BTCast 020b – Incapazes de Crer: uma conversa sobre Calvinismo

 

 

Junte o que sobrou de seus miolos e entenda mais o Calvinismo nessa segunda parte do #BTCast 020.
É muito importante ouvir a primeira parte, para viajar menos na segunda, clique aqui e baixe!

SEMANA QUE VEM voltamos com mais podcast, só que agora, os arminianos terão voz, receberemos o Paulo Cesar do site arminianismo.com também em 2 episódios semanais!

Ouça no PLAYER abaixo ou clique em DOWNLOAD (clique com o botão direito do mouse no link e escolha a opção Salvar Destino Como) para baixar o arquivo MP3!

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podcast cristão / teologia sem rodeios

Categorias: BTCast,Debate Teológico,Podcast

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  • Thiago Ibrahim

    Parabéns Bibo e Mac, só acho que deveriam ter começado com o arminianismo.

    Achei muito legal o Clóvis ter contado a experiência dele de conversão, traçando um paralelo com os 5 pontos do calvinismo. A minha experiência foi parecidíssima com a dele, já que eu também fui educado em uma igreja extremamente arminiana e comecei a questionar alguns pontos dessa doutrina, até encontrar literaturas calvinistas que me pareceram consistentes, no sentido de sistematizar o monergismo.

    Hoje me considero um calvinista e até sou reconhecido como tal pelos meus amigos a ponto de ouvir coisas do tipo: "ih, lá vai o predestinado!".

    O papo foi ótimo e espero que muita gente realmente desmistifique o calvinismo como sistematização do cristianismo bíblico e que Deus nos abençoe a todos em toda sabedoria, revelação de sua Palavra e conhecimento de Deus.

    Abraço e parabéns!

  • Vinícius Musselman Pimentel

    =]

  • Arcanjo

    Putz fiquei em dúvida agora, pois vejo sentido tanto no arminianismo quanto no calvinismo, salvo é claro os termos que se conflitam, como o caso do livre arbitrio, ou seja, a vontade de Deus é maior e mais poderosa que o livre arbitrio, enquanto que ele também não volta atrás no que fala, eliminando uma coisa que nos foi dado…
    Estou muito ansioso pelos episódios que virão, e quanto so Bibo e o Mac, o que acharam?

    Parabéns pelo tema escolhido.

  • Credulo

    Quero ver como vai ser a vez do PCA!

    Aliás, sugiro um debate escrito sobre estes temas.

    • Os Arminianos

      Nessa segunda parte o Clóvis foi exageradamente arbitrário ao falar do arminianismo. Acredito que houve um pouco de desonestidade para descrever o arminianismo. Ainda bem que o PC irá desmitificar muitas caricaturas desenhadas pelos calvinista.
      Agora é importante que o pessoal que organizou tudo isso saiba que o calvinismo do Clóvis é diferente do calvinismo de muitos calvinistas.

      E novamente deixo uma pergunta feita antes aos amigos e irmãos calvinista:

      "Como Deus pode requerer através dos seus mandamentos obediência, sendo que aqueles que Ele requereu já foram determinados a não obedecer?

      É o caso do povo de Israel em quase toda a sua história.

      Ou seja, Deus determina que ele não irão obedecer e mesmo assim da os mandamentos e diz para eles obedecerem." Não vejo nisso nenhuma coerencia.

      Jean Patrik

      • Carolina

        Olá =)
        Bom, eu entendo o seu questionamento… e por um certo momento da minha vida isso se tornou um fardo muito grande… Já que via o quão difícil era ser santa como Deus é, ou melhor, é impossível, por mais que eu me esforçasse muito… O próprio texto de Paulo diz:

        “Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para que toda a boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de Deus.
        Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado.”
        Romanos 3:19-20

        Portanto, a mim só restava a condenação… a Lei expõe a nossa condenação…

        Entretanto, compreendi a obra completa de Cristo ao me livrar dessa condenação pela lei do Espírito da vida:

        “Porque a lei do Espírito de vida, em Cristo Jesus, me livrou da lei do pecado e da morte.
        Porquanto o que era impossível à lei, visto como estava enferma pela carne, Deus, enviando o seu Filho em semelhança da carne do pecado, pelo pecado condenou o pecado na carne;
        Para que a justiça da lei se cumprisse em nós, que não andamos segundo a carne, mas segundo o Espírito.
        Romanos 8:2-4

        Por Cristo, como todos nós sabemos, somo justificados, recebemos a salvação e o Espírito da vida que trabalha, consola e intercede por nós.
        Então, isso significa que não é só porque acho que Cristo morreu pelos meus pecados na cruz que posso viver de qualquer maneira. Mas se realmente acredito e vivo a vida de Cristo, o Espírito habita em mim e age todos os dias em meu ser, de modo que quando peco, Ele me leva ao arrependimento e à constante batalha a favor da santificação.
        Eu recebi a salvação pela obra de Cristo e não pelas minhas próprias obras e esforços. Recebi de graça… Não vivo na PRÁTICA do pecado porque o Espírito age em mim, me constrange com o amor de Deus, me leva ao arrependimento quando peco, abre os meus olhos por meio da palavra e me edifica por meio da comunhão com os irmãos.

        Bom… é isso que vivo…
        Abraços

        • Maciel Portugal

          Realmente trabalhar com ouvindo este tema não da certo @_@

  • Credulo

    Aliás, vou rir muito da argumentação um tanto quanto infantil do Clovis aqui. Vai dar um trabalho e tanto!

    Desculpa, mas esperava mais de você, cara…

  • Rafael

    A doutrina da predestinação é, na minha opinião, biblicamente incoerente!

    Tentam encaixar a bíblia dentro da doutrina!

    Achei que o Clóvis foi mais bem sucedido na parte 1 do podcast, na segunda ele se enrolou muito!

    Concordo com o Cleberson, é o melhor podcast em português, mantenham a seriedade com pitadas de irreverência com que fazem o podcast, pois tem outros podcasts que eu ouço e gosto, mas que ser mais engraçado do que interessante e isso com o tempo satura.

    Abração.

  • Rafael

    Alguns mandamentos de Deus são hipérboles, assim como algumas palavras do próprio Jesus quando diz para arrancarmos nosso olho se eles pecarem entre outros.

    Os mandamentos são modelos de excelência, e caracteriza claramente que é algo que devemos buscar sempre e sempre mais e melhores.
    Por exemplo, 1 Pedro 1.16 (referência a Levíticos 11.44), por mais que seja predestinado ou não, nunca seremos santos como o Senhor é Santo, porém devemos buscar isso ainda que pela corrupção da nossa carne isso seja impossível.

    Sei que o Clóvis tentou passar a impressão de que não é assim e nem deve ser mas é assim sim, os calvinistas geralmente se parecem muito com aqueles torcedores que torcem mais para torcida do que para o time.

    Sem contar o ar de superioridade como se os arminianos fossem cristãos de segunda categoria. Isso sim eu acho muito chato!

    Abraços,

  • Paulo Cesar Antunes

    Devo concordar plenamente com o Rafael. Não é que Deus nos comanda a realizar o impossível (como, por exemplo, ser santo, ser perfeito como Deus é santo e perfeito). Nesses comandos, Deus está mostrando um objetivo, um alvo a ser buscado. Devemos buscar constantemente a santidade e a perfeição. Quando fazemos isso, estamos cumprindo fielmente esses comandos (não são comandos impossíveis), apesar de todos os erros que, durante essa busca, possamos cometer. Não são comandos impossíveis, não no sentido que somos capazes de atingir a mesma santidade e perfeição de Deus, mas que buscar a santidade e perfeição, ainda que sendo impossível atingi-las, não é impossível.

