Muito bem moçada, neste episódio hemorrágico Mac, Alex e Milho recebem o Pr. Thiago Titillo para uma aula de teologia histórica continuando com o eterno debate sobre o livre arbítrio e a predestinação.
Neste episódio analisamos a evolução do pensamento de Aurélio Agostinho e como ele teria mudado sua compreensão soteriológica e assim introduzido a ideia de predestinação na teologia cristã.
Arte da vitrine Junior Peres, conheça o trabalho dele aqui!
Links comentados:
- E-mail para compra do livro “A Gênese da predestinação da história da teologia cristã” do Pr. Thiago Titillo: [email protected]
- Compareça ao lançamento do livro dia 10/05 (domingo) às 19:30h na Primeira Igreja Batista em Botafogo, R. Visconde de Ouro Preto 58, próxima ao Botafogo Praia Shopping, Rio de Janeiro/RJ
- COMPRE AQUI o Mosaico Teológico, clique aqui!
- Assine e confira nosso canal no YouTube, clique aqui!
Twitter Oficial @bibotalk
Curta nossa FanPage www.facebook.com/bibotalk
Twitter dos integrantes @BiboBTcast | @Mac_Mau | @stahlhoefer | @milhoranza
Assine o feed http://feeds.feedburner.com/bibocast
envie seu comentário em áudio para [email protected]
ARQUIVO ZIPADO, clique aqui!
Ouça no PLAYER abaixo ou
clique em DOWNLOAD para baixar:
Opa!Pensei que era outro episódio da série Gigantes.kkkkk Baixando!
Pessoal, a partir de agora, 17 horas do dia 14/05/2014 está encerrada a participação no sorteio do livro do Pr. Tiago Titillo – “A gênese da predestinação na história da Teologia Cristã”.
Comentários na postagem do #BTCast 73 após essa data e horário não terão mais efeito no sorteio.
Obrigado a todos que comentaram!
Att, Equipe BiboTalk.
Correção: #BTCast 72.
Agostinho foi o primeiro “PAI” a sistematizar a doutrina da predestinação,assim como Atanásio a trindade,ou vão nega-la também?
Radamés, não entendi a motivação dessa sua abordagem. Ninguém sequer falou em trindade no #BTCast, nem sobre o pensamento de Atanásio.
Os cara são loucos, além de fazerem uma exegese totalmente equivocada da patristica, vão dar ouvido a um cara que se diz “batista” e arminiano ao mesmo tempo…
a próxima vai ser dizer que a os pais da igreja tinha uma concepção de três deuses, uma tríade pagã na verdade.
Thiago,
Aprovei seu comentário aqui, pois todos tem o direito a se expressar. Entretanto seu argumento ad hominem não contribue em um milímetro à discussão. Da próxima vez comente algo com conteúdo, ao invés de desqualificar o convidado com carteirada falsa.
Elenque nossas falhas na exegese histórica, se puder.
Eu sou gostaria de perguntar se tem como o Thiago Herrera aprofundar na sua explicação do porque mudou sua teologia .. Você começo contando que foi num tempo que moro entre pobres e ricos ….!! Etc .. E gostaria de saber mais sobre isso..!! Se pudesse ser inbox ? Eu agradeço ao equipe toda bibotalk .. Estou sendo edificada com todos os temos que vocês abordam …!! Que Deus continue derramando graça sobre todos vocês..!! Fiquem na paz..!!
Errado não e Thiago herrera .. E e o Pr. Thiago Titilo.. Please…!!
Keylo,
Ao ver de um lado a abastança e de outro a miséria e a dor, perguntei-me se Deus determinou por decreto imutável que todas as coisas devam ser necessariamente como são, ou se o homem tem uma parcela de contribuição verdadeira em todas as esferas.
Herrera,
Uma pena que só vi seu comentário hoje. Sugiro que você reestude a História dos Batistas. Desde os primórdios, a denominação assim chamada recebeu influências holandesas (arminianas/anabatistas) e inglesas (puritanismo calvinista), daí existirem batistas gerais e particulares. Portanto, fica um conselho: “Se o que tens a dizer não é melhor que o silêncio, então não diga nada” (Pitágoras). Um abraço.
Penso que não vai faltar pano pra manga!
A Paz. Também imaginei que seria uma continuação dos Gigantes Algostinho. =) Rapaziada estou aguardando mais um Ep.Azusa quando vai sair o proximo.
Baixando e ansioso para saber mais sobre Agostinho o cara é fera !
Parabéns galera do BiboTalk !
Bom, vamo lá, ouvir mais umas 20 vezes!
Opa! Paz galera, vamos para mais podcast! Eita, esse vai ser de lascar!!!!
Vou ter que ouvir de novo com meu dicionário, “Samuel Coutinho”… Viva o Arminianismo…heheh
(Quero o Livro)
Mais um grande podcast que me causo-me muita hemorragia nasal. Santo Agostinho é impressionante não lê-lo é um sacrilégio!!!
Terei que ouvir pela 2ª vez, logo depois de juntar os pedaços do meu crânio que explodiu.
Estou ouvindo aqui! Quero ganhar esse livro rsrs
Ai sim hein!
Meu amigo Mizael que vai gostar…
A paz! os neurônios entraram em curto circuito com este podcast ouvir mais um milhão de vezes heheheh
baixando mais um BTcast e esse vai ser demais 😉
Opa… ja baixei, valeu pessoal 0/
Miolos por todos os cantos, depois desse BTCast genial!!!
Caramba, que episódio foi esse?! Muita informação! Certamente vale uma segunda ouvida!
Parabéns pela ideia, pessoal, precisávamos mesmo de um segundo episódio sobre Agostinho, para fechar a matéria!
Vc não é sabichona? Aquela que se juga dona da verdade.
