua tese.
    Seguindo para os próximos podcasts. Parabéns a todos 😉