    • Fradimar

      PC, seja honesto com o texto, não é comando, nem ideal de vida, é um MANDAMENTO como todos os outros, com o mesmo teor e exigência, expectativa e pronto. Ou Deus realmente acredita na possibilidade de sermos santos como ele ou ele não acredita nisso. Se ele acredita, podemos ser justificados pela obras, porque este mandamento requer o cumprimento de toda a sua Lei, como Cristo a cumpriu. Se ele não acredita então o mandamento foi dado para que “todo o homem seja mentiroso e Deus verdadeiro”, citando o apóstolo Paulo. Neste caso os demais mandamentos também são dados não porque Deus acredita que possamos vivê-los por nosso livre-arbítrio, mas para apontar para a nossa necessidade de Cristo “viver em nós” ou cumpri-los em nós, como está escrito: “o fim da Lei é Cristo para nossa justiça de todo aquele que crê”. Quando vivemos um mandamento na verdade é Cristo praticando-o em nós pelo seu Espírito. Se alguém não tem o Espírito de Cristo este tal não é dele. Se vivemos pelo Espírito, andemos também pelo Espírito. Isso não subjuga nossas vontades e personalidade porque agora meu espírito está em união (simbolizada pelo casamento Ef 5.32) com o Espírito de Cristo.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo você disse:

    "Devemos buscar constantemente a santidade e a perfeição"

    Você disse isso pressupondo o pecador não convertido como sujeito, ou não se aplica?

    Se não se aplica, de que forma os mandamentos de Deus são atingíveis aos pecador não regenerado?

    Há um senso de possibilidade no pecador, se não há por si só, então quando houver, não será isso uma ação de Deus, sendo este desejo um indício da regeneração em andamento?

    Se você está tentando provar que é possível ao pecador alcançar a santificação pelo fato dele desejá-la enquanto pecador não regenerado, creio isso não poderá ser biblicamente sustentável, a menos que se renda ao fato de que seu desejar por Deus é fruto da ação de Deus que o faz desejá-lo

    Aé, a graça preveniente…

    Mizael

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Estava falando dos crentes. O comando para serem santos e perfeitos é dado aos crentes. É porque aquele que nos chamou é santo, como diz Pedro, devemos nós imitá-lo "em toda a nossa maneira de viver" (1Pe 1.15).

    O pecador não regenerado não tem nenhum desejo por santificação. Muito pelo contrário, ele tem prazer em seus pecados e não deseja abandoná-los por nada nesse mundo.

  • Rafael

    Acredito que tanto o calvinismo e o arminianismo são dois extremos e não deveriam ser defendidos pois como o Clóvis disse, é um "debate" intramuros. Mas creio que são assuntos a serem discutidos em caráter de conteúdo e informação.

    Meu ponto de vista é bem próximo ao de Lutero, que muitos diziam crer na predestinação mas que na verdade não é bem assim.

    O homem nasce pecador, portanto tem suas vontades inclinadas ao erro e ao mal, ainda que faça algo que pareça ser bom, o faz com a motivação errada. Assim sendo, fica impossível ao homem corrompido pelo pecado por si só buscar a Deus e aceitar como verdade o que o Senhor Jesus fez pela humanidade com sua morte de cruz. Todos somos predestinados ao inferno mas eleitos à salvação, mas a salvação é condicional.

    Como o homem antes de Cristo é morto e morto não tem ação nenhuma, ele precisa de um agente vivificador, que é a palavra (palavra viva), ou seja, a bíblia. Portanto através da exposição da palavra (seja ela como for) o Espírito Santo que está cativo à Palavra age fazendo com que o "morto" renasça e passe a buscar as coisas de Deus.

    A vontade de Deus é soberana à vontade do homem e não há livre arbítrio do homem, mas existe à palavra viva de Deus que são as escrituras que age em favor do homem.

    Mas ainda que o homem esteja vivificado, ele sofre ataques constantes da carne e de satanás, mas como regenerado que é, passa a buscar Deus e crescer ou espiritualmente ou não.

    Conclusão:
    O homem "morto" fez alguma coisa? Não!
    Deus fez tudo? Sim

  • Credulo

    Acredito que tanto o calvinismo e o arminianismo são dois extremos e não deveriam ser defendidos pois como o Clóvis disse, é um "debate" intramuros. Mas creio que são assuntos a serem discutidos em caráter de conteúdo e informação.
    Estou estudando molinismo. É o que me tem sido mais vantajoso.

    Meu ponto de vista é bem próximo ao de Lutero, que muitos diziam crer na predestinação mas que na verdade não é bem assim.
    Lutero negava o LA de Erasmus. Mas era de alguma forma predestinacionalista.

    O homem nasce pecador, portanto tem suas vontades inclinadas ao erro e ao mal, ainda que faça algo que pareça ser bom, o faz com a motivação errada. Assim sendo, fica impossível ao homem corrompido pelo pecado por si só buscar a Deus e aceitar como verdade o que o Senhor Jesus fez pela humanidade com sua morte de cruz. Todos somos predestinados ao inferno mas eleitos à salvação, mas a salvação é condicional.
    Até aí, poucas news. Graça preveniente.

    Como o homem antes de Cristo é morto e morto não tem ação nenhuma, ele precisa de um agente vivificador, que é a palavra (palavra viva), ou seja, a bíblia.
    O homem morto que você fala não é inerte – ela fala, sente, cheira, corre da PM, peca e resiste ao Espírito Santo.

    Portanto através da exposição da palavra (seja ela como for) o Espírito Santo que está cativo à Palavra age fazendo com que o "morto" renasça e passe a buscar as coisas de Deus.
    Graça preveniente, again!

    A vontade de Deus é soberana à vontade do homem e não há livre arbítrio do homem, mas existe à palavra viva de Deus que são as escrituras que age em favor do homem.
    O homem é livre, mas não soberano. Esta é uma confusão que os calvinistas armaram, que não reproduz os pensamentos de Arminius.

    Mas ainda que o homem esteja vivificado, ele sofre ataques constantes da carne e de satanás, mas como regenerado que é, passa a buscar Deus e crescer ou espiritualmente ou não.
    É, pode ser.

    Conclusão:
    O homem "morto" fez alguma coisa? Não!
    Deus fez tudo? Sim

    Deus fez a parte difícil: dar Seu Filho Unigênito.
    O homem faz uma coisa: confia nEle.

    • Josué de Oliveira

      Pouco mais de 15 minutos de podcast e já teve um espantalho gigante – a parte em que o Clóvis fala sobre esquimós e salvação pela ignorância. Desde quando essa tal salvação pela ignorância é a "alternativa arminiana", como ele coloca?

    • Mizael Andrade Reis

      [b]"Pouco mais de 15 minutos de podcast e já teve um espantalho gigante – a parte em que o Clóvis fala sobre esquimós e salvação pela ignorância. Desde quando essa tal salvação pela ignorância é a "alternativa arminiana", como ele coloca?"[/b]

      Josué, de fato essa visão pode variar entre os arminianos que se dizem basear em Armínio. Porém, no arminianismo Wesleyano, o inclusivismo é fundamentalmente articulado, conceituado por ninguém menos que o próprio Wesley.