Flaviano,
Você tem problemas sentimentais? Puxa, que comentário mais sem noção o seu…
Flaviano, esperamos das pessoas que comentam no nosso espaço o mínimo de educação (se é que existe um mínimo) e cavalheirismo.
Não sei onde você quer chegar com esse tipo de comentário, mas gostaríamos que você se desse ao respeito.
Ataques diretos não serão tolerados, ok? Próximos comentários assim serão deletados.
Se possível, uma retratação seria muito gentil e humilde da sua parte.
Att, equipe BTCast.
A paz a todos,
Que programa sensacional a equipe BiboTalk está de parabéns, estou em processo de Catarse, essa serie Gigantes, tem desmistificado verdadeiro Colossos teológicos, vida longa a esse podcast.
Que loucura, muito inteligente e fundamentado o estudo, excelente estudo sobre a história da teologia…miolos misturados!
Vamos lá pessoal, já que estou comentando enquanto faço o download, o comentário é brevíssimo. “Valeu!”
Parabéns muito bom! Soltei foguete aqui! kkk
Muito bom! Fiquei com gostinho de “quero mais” rsrs.
Gente… como o Milho disse, a cabeça explodiu de vez!! Muitas dúvidas… mas vou ouvir mais vezes pra ver se entendo!! Esse é um dos pods que a cada vez que se ouve se aprende mais um pouco, porque são muitas informações!
Deus abençoe vcs meninos, vcs estão sempre nos surpreendendo com convidados excelentes!
Abraço fraterno!!
Eu quero o livro, eeeeee!!!!
Eu tbm quero muuuuito o livro!!!
Muito massa. Tou esperando algum btcast sobre o sínodo de dort. Valeu.
So vim concorrer ao livro e somente isso …
Podcast mais denso e causando “hemorragias nasais” como de costume. Deus abençoe vocês! =]
Cara… Já ouvi 6 vezes. Sinceramente, um dos melhores na minha opinião.
Bom se motivaçao ajuda a ganhar o livro eu quero para ter bons motivos quando for queimar esse tal de tiago …sacomé né…tem que ter grassa e bom motivos senao os gritos por “queimem” n sao
Tao entusiasmados..(to zuando ..ao queria demonstrar minha isatisfaçao alguem porfavor fassam esse tiago ler RM9 e entenda q predestinaçao e para exaltaçao e glorificaçao de DEUS coisa n vista no arminianismo e se vista muito pouco)
Olá Camilo, tudo bem?
Rapaz, se o assunto fosse teologia bíblica, sem dúvidas conversaríamos tranquilo sobre Romanos 9. Mas o ponto tratado é teologia histórica, em especial, a mudança de pensamento na teologia do grande Agostinho. Embora eu seja de linha reformada arminiana, eu nem defendi o arminianismo aqui… Um forte abraço!
Poxa e alguem no proximo btcast traga um calvinista pra nos defenser e ao terminar o btcast o termine com uma frase linda para imperdir a continuaçao da teologia arminiana ja que nao e bem vinda pelos reformadores verdadeiros (zoando) kkkkk “inquisiçao e meu esporte”
Camillo, já temos um #BTCast sobre calvinismo, o n° 20.
Abraço.
Eu sei e ja ouvi mais o que quero dizer e que atacaram o calvinismo atacando uma das pessoas mais influentes da questao..ou seja..foi um golpe baixo…mais deixa isso pra la nen me esquento, romanos 9 responde por min…mac no proximo btcast use a frase no final “INQUISIÇAO E MEU ESPORTE” rsrsrs abraço ..
Olá Camilo,
Perdoe-me interferir. Ninguém atacou uma das pessoas mais influentes da questão calvinista. É bom lembrar duas coisas: 1) o calvinismo sequer existia na época de Agostinho; 2) Agostinho não foi “atacado”, apenas o desenvolvimento de sua teologia foi apresentado. Espero que tenhas entendido minhas colocações. Um forte abraço e que Deus te abençoe.
Camilo, você papagueia “Rm 9” como se houvesse somente o entendimento calvinista. Pelos seus comentários repetitivos, percebe-se que você é pueril! Que Deus nos abençoe!
Cara é impressionante esse sentimento de vitima expressado aqui. Não consigo entender,os calvinista não medem esforços ao nos rotularem como hereges ,pelagianos ou semi-pelagianos até mesmo uma classe de irmãos menores; ai vem um arminiano convicto e bem pautado em se tratando de história da igreja(pois foi este o tema do BTcast), nos mostrando FATOS documentados sobre o pensamento de Agostinho ou a mudança do mesmo; ai vem calvinista dizer que foi golpe baixo. É para rir ou para chorar?!!!
É que o cara não entendeu mesmo.kkkkk
Agradeço por ter lido meu email, isso dá a nós ouvintes mais interação. E claro quero ganhar essa Belezura.
Pessoal agora sou amilenista graças a série Plenitude dos Tempos.
Eu acho que o mateus também devia ter perdido a cabeça, mas ainda assim parabéns a todos pelo trabalho de vocês.
eai blz?galera do btcast escutei 1 vez,vo ter q escutar de novo nao entedi quase nada kkkkk vo escutar mais vezes para ver se entra na cabeca,vlw pelo esse btcast q com certeza todos vao ter q pensar muito,vlw pelo bom trabalho!Deus abencoe a todos!!
gostei bastante do pod cast, aprendí algumas coisas que eu ainda não sabia sobre Agostinho…eu pessoalmente achei a explicação da decisão do Pr Thiago pelo arminianismo um pouco incoerente, pois se ele achou o sinergismo plausível pq buscou nos discípulos diretos dos apóstolos, ou nos discípulos dos discípulos diretos este respaldo, Ele tbm deveria ter pegado junto, a intercessão dos santos mortos,o primado de Pedro entre outras tradições que vem desde o início…conheço muitos arminianos que simplesmente não conseguem por questões pessoais volitivas aceitar a responsabilidade do Homem e a soberania de Deus ao mesmo tempo…Acho este argumento bem mais plausível do que tentar apoiar nos primeiros pais da igreja…No mais como Deus age com cada um de uma forma,Tenho certeza que Deus tem bons motivos para o conduzir por este caminho…Abraço a todos os BT casters que sempre me ajudam e me edificam, inclusive com duvidas pessoais via imbox e ao Pr Tiago!