      Ademais, se você se debruçar um pouco mais sobre essa questão, verá que este é um problema muito sério, para o qual todo arminiano, qualquer que seja ele, deveria se atentar.

      Se Deus deseja que todos sejam salvos, e para tanto, definiu um meio, através do qual capacita o homem para se apto a se decidir por Cristo, então ele deve de fato tornar possível a salvação a todos, indistintamente, onde quer que estejam. Porém, se a graça preveniente é o testemunho cabal que prova que Deus deseja salvar a todos, como essa graça não é capaz de salvar [ou ao menos tornar possível a salvação] aqueles aos quais o Evangelho ainda não lhes foi revelado?

      Mizael

    • Mizael Andrade Reis

      Paulo,

      O pensamento que diz que Deus salva pessoas por meio de outra religiões é o mesmo que diz que o homem e salvo pela ignorância. Por ignorância o Clóvis deve ter pretendido dizer aqueles que desconhecem o evangelho e para os quais Deus se volta por meio da luz que possuem, sendo esta mediada por outras religiões, pelas religiões com as quais possuem contato. Se não for isso que ele quis dizer, então eu também desconheço algo que não seja isso entre arminianos ou mesmo calvinistas. William T Shedd é um exemplo de calvinista inclusivista, e com certeza ele não foi o único.

      É como você disse, não há consenso sobre tal tema entre arminianos. Porém, creio que é o arminianismo que mais se entrelaça com as implicações do inclusivismo, muito embora haja espaço para ele no calvinismo de alguns calvinistas.

    • Paulo Cesar Antunes

      Mizael,

      O pensamento que diz que Deus salva pessoas por meio de outra religiões é o mesmo que diz que o homem e salvo pela ignorância.

      Não é. Os dois são bem diferentes. No pensamento que diz que Deus salva pessoas por meio de outras religiões, nem todas as pessoas são salvas, mas somente aquelas que adotam pontos de suas religiões que estão de acordo com o Cristianismo. Já no pensamento que diz que o homem é salvo pela ignorância, todas as pessoas são salvas, inclusive aquelas sem o menor interesse por religião.

      Por ignorância o Clóvis deve ter pretendido dizer…

      Não sei. Só sei que o que ele disse não é verdadeiro. E para ir mais longe, não conheço nenhum cristão que adota essa posição chamada por ele de "alternativa arminiana".

      Mas eu não acho que ele fez isso por ignorância. O problema, volto a repetir, é que ele "representa o Arminianismo conforme suas experiências e diálogos com qualquer um que se diz arminiano". Inclusive o seu relato da "pregação arminiana" é outro exemplo. Ele deve ter ouvido ou mesmo presenciado um pastor que se diz arminiano apresentar um Jesus coitado, carente de ser aceito pelo homem, e coloca essa sua experiência como distintiva do Arminianismo, e isso também não é verdadeiro. O Arminianismo não ensina, favorece ou aprova tal coisa.

      Creio que é o arminianismo que mais se entrelaça com as implicações do inclusivismo, muito embora haja espaço para ele no calvinismo de alguns calvinistas.

      Como diz John Sanders, "O inclusivismo tem defensores dentro das diversas confissões eclesiásticas: batistas, luteranos, wesleyanos, presbiterianos, quacres e católicos romanos. Além disso, o inclusivismo tem representantes que vêm de diferentes correntes teológicas (tais como calvinistas e arminianos)." (E Aqueles que Nunca Ouviram o Evangelho?, p. 59).

      O Arminianismo não se entrelaça mais com as implicações do Inclusivismo do que o Calvinismo. É inclusivista quem quer, independentemente de sua linha teológica.

  • Paulo Cesar Antunes

    Realmente. Por essa eu não esperava. Minha única birra com o Clóvis é que ele representa o Arminianismo conforme suas experiências e diálogos com qualquer um que se diz arminiano.
    Possivelmente por essa razão, podemos ouvir dele que há uma "alternativa arminiana", que diz que todos os que são ignorantes do Evangelho serão salvos. Se isso fosse verdadeiro, qualquer um com um mínimo de inteligência poderia concluir que a melhor coisa a fazer pela salvação da humanidade é impedir o anúncio do Evangelho imediatamente. Quanto menos o Evangelho for difundido, maior o número de salvos.

    Eu estudo o Arminianismo há um bom tempo e nunca ouvi falar, da pena ou boca de um arminiano de renome (na verdade, eu nunca ouvi isso de um arminiano, seja ele de renome ou não), dessa tal "alternativa arminiana". Por isso, gostaria de pedir ao Clóvis que nos forneça a origem dessa afirmação.

    Com relação aos não-evangelizados, é possível encontrar entre os arminianos aqueles que acreditam que nenhum deles será salvo, que somente as crianças que morrem na infância serão salvas, que somente aqueles que Deus sabe que aceitariam o Evangelho caso lhes fosse apresentado serão salvos, que Deus salvará alguns deles através de suas próprias religiões e possivelmente mais alguma outra linha de pensamento que eu não estou me lembrando. Mas salvação de todos os não-evangelizados pela ignorância, eu sinceramente nunca vi um arminiano defender.

  • joao bosco

    A chapa tá esquentando! Não vejo a hora do Pc ter o seu momento no Podcast! Apesar de ser calvinista, reconheço que o Pc é, na minha opinião, o melhor articulador em terras brazucas do Arminianismo.

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    Se o Clóvis ao dizer isso que estamos tratando, tinha em mente uma salvação inalienável que alcança todos os ignorantes, então de fato não entendi a imputação de tal coisa sobre arminianos. Também não sei quem de renome entre arminianos ou calvinistas tenha defendido tal coisa. Toda alternativa teológica que diz haver possibilidade de salvação para os não evangelizados não é universalista, ou seja, sempre considera a possibilidade de condenação, como haverá, afirmam seus proponentes.

    E se for isso, com certeza não pode se equivaler ao Inclusivismo, visto que nele há espaço para condenação, destinada àqueles que rejeitarem a luz que possuem.

    Aos calvinistas: Quando falamos de arminianismo, devemos realmente nos precavermos contra a possibilidade de cometermos injustiças contra o arminianismo. Uma grande parte daqueles que se dizem arminianos de fato são semi-pelagianos, e blogueiros da envergadura do Paulo estão empreendendo esforços – dos quais têm obtido sucesso – para mudar essa situação.

    Paulo, sobre o fato de Sanders dizer que o Inclusivismo foi e é representado por teólogos de várias vertentes teológicas, digo-lhe que minha conclusão não se lhe opõe. Note que disse que "creio que é o arminianismo que mais se entrelaça com as implicações do inclusivismo, muito embora haja espaço para ele no calvinismo de alguns calvinistas". Sou eu, particularmente, quem crê no que afirmei acima, pelo que o ônus da prova é meu. Isso pra mim é verdadeiro, sem que haja a necessidade de contradizer Sanders.

    Ademais, o Inclusivismo encontra mais espaço entre aqueles que defendem o livre arbítrio. Para provar isso, basta dizer que John Wesley foi Inclusivista, e em razão dele, o Wesleyanismo, enquanto instituição, defende o inclusivismo, de modo que, se houver um arminiano wesleyano que seja restritivista, ele estará sendo uma exceção a regra que se perpetrou. O próprio Sanders é metodista.

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Também não sei quem de renome entre arminianos ou calvinistas tenha defendido tal coisa. Toda alternativa teológica que diz haver possibilidade de salvação para os não evangelizados não é universalista, ou seja, sempre considera a possibilidade de condenação, como haverá, afirmam seus proponentes.

    Pois é. Eu diria que o Clóvis acabou de inventar uma nova posição, ainda não defendida por ninguém (que eu saiba), que poderíamos dar o nome, se ele concordar, de SEMIUNIVERSALISMO. Todos os que não ouvem o Evangelho são salvos, mas somente alguns dos que ouvem o Evangelho são salvos.

    😉

  • Credulo

    Ademais, o Inclusivismo encontra mais espaço entre aqueles que defendem o livre arbítrio. Para provar isso, basta dizer que John Wesley foi Inclusivista

    Pura evidência anedótica. Seria necessário demonstrar que livre arbítrio implica inclusivismo, e não lançar um testemunho alheio.

    Ademais, eu penso que o calvinismo poderia ser inclusivista. Basta colocar no decreto secreto algumas cláusulas secretas…

  • Mizael Andrade Reis

    "Pura evidência anedótica. Seria necessário demonstrar que livre arbítrio implica inclusivismo, e não lançar um testemunho alheio."

    Atorres, eu não preciso demonstrar nada. Entenda, para fins de constatação de um fato, o que demonstra que o inclusivismo encontra mais espaço no arminianismo é a própria ocorrência majoriariamente arminiana entre aqueles que defendem o inclusivismo. A maioria dos aderentes da visão inclusivista acreditam no livre arbítrio. A prova por implicações que fazem o inclusivismo decorrer das crenças arminianas vem logo em seguida.

    Para dizer que existem mais arminianos do que calvinistas entre os Inclusivistas eu não preciso, a priori, mostrar as implicações que justificam essa situação. Basta apenas constatar o fato de que há mais arminianos Inclusivistas do que calvinistas e ponto. Claro, essa constatação nos faz refletir sobre essa majoritariedade arminiana.

    "Ademais, eu penso que o calvinismo poderia ser inclusivista. Basta colocar no decreto secreto algumas cláusulas secretas…"

    O quê?

    • Paulo Cesar Antunes

      Mizael,

      Você diz que é um fato que "o inclusivismo encontra mais espaço no arminianismo", que essa ocorrência é "majoriariamente arminiana entre aqueles que defendem o inclusivismo", que "a maioria dos aderentes da visão inclusivista acreditam no livre arbítrio", que "existem mais arminianos do que calvinistas entre os inclusivistas" e, por fim, completa, "basta apenas constatar o fato de que há mais arminianos inclusivistas do que calvinistas e ponto."

      Ponto, uma vírgula! Quem realizou essa pesquisa para saber a quantidade de arminianos e calvinistas entre os inclusivistas? Imagino que ninguém. É meramente uma observação sua e você coloca aqui como um fato.

      Além disso, essa sua observação leva em consideração a questão da proporcionalidade? Enfim, como você chegou a esta curiosa observação? Ou ela foi documentada? Se foi, onde? Por quem? Quando? Foi por amostragem? Qual a margem de erro?

    • Mizael Andrade Reis

      Paulo,

      Estou me atendo ao proponentes da visão arminiana, seja de Armínio ou de Wesley, e uma vez que eles representam o que há de melhor na compreensão sinergística, aqueles que levam seu nome sustentam suas crenças.

      Talvez isso não seja tão recorrente entre os arminianos de Armínio entre os quais você é um deles. Mas entre os genuínos descendentes de Wesley a coisa é diferente.

      Eu não estou argumentando uma comprovação "per capita". Estou considerando apenas os principais defensores dessas correntes, e ao estudarmos sobre o inclusivismo, entre aqueles que defenderam-no a grande maioria defendia o livre arbítrio. Quando a isso, reafirmo: Ponto!

      Reconheço que o assunto toma várias conclusões entre arminianos como você. Porém, entre os metodistas e correlatos, a recorrência recai para o inclusivismo.

      Mizael

    • Alexander Stahlhoefer

      MAC,

      Me senti na terra média ouvindo esse BTCast hahahaha
      Ainda bem q o Gandalf é calvinista "all you have to decide is what to do with the time was given to you" lol
      Abraço

  • MAC

    rsrs,

    Alex, numa série como essa caiu muito bem a trilha sonora de LotR.

  • Credulo

    Gandalf calvinista? Acho que cê brisou gostoso: Lord of Rings foi escrito pelo católico ortodoxo JRR Tolkien.

    • Credulo

      "Qual é a visão dos arminianos com respeito ao traidor Judas?"
      Qual a sua pergunta acerca do traidor Judas?

      (Não querendo adivinhar nada: até o momento, as melhores explicações que eu penso envolvem uma pitada de Conhecimento Médio.)

      • Paulo Cesar Antunes

        Samuel,

        Qual é a visão dos arminianos com respeito ao traidor Judas?

        Não há uma visão oficial no Arminianismo a respeito de Judas. O que eu disser de agora em diante é de minha total responsabilidade.

        Você deve estar querendo saber se Judas foi predestinado a ser o traidor e/ou à condenação.

        Vou começar pela segunda parte, que eu considero a mais fácil de responder.

        Eu não acredito em predestinação para a condenação. Eu não acredito sequer em alguma doutrina da reprovação. A Bíblia não fala nada disso. E nem eu.

        Já para a pergunta: Judas foi predestinado a ser o traidor? Podemos dizer que sim. Judas foi escolhido, não de uma forma arbitrária, para ser o traidor. Jesus sabia que Judas o trairia se colocado entre os apóstolos, e o escolheu exatamente por isso.

        O importante, nesse caso, é entender que Deus não realizou um imenso sorteio cósmico, no qual Judas, de bilhões de pessoas, incluindo eu, você, o Bibo e o Mac, com as mesmas chances, foi o mais pé-frio de todos. Jesus não agiu com arbitrariedade na escolha de Judas como traidor, mas teve justas razões para isso. Jesus sabia, desde o início, que Judas, se colocado em tais e tais situações, seria o traidor, ainda que recebesse todo o carinho, atenção e cuidado do seu Mestre durante todos os dias (e não foram poucos!) em que estevivessem juntos.

  • Alexander Stahlhoefer

    omg Credulo! It was a joke, man!
    sei bem das origens do Tolkien, apesar de já ter lido um estudo muito interessante de um colega teologo sobre o agir abscondito de Deus em LotR.
    Na verdade minha piadinha foi com relação a frase que o PJ inseriu no LotR The Two Towers, quando Gandalf está em Rohan após se revelar a Grima como Gandalf The Grey. No trailer dá bastante enfase: "all you have to decide is what to do with the time was given to you".
    Mas enfim, já fui viciadinho em LotR e só queria fazer piada mesmo. Sem intenções teológicas hehehe
    Abraço

  • Rafael

    Qual é a diferença entre Deus salvar através de outra religião e pela ignorância?

    Essa eu não entendi.

    Quem segue outra religião já está na ignorância.

  • Mizael Andrade Reis

    "Qual é a diferença entre Deus salvar através de outra religião e pela ignorância?

    Essa eu não entendi.

    Quem segue outra religião já está na ignorância".