Eu acho uma decisão correta do pr. Titillo, pois realmente, antes de Agostinho, não havia sinergismo na igreja cristã. Oração pelos mortos e reconhecimento de Pedro como Papa eu desconheço nos Pais. Pode ser que tenha havido um ou dois Pais que tenham dado a entender isso, mas, de forma alguma todos os Pais.
Você achou a decisão do pastor correta pois antes de Agostinho não havia sinergismo?
Acho que você quis dizer monergismo não é?
Oi Wellington. Interessante e muito inteligente sua colocação. Mas você poderia me mostrar a intercessão dos santos em 1 Clemente? Parece-me que a intercessão dos santos aparece pela primeira vez em Orígenes, em sua obra Sobre a Oração, no início do século III, tendo Cipriano o seguindo de perto na mesma época. O primado de Pedro foi defendido pelos pais apostólicos? Não. Clemente de Roma foi bispo de Roma e jamais reivindicou para si a ideia de ser o sucessor de Pedro. E os apologistas? Os católicos insistem que Irineu defendeu o primado de Pedro, mas na verdade ele apanas defendia que as igrejas deveriam estar de acordo com a Igreja de Roma. Isso era uma maneira de manter a ordem no cristianismo. Mas ele jamais falou em papado ou infalibilidade por parte do bispo de Roma. Da mesma forma não vemos o apologista Justino defendendo tal ideia. Minha experiência de estudos patrísticos demonstram que quanto mais perto dos apóstolos, menos tradições humanas ou doutrinas questionáveis eu encontro. Não estou dizendo que não haja nenhum acréscimo à sã doutrina, mas tais acréscimos à Bíblia foram ganhando corpo com o tempo. Espero ter ajudado a esclarecer minha posição. Um forte abraço e que Deus te abençoe!
Pr Thiago graça e paz! Gostei muito da sua explanação de seu estudo! Realmente muito profundo, mas gostaria de perguntar o seguinte, antes dessa pesquisa o que te fez adotar o calvinismo como pensamento teológico? Sou monergista não pelo que Agostinho ou Calvino ou outro pensador qualquer, hj os cito para confirmar algo que vejo em toda escritura, lógico que não estou desmerecendo tais homens que em certo sentido ainda nos ajudam e muito! Uma outra pergunta, o que te levou a deixar esse sistema teológico? Somente a pesquisa histórica?
Em amor,
Pb. César
Olá Presbítero César,
Quanto ao calvinismo, eu tinha muito pouca literatura arminiana disponível no mercado brasileiro, então, ao estudar o assunto, recorri ao Sproul, Piper e outros teólogos calvinistas. Eles me influenciaram a abraçar o calvinismo no começo de minha jornada teológica. Com o tempo, como eu disse na entrevista, a lógica calvinista que cabia bem na minha cabeça, não cabia mais no meu coração. Vejo nas Escrituras um Deus todo-amoroso que quer redimir toda a humanidade. O estudo dos pais apenas serviram para fortalecer a ideia de que esse era o ensino apostólico, ensino recebido diretamente pelos primeiros pais.
Espero tê-lo esclarecido. Um forte abraço e que Deus te abençoe.
Amém! Muito obrigado pela disposição em me responder irmão. Respeito acima de tudo.
Deus abençoe seu ministério!
PS.: Quero ganhar o livro. hehehe
Bom PR Thiago vamos ver uma palavra de Inacio de antioquia…”“Meu espírito se sacrifica por vós, não somente agora, mas também quando eu chegar a Deus”. (Aos Tralianos, n. 13,3)” O Pastor de Hermas tbm tem algumas citaçoes sobre o tema..Vc pedou Clemente a qui temos uma citação dele…”“Deste modo está ele [o verdadeiro cristão] sempre puro para oração. Ele também reza na sociedade dos anjos, como sendo já da classe dos anjos, e ele nunca está fora da sagrada proteção deles; e pensou que rezava sozinho, [mas] ele tem o coro dos santos permanecendo com ele [em oração]” (Miscellanies 7, 12).” E depois como vc mesmo disse ainda temos Orígenes Cipriano e outros
Agora sobre o primado de Pedro vejamos…Orígenes
“Se nós dissermos também: ‘Tu és o Cristo, Filho de Deus Vivo’, então tornamo-nos também Pedro (…) porque quem quer que seja que se una a Cristo torna-se pedra. Cristo daria as chaves do Reino apenas a Pedro, enquanto as outras pessoas abençoadas não as poderiam receber?”… Cipriano de Cartago, que “pôde afirmar que a Sé de Pedro pertence ao Bispo de cada Igreja Local”…Gregório…”Jesus “deu aos Bispos, através de Pedro, as chaves das honras do Céu”” A memória de Pedro que é a cabeça dos Apóstolos é celebrada e junto com ele [Pedro] os outros membros da Igreja são glorificados, e a Igreja de Deus [no próprio] é consolidada. Este, juntamente à prerrogativa concedida a ele pelo Senhor é pedra firma e solidíssima sobre a qual o Senhor fundou sua Igreja.”
Detonando os calvinistas! Caraca! Kkkk Comtinuo calvinista, mas o episódio foi muito bom! Já ouvi duas vezes! Abração!
Galera, merece um calvinista refutando! Kkkk
Esse podcast esta Muito Bom!
É… preciso ler o livro….
Excelente cast, mas faltou o Bibo. Parabéns pessoal, cada semana melhor
Boooom dia, aguardo pelo livro rs
Opa, comentário para o livro! Hehe… Eu quero. Chequei a fazer dois meses no Betel, onde o Pr. se formou. Abs a todos.