    Rafael,

    Na salvação por outras religiões [inclusivismo], Deus se vale destas para estender sua salvação aos inalcançados pela palavra do evangelho. Na salvação pela ignorância, proposta pelo Clóvis, sobre a qual desconheço, Deus salvaria todos em razão de serem ignorantes ao evangelho. Ou seja, no inclusivismo, ainda há possibilidade de condenação para aqueles que não se atentarem a luz que receberam [religiões] pelas quais Deus os convida a salvação. Na salvação pela ignorância proposta pelo Clóvis, todos aqueles que desconhecerem o evangelho seriam salvos. No inclusivismo há possibilidade de salvação como de condenação para aqueles que desconhecem o evangelho. Na salvação pela ignorância, todos aqueles que desconhecerem o evangelho serão salvos.

  • Paulo Cesar Antunes

    A diferença é que, para ser salva mediante outra religião, uma pessoa precisa ser religiosa. Ela precisa ter fé (ainda que num outro deus) e praticar certos pontos de sua religião em comum com o Cristianismo.

    Já na salvação pela ignorância, as pessoas seriam salvas independentemente de serem ou não religiosas, mas simplesmente porque são ignorantes do Evangelho.

  • Samuel

    Qual é a visão dos arminianos com respeito ao traidor Judas?

    • Mizael Andrade Reis

      Paulo, você diz:

      "Jesus não agiu com arbitrariedade na escolha de Judas como traidor, mas teve justas razões para isso. Jesus sabia, desde o início, que Judas, se colocado em tais e tais situações, seria o traidor"

      Remontemos a eternidade. Quando Jesus decidiu escolher judas, [se é que houve um tempo no qual, segundo os planos eternos de Deus, não era Judas o traidor]? Se Jesus eternamente decidiu escolher Judas como traidor em razão de seus atos livres, não seria a escolha eterna de Deus prisioneira da escolha livre de Judas?

      Como a escolha de um ser que nem sempre existiu pode influenciar, definitivamente, uma decisão eterna, sem que o Eterno do qual a "decisão eterna" foi originada não seja prisioneiro daquele de quem e para quem se viu determinado a assim decidir?

      Estou pressupondo a compreensão arminiana nesse argumento ad hominem.

  • Credulo

    Para o Samuel: a premissa master do molinismo é o Conhecimento Médio:
    Deus sabe que, dada a situação X e a pessoa Y, a ação livre Z será tomada.

    Então, posso dizer que Deus sabia que, dada a situação "Jerusalém, Jesus, etc.", e a pessoa "Judas", a ação livre de Judas seria "traição".
    Veja, nada indica que Judas fora forçado ou manipulado a tal intento – mas o fato de Deus saber que isto ocorreria não torna Judas inocente. Futuramente discutirei isso no meu blog.

    • credulo

      Paulo Cesar e Crédulo,

      Não sou calvinista nem arminiano. Digamos que estou tentando decidir entre os dois. Estou buscando a melhor explicação para a questão do plano de salvação.
      Não se prenda a explicações simplistas de ambos os lados. Muitas coisas não são explicadas de maneira satisfatória pelo arminianismo, mas eu posso falar por mim que me é bem mais confortável que crer no calvinismo puro&simples.

      1 – A morte de Jesus na cruz estava planejada por Deus desde antes da fundação do mundo, certo?!
      OK. Acho que desde O MOMENTO da fundação, e não antes, mas prossigamos.
      Pois bem, alguém haveria de trair a Jesus para que esse plano fosse concretizado.
      Digamos que sim, pelo menos se levarmos em conta as profecias.
      O Senhor escolheu a Judas pois sabia que ele o trairia(presciência). Por que não escolheu outra pessoa que também livremente o trairia? Não foi Deus injusto com Judas e bondoso com os outros?

      É algo muito comum confundir presciência simples com presciência média. Vou explicar (veja no Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=a5ts7gzs6Nc):

      Deus tem três categorias de conhecimento, expostas assim:
      1 – Natural
      2 – Médio

      3 – Livre

      Quando Deus decidiu criar o mundo atual – no qual Judas traiu – pode-se dizer que as decisões de Judas já eram conhecidas, mas não foram tomadas. Se, por exemplo, Pedro fosse o traidor, Deus já saberia que Pedro foi o traidor e não Judas.

      O problema é que a gente é tentado a pensar que o conhecimento livre de Deus é algo necessário a Ele.
      Outro erro é achar que as decisões não podem ser livres se forem "previstas" – aliás, os calvinistas apelam muito para esse nó lógico.

      Eu falo isso um milhão de vezes, mas eles sempre repetem que Deus teve que decretar pra depois conhecer – o que limita a onisciência e a soberania de Deus. Estranho, as ideias deles limitam o que eles tanto dizem que prezam! Haha!

      Veja o video do YT acima.

      2 – Sendo a salvação do indivíduo dependente da sua escolha entre crer em jesus ou não crer, entre fazer o que é bom ou fazer o que não é bom, pergunto: não será muito mais difícil ao indivíduo que foi ensinado por seus pais a fazer o mal alcançar a salvação do que ao que foi ensinado a fazer o bem?

      E daí? Difícil não é impossível. E se há uma chance mínima de salvação, é por ter aceito ou recusado a chance que uma pessoa é julgada. Se não houvesse chance, aí é que se poderia alegar injustiça divina – e é este o kernel da contenda entre calvinistas e arminianos. No calvinismo, Deus ANULA as chances de salvação de alguns.

      Aliás, este é um juízo perigoso: eu posso citar milhares de casos de pessoas que nasceram em lares cristãos e abandonaram a fé, enquanto poderia citar centenas de pessoas que não abandonam a fé mesmo em face a adversidades, e mais outras que se converteram nas situações mais inusitadas: teve um caso de uma mulher que ia se lançar na linha de um trem e um folheto preso nos trilhos tinha uma mensagem, que a fez ir a uma igreja e se converter; e mesmo o caso famoso em que, ao testar a acústica de uma igreja, Spurgeon falou 'Eis o Cordeiro que tira o pecado do mundo' – e um trabahador aceitou a Jesus ali, na hora!

      Só estes casos bastam para apagar a ideia de 'boas ocasiões para salvação'.

      • Os relatos que vc falou são pra mim: Os meios de graça de Deus para salvação dos seu eleitos!

  • Samuel

    Paulo Cesar e Crédulo,

    Não sou calvinista nem arminiano. Digamos que estou tentando decidir entre os dois. Estou buscando a melhor explicação para a questão do plano de salvação.

    Algumas dúvidas surgiram a partir das respostas de vocês.

    1 – A morte de Jesus na cruz estava planejada por Deus desde antes da fundação do mundo, certo?! Pois bem, alguém haveria de trair a Jesus para que esse plano fosse concretizado. O Senhor escolheu a Judas pois sabia que ele o trairia(presciência). Por que não escolheu outra pessoa que também livremente o trairia? Não foi Deus injusto com Judas e bondoso com os outros?

    2 – Sendo a salvação do indivíduo dependente da sua escolha entre crer em jesus ou não crer, entre fazer o que é bom ou fazer o que não é bom, pergunto: não será muito mais difícil ao indivíduo que foi ensinado por seus pais a fazer o mal alcançar a salvação do que ao que foi ensinado a fazer o bem?

  • Samuel

    Crédulo,

    Entendi o que é ciência média.Deus sabe que, dada a situação X e a pessoa Y, a ação livre Z será tomada. Sendo coerente com esse pensamento, concordo que a escolha de Judas de trair jesus foi de responsabilidade completa dele.