Ae pessoal, Graça e Paz!!!
Esse episódio ficou hemorrágico, Senhor, terei que escutar diversas vezes!
Parabéns pelo trabalho,ótimo podcast!
Deus os abençoe sempre!
Quero o livro, rs!
Abraços!
Fala Galera BTcast!!!!
Muito bom o POST estou escutando este episódio com REPEAT ligado, pois tem muita informação para fazer um pré julgamento.
Mas no mínimo me aguçou a estudar com mais afinco o tema na patrística.
Abraço, graça e paz!
A entrevista estava muito boa de ambos os lados, até o momento em que o entrevistado explicou sua mudança e atual formação de pensamento, tomando como impulso uma reflexão antropológica simplista. Não há teologia saudável partindo desse viés. Lastimo que isso seja algo tão comum no meio batista contemporâneo. mas, o bibotalk continua uma ótima arena de pensamentos; Parabéns!
Você o critica por ele ter se tornado arminiano? Nossa!!!
Não. Seria uma insanidade de minha parte. Você não entendeu corretamente o meu comentário.
Márcio,
Respeito sua opinião, mas minha mudança não foi tomada tendo como impulso uma reflexão antropológica simplista. Posso explicar novamente a fim de tornar claro minha mudança de posição teológica. A leitura da Bíblia faz parte da minha vida como cristão. Eu vejo na Bíblia um Deus todo-amoroso que por amar sua criação, mesmo decaída, envia seu Filho para redimir a humanidade. A teologia calvinista diz que Deus ama a todos, mas não da mesma forma. Em outras palavras, ama os eleitos com amor salvífico, e os não eleitos com amor não-savífico (eu questiono se isso é “amar”, de fato, e alguns calvinistas preferem assumir que Deus ama os eleitos e odeiam os réprobos). Como eu disse, convivo entre o “paraíso” e o “caos”. O Deus da Bíblia se apresenta como um ser tão puro de olhos que não pode contemplar o mal. Lendo C. S. Lewis em sua abordagem sobre o sofrimento, fui remetido aos pais. Eles (incluindo Agostinho em seu primeiro momento) defendiam uma teodiceia do livre-arbítrio: Deus criou o homem livre porque quer que suas criaturas se relacionem livremente com Ele (um relacionamento genuíno). Todavia, a verdadeira liberdade exige a possibilidade de escolher o contrário (o mal). Assim, o mau uso do dom do livre-arbítrio (que é um bem) deu origem ao mal. Sem o livre-arbítrio, toda a teodiceia apologética patrística cai por terra. Você acha mesmo que esse caminho é uma reflexão simplista? Eu acho justamente o contrário: jogar fora quatro séculos de pensamento cristão teológico, filosófico e apologético seria mais do que simplismo, seria irracionalismo. O melhor de tudo, é que tal ponto de vista se enquadra perfeitamente no ensino geral das Escrituras. Outra questão a ser considerada é que os primeiros pais receberam suas crenças diretamente dos apóstolos. Ouvi-los é uma questão de inteligência e humildade, em meu entendimento. Espero ter-me feito entender. Um forte abraço e que Deus te abençoe, meu irmão.
Caríssimo pastor e irmão Thiago, a sua apresentação do livro na entrevista, muito me cativou, mesmo que não represente nem de longe, como creio,o volume de seu exaustivo e dedicado trabalho. Seria muito desrespeitoso atribuir tal consideração ( meu comentário inicial ) para sua pesquisa. Entretanto, no decorrer da entrevista, interpretei sua fala acerca do meio em que vive, e todos nós vivemos, um pouco humanista e determinante, o que em minha “leitura” marcou uma mudança de entonação nos instantes posteriores do ótimo btcast 072. Sem dúvida, o convívio entre arminianos e calvinistas pautado pelo respeito e pela boa pesquisa e soberania bíblica, só tem a acrescentar à igreja, ao reino. Aguardo ansioso a chegada de seu livro às livrarias. Um abraço e que Deus nos abençoe!
Excelente abordagem do pr. Thiago Titillo! Esse livro promete ser um dos melhores livros sobre controvérsias teológicas na história da igreja! Quero muito esse livro!
Se a Glória vai ouvir umas duas vezes eu no mínimo eu terei que ouvir 4! Muito bom esse Btcast!
Execelente trabalho realizado pelo Pr. Thiago Titillo assim como o podcast apresentado. Abraços!
Pr. Zwinglio Rodrigues.
Se eu ganhar este livro, não vou conseguir ler. Nível Hard.
Andre, este episodio foi o unico que me senti OFF!!kkkkk, NIVEL MEGA SUPER EXTRA HARD!!
A sensação era de eu estar em pleno alto mar sozinho com uma boia!!!
Nosssaaaaa…este Btcast precisa de SAP, Legenda, Dublagem, etc…..
Maravilhoso eh perceber q a evolucao do pensamento do Agostinho se deu por seu anceio d entender a sua maldade, vejo nisso a evolucao da teologia e q ela n eh mesmo um fim em se mesma mas um meio para resposta d alma humana.
É….Vou ouvir umas 100 vezes! Muito bom…Não consegui assimilar todo o conteudo, preciso estudar mais esse tema. Quanto mais escuto o BTcast, mais eu sei que nada sei!
Show!!!
Durante o podcast foi dito que a intenção de Pelágio era defender Deus. Creio que seja esse um dos problemas de muitas teologias. Inclusive quando se pretende defender a soberania de Deus (quem entender entenda rsrs). Acho que o Milho está ouvindo muito o Augusto Nunes (“_perfeito!”).
Parabéns pessoal, sempre enriquecendo a teologia nossa de cada dia.
Um abraço…
CRENTESSSSSS!!!!
Nosso como sou novo na caminhada, neste episodio me senti como em pleno mar aberto sozinho em uma boia!!kkkkkk, terei que ouvir isto trilhões de vezes!!
Bibo / Mac / Milho / Alex, hoje vejo que para que é calouro ainda na jornada da teologia, voces DEFINITIVAMENTE conseguem traduzir a linguagem técnica para o entendimento simples, é isso DEFINITIVAMENTE é um DOM!!
Por isso quero participar nesta promoção do livro! Alem de ler muito ele terei que ouvir muitoooo este Btcast!!!!
Deus vos abençoe!!!
Galera parabéns, este na minha opinião esta sendo o melhor BtCast já ouvi todos os pods e estou agora em choque com tanta informação por causa do pod #072… Muito bom… já ouvi 2 vezes e acho q preciso de mais 2 para assimilar tudo rsrs…
Btcast NIVEL MEGA SUPER EXTRA HARD!
Nosssaaaaa… Neste Btcast EU preciso de SAP, Legenda,Dublagem, Placa de Sinalização..kkkkkk
Limpando o sangue e esperando ser o sorteado 😀
opa , espero que eu ganhe o livro 🙂
Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio a calamidade; eu, o YE’CHUAיהרה , faço todas estas coisas.
Isaías 45:7
Veja a explicação de Calvino sobre esse versículo e se surpreenda.
Andre,
Note que essa passagem é uma profecia relacionada a Pérsia. Basta conhecer um pouco da religião persa, sumariada pelo profeta Zoroastro (ou Zaratustra), para entender o que Isaías pretendia dizer. A ideia de bem e mal, luz e trevas da religião persa é muito semelhante a do próprio maniqueísmo, que muito lhe tomou as crenças. Trata-se de uma religião de cosmovisão dualista. Suponho que tais pistas já sejam suficientes para um bom exercício interpretativo do texto…
Um podcast sensacional, pirando a cabeça a todo instante.
Digamos que Calvino não tenha compreendido o que Agostinho estava querendo dizer, Lutero também compreendeu errado? No seu debate com Erasmo no Livro “Nascido Escravo” eu entendi que ele também acreditava que o homem possuía o livre arbítrio, Mas não fazia nada alem do que Deus já tinha estabelecido. C.S Lewis usa o argumento também que me parece melhor a respeito de que o mal existe devido o livre arbítrio.. A já não sei mais naquilo em que acredito RS.. O que me tem confortado é seguir o conselho do Mark Driscoll..dormir como calvista e viver como arminiano RS..Que Deus continue abençoando cada vez mais o trabalho de vocês. Até que vocês possam se estruturar e oferecer curso de teologia gratuito via web RS..
Bem… vamos ouvir a esse episódio instigante… Abraço
Boa tarde Galera BTcast.
Gostei muito do POST, ao meu ver um dos melhores até o momento no quesito Hemorragia Nasal!
Galera parabéns que Deus os abençoe, abraço.
Minha cabeça explodiu!!!
Sou livre pra ser escolhido!! ( e ponto final!!!)
hahahah, Excelente conteúdo, vou ter que escutar de novo, vocês se superam ein? meus sinceros parabéns! aliás vocês estão elevando o nível a cada episódio,já posso esperar qualquer dia desses um episódio com vocês entrevistando o William Lane Craig. (hehehe)
Que Deus abençoe o ministério de vocês!
Valeu!
Êeeee
vamo começar a ouvir 😀
Minha máquina explodiu junto c/ meu cérebro.
Parabéns pelo BTcast hein!! muito bom! agora só falta trazer o Augustus Nicodemus pra trazer um outro lado da moeda! vou ter que ouvir algumas outras vezes ainda…
Abraços!
nossa cara, dessa vez foi muita informação, mas tá valendo… como diria o ditado: pra quem quer aprender, dificuldade é só questão de opnião!!!
sim eu quero este livroooo!
Muito bom! Agora vou tomar um paracetamol e vou voltar para ouvir novamente.
adorei o tema!!!!! para tudo pra ouvir o/o/o/
Como diria o Xandão: Cabeças Explodindo!
Foi tão rico esse tema que vou querer adquirir o livro pra conhecer mais e trazer esse conteúdo para a minha caminhada cristã de modo positivo, cumprindo o imperativo que Cristo pronunciou em Mc. 16.15.
Confesso que não mudou a minha linha de pensamento teológico (calvinismo) mas arde no coração em saber do quanto os pais da Igreja lutaram para manter a essência original do Cristianismo, para que o mesmo mantenha o seu peso proposital, moral, espiritual e filosófico para os dias de hoje.
Agradeço a turma do Bibotalk pelo conteúdo e que venha mais pra gente continuar com essa sede magnânima de saber mais e mais do autor e consumador da nossa fé.
Abraços a todos.
Essa frase do Pr. Thiago Titillo, foi realmente como disse Milho para fazer “cabeças explodir!!!”
“…mesmo que a teologia Calvinista tenha uma logica muito apurada e isso me causa certa desconfiança pq tudo aquilo que cabe perfeitamente dentro da nossa mente a gente deve desconfiar isso se tratando de Deus…”
BTCast cada vez melhor!!!
Francisco Robson – Vitória da Conquista – BA
Um show de informação. Abalou os alicerces do Calvinismo. Esperando a réplica, e um Podcast complementar sobre Patrística. De uma cousa sei: o livro está predestinado a ser de alguém.
Um Btcast de peso, parabéns galera!!!
Nada novo debaixo do céu.
Não estou desmerecendo o esforço do pastor. Não é isso.
Cara, difícil digerir tanta informação. Bóra ouvir mais algumas vezes pra absorver direitinho.
Espero ganhar o livro, achei simplesmente nota 10 a participação do Pr Thiago
Abraço pessoal do BTCast e Pr Thiago
Extremamente hemorrágico! E, muito esclarecedor. Os calvinistas que ouvirem esse podcast ficarão com gosto de derrame na boca.