    Mas a questão permanece: Porque Judas? Porque não outra pessoa que também livremente o trairia? Não parece com a mesma "injustiça" da "predestinação calvinista"?! Veja, mesmo que Judas tenha responsabilidade, outras pessoas que livremente escolheriam trair Jesus foram de certa forma beneficiadas com o fato de não serem elas colocadas naquela situação.

  • Samuel

    Sei que o podcast sobre arminianismo virá, mas não gostaria de esperar para desfazer um nó que o arminianismo deu na minha cabeça.

    Não é a fé um dom de Deus? Pois bem, como posso eu crer em Deus, independente da necessidade de qualquer intervenção divina?

    • Paulo Cesar Antunes

      Estou ainda tentando entender o que o Clóvis diz em 29:30 sobre a responsabilidade e a liberdade do homem.

      Ele diz que, mesmo você não podendo evitar o que você faz, você ainda pode ser responsabilizado por isso. Ele diz que nossos tribunais não condenariam uma pessoa nessa circunstância, e completa dizendo que este é um pensamento meramente humano. Mas tenho certeza que é um pensamento meramente humano que ele próprio concorda com ele. Não creio que ele pensa que o Direito deveria ser revisto a fim de condenar pessoas que não podiam evitar o que fazem. Não preciso nem dizer que a Justiça é instrumento nas mãos de Deus para diminuir o mal que há no mundo e, como tal, foi instituída por Deus.

      Mas parece que ele está condenando o pensamento pelagiano, de que a responsabilidade é minada pela falta de capacidade. Se for, posso concordar com ele, mas até certo ponto.

      Eu ainda acho que, se alguém não é capaz de evitar o que faz, ele não pode ser responsável. Mas aqui cabe um "porém". Ser capaz de evitar fazer algo não implica necessariamente fazer o oposto do que se fez. Por exemplo, evitar fazer o mal não implica necessariamente fazer o bem. Implica não fazer o mal.

      Certamente não temos capacidade para realizar o bem que agrada a Deus, mas isso não significa que pecamos inevitavelmente em todas as ocasiões.

      Ele também diz que "o pessoal" (?) crê que a responsabilidade do homem depende de sua liberdade ou capacidade e que ele, Clóvis, crê que a responsabilidade do homem está assentada na autoridade de Deus.

      Ele está certo. A responsabilidade do homem realmente está assentada na autoridade de Deus. Mas isto é algo óbvio e todos os cristãos pensam da mesma forma, incluindo os pelagianos.

      A questão da liberdade não é que a responsabilidade do homem está baseada em sua liberdade, mas se a liberdade é condição necessária para a responsabilidade. Para ser responsável, o homem precisaria ser livre? Esta é a questão.

      Para ser um agente moral responsável, o homem, além de livre, precisa ter sentimentos, pensamentos, senso de culpa, capacidade de avaliar as coisas, memória, etc. Todas essas não são a base, mas condições para a responsabilidade.

      Escrevi esta mais para clarear as coisas. Como o Clóvis crê que o homem é livre, pelo menos num certo sentido, não estamos tão distantes assim. Ainda temos muito o que discordar, mas bem menos do que se ele negasse completamente a liberdade do homem, como fazem alguns calvinistas.

      • Paulo Cesar Antunes

        Clóvis,

        Acredito que encerro aqui as minhas observações sobre o seu podcast. Não que eu não irei interagir com as suas futuras respostas, mas que eu não pretendo levantar mais pontos no seu podcast além daqueles que eu já levantei.

        Admiro muito você e ouvi-lo aqui me fez admirar ainda mais. Você defendeu a sua posição com muita sabedoria, convicção, humildade e sinceridade.

        Foi muito agradável ler sua peregrinação teológica. Percebe-se nela o quanto você se submete ao que acredita estar contido na Palavra de Deus. Isso é elogiável e deve aqui servir de exemplo. Parabéns.

        Não precisa devolver os elogios para não ficar meloso o negócio. Sei o que você pensa de mim.

        De seu irmão em Cristo.

  • Paulo Cesar Antunes

    Samuel,

    A morte de Jesus na cruz estava planejada por Deus desde antes da fundação do mundo, certo?

    Certo.

    Pois bem, alguém haveria de trair a Jesus para que esse plano fosse concretizado. O Senhor escolheu a Judas pois sabia que ele o trairia(presciência). Por que não escolheu outra pessoa que também livremente o trairia?

    É uma pergunta impossível de responder. Outras pessoas, nas mesmas condições, com toda certeza (na minha opinião), trairiam a Jesus, mas por quê Judas? Eu não sei.

    Não foi Deus injusto com Judas e bondoso com os outros?

    Eu acredito que Deus foi bondoso com todos e injusto com ninguém. Trair o Filho de Deus não é menos perdoável do que dizer um palavrão, e Judas seria perdoado caso se arrependesse.

    Mas a dificuldade de responder estas perguntas é que não temos informação suficiente para avaliar. Não sabemos, por exemplo, o fim daqueles que, tal como Judas, trairiam a Jesus. Pode ser que, no final das contas, sua condenação será tão ou mais rigorosa do que a de Judas. Ou pode ser que algumas dessas outras pessoas se arrependessem de trair a Jesus e fossem salvas, e Judas, mesmo em outras circunstâncias, se perderia do mesmo jeito. Não dá para saber.

    Sendo a salvação do indivíduo dependente da sua escolha entre crer em jesus ou não crer, entre fazer o que é bom ou fazer o que não é bom, pergunto: não será muito mais difícil ao indivíduo que foi ensinado por seus pais a fazer o mal alcançar a salvação do que ao que foi ensinado a fazer o bem?

    Não tenho dúvidas disso. A Bíblia até nos diz que filhos que são educados no caminho do Senhor, mais chances têm de permanecer nele. Mas isso não é decisivo. Ser bem educado é um fator significante, mas não decisivo.

    Mas o Arminianismo não ensina igualdade de oportunidades, mas oportunidade. O mesmo esforço volitivo é exigido tanto daquele que nasce de pais crentes, quanto daquele que nasce de pais incrédulos, tanto daquele que tem várias oportunidades, quanto daquele que tem somente uma. Algumas pessoas se rendem a Cristo na primeira, na quinta, na centésima oportunidade, e outras não se rendem nem se tivessem um número incrível de oportunidades. Lembremos que Raabe, uma meretriz, moradora de Jericó, foi salva, enquanto judeus, guiados e preservados diretamente por Deus, tiveram seus corpos espalhados pelo deserto por causa da incredulidade. Lembremos também que não foi em Israel, mas em seus arredores que Jesus encontrou "tanta fé".

    As desigualdades que há no mundo se devem ao pecado. E podemos estar seguros que Deus ordenou todas as coisas de acordo com o seu santo e sábio conselho. Pode até mesmo ser que pessoas que têm poucas oportunidades, ou mesmo aquelas que não nascem debaixo do Evangelho, são aquelas que não o aceitariam de forma alguma, não importando o número de oportunidades que tivessem. Não sei, é só um palpite. Deus sabe o que faz.

    Fui bastante especulativo porque suas perguntas pedem respostas além daquelas que nos foram reveladas.

  • Paulo Cesar Antunes

    Samuel,

    Não é a fé um dom de Deus? Pois bem, como posso eu crer em Deus, independente da necessidade de qualquer intervenção divina?

    Ao que parece, você anda dando ouvidos a calvinistas demais. 😉

    O Arminianismo ensina que alguém crê somente se houver intervenção divina direta. Nem o pregador mais persuasivo seria capaz de fazer alguém se arrepender de seus pecados.

  • Samuel

    Ao que parece, você anda dando ouvidos a calvinistas demais. 😉

    Hahahaha….realmente você tem razão…encontrei muito mais conteúdo calvinista na internet do que arminiano. As pregações que escuto normalmente são realizadas por calvinistas…(talvez alguém ai possa indicar mensagens de áudio de pregadores arminianos).

    O Arminianismo ensina que alguém crê somente se houver intervenção divina direta. Nem o pregador mais persuasivo seria capaz de fazer alguém se arrepender de seus pecados.
    Isso não é calvinismo?

    • credulo

      O Arminianismo ensina que alguém crê somente se houver intervenção divina direta. Nem o pregador mais persuasivo seria capaz de fazer alguém se arrepender de seus pecados.
      Isso não é calvinismo?

      Não, isto é o reverso do pelagianismo. O arminianismo e o calvinismo concordam em muito na depravação total (aliás, é uma profunda desonestidade intelectual esta mania de os calvinistas falarem que os arminianos advogam uma depravação parcial – não acredite neles!). O que não se concorda é na consequência: depravação total implica a necessidade da graça divina – e não a irresistibilidade da mesma.

      Sem a intervenção de Deus, não há conversão. É um tanto difícil de explicar, mas acho que Conhecimento Médio pode ser útil aqui.

      Sem a graça divina, nem o mais persuasivo pregador traria arrependimento, mas com a graça mesmo um panfleto inanimado pode ter tal resultado.

      Pois é – cê anda vendo calvinismo demais por aí.

      Quanto ao caso de Judas:

      outras pessoas que livremente escolheriam trair Jesus foram de certa forma beneficiadas com o fato de não serem elas colocadas naquela situação.
      OK. Pode até ser. Mas, nada me faz crer que existam mundos viáveis (o CM reduz os mundos possíveis em alguns poucos viáveis) nos quais existam outras pessoas que trairiam a Jesus como Judas o fez.
      Basicamente, teríamos que ter todo o retrospecto da vida de Judas, pra daí fazer um juízo acerca dele.

      Quanto à falta de material arminiano na internet, tenho duas dicas pra você: aprender inglês e pesquisar na aba de Importados do meu blog, e o site master tupiniquim, o Arminianismo.com. Feliz ou infelizmente, o arminianismo não é muito bem defendido no Brasil – mas lá nos States as coisas pegam fogo!

    • É isso ai…srsrrs
      Gostei desse comentário

  • Luciana

    "Odiei" o Clovis durante 1 hora e 30 minutos.
    Mas os 45 minutos finais do Pod o salvaram!! HAHAHAHAHAHHAA!
    Só tenho q elogiar o Bibo e o Mac pela coragem em tratar de um assunto tão polêmico e (ainda) controverso!
    Parabéns BIBOTALKS! o/

  • Paulo Cesar Antunes

    Vamos para 36:40. Aí o Clóvis defende que…

    1 – O Calvinismo tem uma ideia bastante elevada de Deus

    2 – O Arminianismo tem uma imagem muito elevada do homem

    Quero fazer uma correção nas duas declarações, porque eu acredito que elas não correspondem à verdade.

    1 – O Calvinismo não tem uma ideia bastante elevada de Deus. Ele tem uma ideia bastante elevada da SOBERANIA de Deus. E exaltando demais a soberania, nós acreditamos que ele diminui a Deus, não levando devidamente em consideração outros atributos. No final das contas, a ideia de Deus não é tão elevada assim.

    2 – Eu gostaria que ele nos contasse que imagem elevada o arminiano tem do homem.

    Ele conclui dizendo que é melhor errar por excesso pro lado de Deus do que por excesso pro lado do homem. E que, exaltando a glória de Deus, ele nunca vai errar.

    Isto é verdadeiro, mas com uma condição: SE realmente o que cremos exalta a glória de Deus. Digo isto porque achar que exaltamos a glória de Deus não é prova de que realmente a exaltamos. Pode ser que o resultado não seja exatamente o pretendido. Um exemplo:

    O universalista exalta o amor de Deus além da conta, e ele poderia usar o mesmo argumento que o Clóvis usou aqui, que exaltando a glória do amor de Deus, ele nunca vai errar, mas ele erra e feio. Embora a intenção do universalista seja boa, o resultado é desastroso, totalmente diferente do que ele pretendia.

    Portanto, exaltar um ou outro atributo de Deus quase sempre (senão sempre) será fatal. O ideal é que tenhamos uma ideia de Deus na medida certa e uma ideia do homem na medida certa. Só assim, de fato, estaremos glorificando a Deus como ele deve ser glorificado.

    O arminiano não redefine a soberania de Deus, como dito pelo Clóvis (talvez ele esteja falando de teístas abertos). Não existe uma definição bíblica para a soberania de Deus. O arminiano tem o seu entendimento da soberania e o calvinista tem o dele.

    • Paulo Cesar Antunes,

      Meu irmão como vc diz algo desse “o Clóvis usou aqui, que exaltando a glória do amor de Deus, ele nunca vai errar, mas ele erra e feio.” Correção Clóvis falou da “Gloria de Deus” não nesse amor universalista que muitas igrejas pregam hoje em dia. Paulo meu irmão se o Clóvis erra fazendo isso então estamos todos “lascados” pq jesus ensinou que veio pra glorifica o Pai…que prazer dele estava em fazer sua vontade e glorifica a Deus.
      Abraço

      • Paulo Cesar Antunes,

        Ah tem mais…vc disse…
        “O arminiano tem o seu entendimento da soberania e o calvinista tem o dele.” Sim Concordo ! Mas existe uma “pequena” grande diferença é que os arminianos estão na superfície, enquanto os calvinista já estão mais fundo que O Challenger Deep (Fossa das Marianas)rsrsrs

    • Como assim “No final das contas, a ideia de Deus não é tão elevada assim.” ?

      “Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos,
      nem os vossos caminhos, os meus caminhos, diz o SENHOR, porque, assim
      como os céus são mais altos do que a terra, assim são os meus caminhos
      mais altos do que os vossos caminhos, e os meus pensamentos, mais altos
      do que os vossos pensamentos.” Isaías 55:8-9

  • Fell Borges

    Muito bom! Ainda não ouvi os episódios de arminianismo, mas estão na lista…
    A escolha do Clóvis foi acertadíssima. Fiquei impressionado como ele falou sobre o Calvinismo com amor, paixão e sem ser extremista, sem atacar os arminianistas gratuitamente.

    Parabéns

  • credulo

    sem atacar os arminianistas gratuitamente.

    Não foi o que eu achei…

    • Vc não achou pq? Por quê ele (Clóvis) não falou que vcs são um bando de orgulhoso que não quer aceita que Deus manda pessoas pra inferno e levar os outro pra céu…
      Então é melhor vcs assumi logo Trono de Deus né não?