Minha nossa… O que foi isso? Voltei diversas vezes e vou ouvir novamente. Esse livro ta na minha lista doscque quero ter fácil!!!
Muito bom o trabalho de vocês! Parabéns!
Fãzão!
Quero ganhar o livro 😀
Mac, a msm tese tbm pode ser aplicada ao amilenismo. Os primeiros pais eram pré-milenistas. Agostinho também eram pré-milenista e mudou de opinião posteriormente. Esta mudança também pode ser análoga da msm situação da intervenção imperial no cisma donatista.
Isso demandaria um estudo de caso.
Mas ainda sim a Bíblia está acima dos pais da igreja, e é nela que me respaldo para o meu amilenismo.
Mac,
Olha o que eu achei em Justino sobre o quiliasmo: “Antes já lhe confessei que eu e muitos outros sentimos dessa forma [reino milenar literal], de modo que sabemos absolutamente que assim acontecerá. Todavia, também te mostrei que há muitos cristãos, de mentalidade pura e piedosa, que não admitem essas ideias [milenaristas]” (Diálogo com Trifão, 80,2. São Paulo: Paulus, 1995, p. 235). Tal afirmação, no mínimo, possibilita-nos pensar que alguns cristãos “de mentalidade pura e piedosa” (isto é, ortodoxos) interpretavam o milênio de uma maneira não literal. Será que o amilenismo é mais antigo do que imaginamos? Pode ser que sim. Não estou fechando a questão, mas levantando uma possibilidade a partir da citação de Justino em seu diálogo com Trifão (ou Trifo).
Thiago,
Obrigado pela citação de Irineu. Como eu queria que tivesse um equivalente do seu livro sobre escatologia, algo como, “A gênese do milênio nos primeiros séculos…”
E pra matar a curiosidade de alguns, Vitorino (3° século) já interpretava o Apocalipse de forma semelhante ao que conhecemos hoje como amilenismo.
Link: http://www.newadvent.org/fathers/0712.htm
Além da citação de Justino e de Vitorino, já li em algum lugar (sem contudo, ter tempo para averiguar a fonte), que Orígenes também defendia um milênio espiritual (o que é bem provável devido ao seu método hermenêutico alegórico). A fileira de não quiliastas na Igreja antiga está crescendo…
Thiago,
Esse livro responderia muitas perguntas, pena que não tem em português 🙁
Link: http://www.amazon.com/gp/product/0802846343/sr=1-1/qid=1151000726/ref=sr_1_1/002-4428657-3344806?_encoding=UTF8&s=books
Interessantíssimo. Qual editora podemos pressionar para editá-lo em nossa língua, hein?
Olha, a primeira que vem na mente é a Cultura Cristã. Acho que é a cara deles.
Vou mandar um e-mail agora, rsrs.
Se a doutrina da salvação pela Graça mediante a fé, esposada claramente nas Escrituras, havia sido comprometida nos tempos patrísticos, Como o pr disse, então não deveríamos nos espantar se as doutrinas da depravação total e da eleição soberana sofressem da mesma deficiência histórica.
Mas o fato, sempre inconteste, é que nos tempos de Agostinho, ou mesmo anterior a ele, não houve defesa de uma doutrina incipientemente arminiana, a menos que essa doutrina seja o semipelagianismo, em meio a qual muitos pais estavam inseridos, especialmente os orientais.
Um abraço
Mizael,
Obrigado por suas observações. É verdade que nos pais, não há aquela distinção clara entre fé e obras. Tal assunto não era motivo de controvérsia. Questões relacionadas ao livre-arbítrio e ao determinismo, já eram motivos de controvérsia devido ao pensamento estoico corrente. Assim sendo, nessa questão, eles já estavam refletindo, com base nos ensinos recebidos anteriormente. Vale lembrar que quanto mais antigo é pai da Igreja, menos vemos tal afastamento da doutrina apostólica. Clemente de Roma, por exemplo, defendeu a justificação pela fé somente: “[…] não somos justificados por nós mesmos, nem pela nossa sabedoria, piedade ou inteligência, nem pelas obras que realizamos com pureza de coração, e sim pela fé; é por ela que deus Todo-Poderoso justificou todos os homens desde as origens” (Clemente aos Coríntios – 1 Clemente 32.3 In: Padres apostólicos, coleção Patrística. 3. ed. São Paulo: Paulus, 2002, p. 46). Esse mesmo Clemente defendeu a vontade salvífica universal, a oferta da graça universal e o livre-arbítrio do homem. Ele, possivelmente, conheceu Paulo e Pedro. De quem ele teria recebido tais doutrinas?
Sobre não haver doutrina incipiente arminiana antes de Agostinho, discordo de ti. Havia afirmações que ainda não haviam demandado sistematização, mas os pais pré-agostinianos afirmavam a corrupção do homem, a necessidade da graça para a salvação e o livre-arbítrio para aceitar ou rejeitar tal oferta. Esses pontos se encontram no arminianismo, com a diferença que os pais não sistematizaram as doutrinas nesse ponto. Além do mais, a doutrina arminiana se encaixa perfeitamente como um desenvolvimento da doutrina dos pais, enquanto a doutrina agostiniana madura (final, após as controvérsias donatista e pelagiana) representa um afastamento dos pais anteriores.
Mais uma vez, obrigado por suas observações, Mizael. Um forte abraço e que o Senhor te abençoe.
Olá Pr Thiago,
A citação de Clemente acerca da justificação pela fé, muito conhecida, muito me alegra. Porém, não decide em e por si mesma a suposta fidelidade às Escrituras de Clemente, nem dele haver preservado em seus escritos a mensagem do Evangelho a qual sim, provavelmente tenha recebido de Paulo, mormente de Pedro, atribuindo autenticidade à Citação de Eusébio segundo a qual ele esteve com Pedro, em Roma.
Contudo, quanto às demais doutrinas, como a oferta da graça universal (supondo-a tal como hoje é compreendida, sendo a boa vontade de Deus por todos, ou seja, o convite de boa fé, e não a imputação da responsabilidade do mandamento sobre os homens por sua lei preceptiva ou antecedente) e o livre arbítrio, gostaria de saber as citações pelas quais Clemente as endossou, se atendo, é claro, à carta que lhe é atribuída com fidelidade e não aquelas que talvez não tenham sido de sua lavra, na primeira aos Coríntios. Nesta carta, encontramos algumas citações interessantes, como:
O desejo de Deus em salvar àqueles que deseja salvar e não a todos indistintamente:
“Percorramos todas as gerações e aprendamos que, de geração a geração, o Senhor deu possibilidade de arrependimento a todos aqueles que queriam converter-se a ele”. ( Ao Coríntios, 7.5, p. 28)
O desejo de Deus em tornar certa a salvação daqueles que ele chama de os seus amados:
“Na sua onipotente vontade, ele decidiu que todos os seus amados tenha a possibilidade de arrependimento”. (8.5, p. 29)
Uma visão de um Deus que a tudo determina, sem ressalvas:
“Ele fará tudo o que quiser e como quiser, e nada passará daquilo que foi por Ele decretado”. (27.5, p. 43).
E o ódio de Deus que recai sobre aqueles que vivem pecando:
Falando contra os que praticam os mais vis pecados, Clemente disse: “Aqueles que praticam tais coisas são odiados por Deus”. (35.6, p. 48)
Com isso, não quero incorrer no erro de supor, como supuseram bons teólogos como Gill, Owen, e mais recentemente, Michael Horton, de que nos pais a doutrina reformada é plenamente ratificada, embora haja citações que de fato são discutíveis, mas apenas estou me atendo à Clemente em si, em quem não veremos uma defesa vigorosa em favor do livre arbítrio como o farão quase todos os que lhe sucederam, especialmente os orientais.
Quanto à possibilidade de o arminianismo recorrer aos pais com o fim de provar idoneidade (o que não é, pra ninguém, decisivo, visto que os “gnósticos modernos” terão Marcião ao lado de “nosso Barnabé”), permaneço discordando, a menos que se defenda que o semipelagianismo é a doutrina à qual arminianos recorrem, visto que não há diferença alguma entre os argumentos dos pais antigos daqueles defendidos pelo semipelagianismo quando o assunto é livre arbítrio. Não há graça preveniente nos pais. Não há graça que restitua arbítrio perdido, pois não há arbítrio a ser restaurado. O homem tem a capacidade, ainda em si e por si, de poder cooperar com a salvação. Se esta visão, predominantemente existente nos pais pós-apostólicos, apologistas e os subsequentes, puder ser usada como um apelo a um arminianismo incipiente na antiguidade, então o arminianismo poderá também recorrer a Juliano de Eclano e Cassiano.
Cristo o abençoe e é um prazer.
Um abraço.
Mizael,
Sobre suas citações de Clemente, eu explico minuciosamente a parcialidade de John Gill, McGregor Wright e Michael Horton em usá-las, no capítulo 10 do meu livro (O pecado e a graça nos pais pré-agostinianos). Infelizmente, quando eu enviei o manuscrito à Editora, a obra do Steven Lawson ainda não havia sido publicada pela Fiel. Ele incorre nos mesmos erros que os teólogos supramencionados ao citar os pais (citações pela metade, arrancada de seus contextos, omissões de sentenças inteiras, etc.). Vale a pena você dar uma olhada no que eu escrevi e tirar suas próprias conclusões.
Mais uma vez, discordo de ti na relação arminianismo/semipelagianismo. O semipelagianismo de João Cassiano não é idêntico ao sinergismo dos pais pré-agostinianos, pois estes mesmos não concordavam entre si sobre muitas coisas. A matéria não estava sistematizada. Mesmo dentro do semipelagianismo posterior, havia alguns que defendiam que o homem não tinha o poder da fé inicial (initium fidei), mas livre-arbítrio para responder à graça oferecida (preveniente?). Assim, o arminianismo é um desenvolvimento do sinergismo patrístico em escala evolutiva, enquanto o agostinianismo é um afastamento radical.
Um forte abraço, meu irmão.
Paz!
Thiago,
Entendo a parcialidade das citações, sobretudo nos pais subsequentes à Clemente, nos quais vemos claramente um rechace ao determinismo e uma vigorosa defesa do livre arbítrio. Desta forma, estou ciente da parcialidade, na qual não vou incorrer. Quanto a Clemente, as citações transcritas anteriormente, bem como as seguintes, não podem ser re-orientadas pelo contexto de uma forma que não tenha ficado clara na própria citação, senão, peço seu aparte.
Quanto ao sinergismo dos pais e a tentativa de equivalê-lo ao dos arminianos, tal coisa permanece não sendo possível a menos que o semipelagianismo seja incluído na equivalência. Também fiz meus estudos por meio dos quais não consegui chegar a outra conclusão. Olson, Kenneth Collins, Kelly, entre outros, também têm chegado às mesmas conclusões.
A questão da graça preveniente é crucial. Se se puder desejar o que é bom sem ela, é porque algo de bom segundo Deus permaneceu na alma humana, e isso é semipelagianismo. Irineu, Justino, Orígenes, Taciano, Tertuliano, todos eles defenderam o livre arbítrio, não da forma como arminianos posteriormente o definiriam, ou seja, não há concessão de graça preveniente, nenhuma ação de Deus anterior com o fim de dar ao homem a volição para o bem, mas da forma como semipelagianos o fariam posteriormente. Nas vezes em que o bem é atribuído a Deus, isso é feito de uma forma que até Pelágio igualmente o fez, da mesma forma como Cassiano também o fez. “Sem Deus nada podemos” é afirmação que figura na pena semipelagiana.