  • No Calvinismo “tudo” parece encaixar, mas a razão porque o Calvinismo parece ser tão bem estruturado, é porque em praticamente “tudo” é bíblico; porém, acrescentam um “pequeno” detalhe (que não está nos trechos, mas são obrigados a acrescentar para encaixar no “sistema”), e este detalhe é a capacidade do homem escolher. Sem isto, a Biblia toda vira uma “palhaçada” – Deus repreendendo, implorando, julgando, etc. pessoas que nem tem a capacidade de responder. Eles já de antemão definem termos teológicos para se conformarem com a doutrina deles. Então trechos ficam assim…

    – Depravação do homem (todos pecadores destituídos da graça de Deus) = Incapacidade do homem escolher e responder a Deus e crer
    – Onipotência de Deus = homem jamais é permitido resistir a Deus
    – Eleição = NENHUMA escolha humana
    – Pré-ciência de Deus = Pré-determinação

    Em tudo isto estão acrescentando coisas à Palavra de Deus e não simplesmente lendo exatamente o que o trecho está dizendo, mas ignorando o claro contexto, e acrescentando o sistema deles nisto. Por exemplo, João 6, que é um dos trecho mais “forte” deles, onde Jesus disse que ninguém poderia vir a ele se o Pai não os trouxesse (e eles acrescentam TODA a doutrina deles nesse “trouxer”), Jesus estava justamente repreendendo os fariseus por terem o rejeitado. E assim por diante…

    É verdade mesmo que não podemos ir à Jesus sem o Pai nos trazer. Então, já que os Calvinistas definem o que isto quer dizer, ou não quer dizer, ou quem é atraído, ou quem não é, etc. pessoas desapercebidamente acabam “concordando” com os Calvinistas. Ou para refutar, outros acabam indo para o outro extremo e acham que alguém pode ser salvo *sem* a obra do Espirito Santo na vida da pessoa.

    Quando eles apresentam esta doutrina estão ignorando centenas de outros versículos que desprovam claramente a doutrina deles. É patético ouvir o que dizem sobre trechos como “Deus amou o mundo”, “quis vos ajuntar…mas vós não quisestes”, “ilumina a todo o homem que vem ao mundo”, “a todos atrairei para mim”, “não quer que ninguém se perca”, etc. Começam a inventar coisas como “chamada efetiva” e “chamada geral”, etc., etc., etc.

    • Fala serio…Esse cara precisa se converter

      • Vei que foi quem disse que obra do Espirito Santo não é efetuada? Meu reveja seu conceito de cristão pq acho que vc em outra linha!

        • “Patético” são as coisas que vc disse seu cru…rsrsrs

  • alex navarro

    gostei muito desse pod.

    ja passeei tanto pelo arminianismo e pelo calvinismo, hoje portanto tenho uma maneira diferente de pensar de ambos de forma que ambos se completam, mais nao significante necessariamente que ambos estejam certos, é meio louco mais tem coerencia.

    estou aberto a criticas em relação ao que penso. ainda nesse espaço vou detalhar em poucas linhas o que penso em relação a esse assunto, mais desde ja quero dar os parabens ao elevado nivel desse pod.

    Que Deus sempre os abençõe!

    • Mano qual a dificuldade se entender isso(5 pontos)?

  • alex sander de mello navarro

    creio que o homem foi corrompido pelo pecado e por isso nao tem a capacidade de escolher Deus, mais tambem nao é por isso que estou do lado calvinista, nao.

    creio na eleição grupal e nao seletiva conforme a doutrina calvinista prega, pois como todo mundo foi afetado pelo pecado de adao, todos foram reconciliados por meio de Cristo.

    o que penso é que todo ser humano que vem a este mundo ja nasce debaixo da Graça de Deus em Cristo, e portanto estar do lado de Deus ja nao seria mais uma “escolha’ do homem por Deus, pois ja nascemos debaixo da graça por causa do sacrificio de Cristo, portanto a unica alternativa do homem nao é por Deus, mais é por afastar se novamente de Deus,pois nEle vivemos, nos movemos e existimos.

    em outras palavras, estar ao lado de Deus, estar na Graça de Deus é a condição natural de todo homem que vem a este mundo, agora tudo depende da resposta que damos a este amor.

    • Mano fala serio!!!
      Me mostre isso na Biblia oq vc disse

  • Rafael Costa

    Predestinação é o Papa dos calvinistas!

  • Tudo muito bem explicado mas ainda não me convence. Ficam muitos questionamentos no ar, tipo: Deus determinou que Eva pecasse e Adão também? Para que? Para elaborar um plano de redenção enviando seu próprio filho para sofrer? Também não consigo ver que mérito existe em ser amado por um ser que não tem escolha? Vou ouvir o pod sobre Arminianismo. Segue a maratona, Grande abraço!

  • Rodrigo

    Gostei muito, e parabens ao convidado pela educação e posição respeitosíssima.

  • Nanda Maia

    Se eu entendi o cast A e B algumas parabolas de Jesus podem ser usadas como exemplo. Quando Jesus diz que o cara preparou um banquete e os convidados nao vieram e dai ele diz para os seus servos chamar os que estao nas ruas e praças eles o fazem. Porem quando o povao esta la o dono da casa questiona um ‘o que voce esta fazendo aqui?’ ‘Vc nao tem as vestes dignas de estar aqui’ coisa e tal e nao aceita aquele. O termino dessa passagem é muitos sao chamados mas poucos sao escolhidos.
    Ou seja o camarada ouviu um servo chamar e quis ir mas quem decide se ele vai ficar é o dono da casa. Faz sentido dizer que nao é a decisao do homem mas a Eleiçao de Deus é quem vai de fato faze-lo acentar à mesa.

    Outra parabola é a famosa “Senhor Senhor em teu nome expulsamos demonios..” e etc e Jesus diz apartai-vos de mim (malditos de meu pai/ vos que praticais a iniquidade/ eu nao vos conheço). Entao ha pessoas que fizeram a opçao por “servir a Deus” mas estes nao o conheceram e por isso nao fizeram de fato a Sua vontade. Visto que Deus ja conhecia os eleitos e os predestinou esses da parabola foram chamados ou seja tiveram acesso ao evangelho mas nao foram escolhidos (predestinados a salvaçao).

    E quando alguns argumentam sobre a Eleiçao nao ser justa a parabola para responder seria um homem tinha uma vinha e os empregados mataram seus mensageiros e seu filho entao ele decidou arrendar aquela terra a quem ele achasse pelas ruas. Foi chamando e prometeu uma paga. No fim do dia ele foi pagar o que havia prometido e os cabras meio que se se revoltam porque uns trabalharam mais outros menos e todos recebem igual.
    O dono diz ‘eu nao posso fazer o que eu quero com o que é meu?’ ‘eu prometi e estou dando o que foi combinado isso é justo, voces pensam o contrario porque eu sou bom e voces sao maus’.
    Essa passagem trata bem o caso nos somos pecadores Deus nao nos deve nada se ele ainda promete algo e nos recebemos é porque Ele é bom. E é justo porque nos nem receberiamos nada nao era nossa a vinha nem eramos seus servos Ele chamou porque quis!

    Ahh é melhor eu tratar minha hemorragia nasal primeiro depois escrever haha

  • Quero parabenizar mais uma vez o Clóvis, foi muito sucinto e preciso no que disse. Ainda que eu continue crendo na visão Arminiana, ele foi muito educado e respeitoso em suas respostas e convicções, ótimo exemplo de Cristão a ser seguido. Parabéns a todo a galera BT. Fiquem com Deus e partiu ouvir o lado Arminiano kkkk Abço.