A questão é: O semipelagianismo tem algo realmente danoso ao evangelho da graça?
Os pais quando em suas citações sobre o arbítrio, se distanciaram tanto quanto possível dos semipelagianos a fim de não serem acusados de defender ensinamentos de igual forma danosos?
Os arminianos defendem uma antropologia que se distancia e muito dos semipelagianos na medida em que se aproxima em muitos da dos pais?
Um abraço querido.
Thiago,
E quanto ao seu livro, é claro que o lerei.
Thiago,
Seguem outras citações pelas quais Clemente faz menção da eleição de alguns, os quais foram assim feitos pela decisão soberana de Deus:
“Quanto a nós, seremos inocentes desse pecado e, com orações e súplicas assíduas, pediremos que o Criador do universo conserve intacto o número dos seus eleitos no mundo inteiro, por meio de seu amadíssimo filho de Jesus Cristo nosso senhor, por meio do qual nos chamou das trevas à luz, da ignorância ao conhecimento do seu nome glorioso, a fim de esperar no seu nome, que está na origem de toda criatura” (Coríntios, 59.2,3, p. 65)
Em uma só citação, eleição incondicional, chamada eficaz, expiação limitada implícita, e perseverança dos santos.
Ainda na mesma página, em súplicas:
“Tu abriste os olhos do nosso coração, para que conhecêssemos que tú és o Único, o Altíssimo no altíssimo dos céus”.
Na página seguinte, ainda disse, de forma bem clara:
“Tu multiplicas os povos sobre a terra e entre todos escolhestes aqueles que te amam, por meio de Jesus Cristo, teu Amadíssimo Filho, mediante o qual nos educaste, santificaste e honraste. “(P. 66)
No final desta oração, na página 68, disse:
“Tu, Senhor celeste rei dos séculos concede aos filhos dos homens glória, honra e poder sobre as coisas da terra. Dirige, Senhor, as decisões deles, conforme o que é bom e agradável a ti, para que, exercendo com paz, mansidão e piedade, o poder que lhes foi dado por ti, possam alcançar de ti a misericórdia. A ti, o único capaz de realizar por nós esses bens e outros ainda maiores, agradecemos por meio de Jesus Cristo, o sumo sacerdote e protetor de nossas almas”.
Aquele abraço.
Mizael, responder cada uma das citações que fizeste de Clemente aqui, implicaria escrever novamente o capítulo 10 do meu livro. Reafirmo que tais citações estão SIM fora de seu contexto específico, e que Clemente faz clara referência a vontade salvífica universal e ao livre-arbítrio. Acho que não iremos longe na relação pais da Igreja/arminianismo. O que eu posso dizer é que o arminianismo desenvolveu e sistematizou pontos nublados da doutrina dos pais, mas estes estavam presentes lá: natureza corrompida, necessidade da graça, livre-arbítrio. É claro, não temos uma noção desenvolvida de graça preveniente, mas o resultado é o mesmo: Deus oferece salvação a todos e, de alguma forma, o pecador pode responder (seja por livre-arbítrio natural, como nos pais, ou livre-arbítrio liberto, como no arminianismo clássico). Meu ponto é o mesmo: os resultados da teologia final de Agostinho é um distanciamento extremo da teologia dos Pais. Apenas quero insistir que dentro do partido semipelagiano havia diferentes opiniões, uma delas indicava a possibilidade de iniciativa humana, outra afirmava que o convite da graça precede à decisão humana, estimulando a vontade afetada pela queda, mas com alguma centelha de liberdade. Embora isso não seja arminianismo, parece que representa melhor a crença dos pais anteriores a Agostinho do que a doutrina agostiniana final. E também tem seus elementos de ligação com a teologia de Armínio. É assim que eu penso, meu irmão. Um forte abraço e que Deus te abençoe. Paz!
Certo, amado.
Vou ler o livro e, se julgar oportuno, podemos conversar por e-mail.
Cristo te abençoe também, hoje e sempre.
Sensacional!! Este foi um dos melhores BtCast que já ouvi…parabens a todos… o Pr.Thiago Titillo deveria ser convidado outras vezes.
Arminianismo Win! 🙂
to ouvindo aqui pela 2ª vez e juntando os cacos da minha cabeça que explodiu hehehehe
Parabéns pelo grande conteúdo!
Sensacional!!!
Escutei 3 vezes em loop. Não mudei!!
continuo sendo Calminiano de 5 pontos!! =)
Quando será o sorteio do livro?
O sorteio será semana que vem, provavelmente.
muito bom esse btcast enfim um arminio com um bom argumento
Muito bom btCast , me identifiquei muito com a frase do Pr. Titillo quando ele disse que a teologia calvinista tem uma logica muito perfeita que cabe na sua cabeça mas não no seu coração.
é exatamente assim que me sinto e por isso continuo a minha jornada em busca do conhecimento , valeu galera
Ótimo podcast!!! Ouvindo pela segunda vez já.
Quero o livro 0/
Sobre o Molinismo, ninguém melhor (do grupo arminianismo) do que Anderson Torres.
arminianismo.com na veia!!!
Valeu pela recomendação, Jean 🙂
Inclusive, também, para defender a intercessão dos santos, o purgatório e a rejeição à natureza penal da expiação.
Simplesmente fenomenal! Bom demais! Vou ouvir de novo com meu caderninho e com uma caixa de lenços!
Esse não dá para ouvir fazendo qualquer outra atividade. Já ouvi três vezes e conclui que preciso tirar um dia de folga exclusivo para me concentrar neste BtCast, muito bom!
Parabéns Equipe.
O podcast foi muito bom. Aprendi bastante sobre história da Igreja e dos Pais. Mas acho que este assunto, e nossa interpretação, não deve ser pautada na opinião dos Pais da Igreja. É lógico que suas opiniões são importantes, e não devem ser desprezadas, afinal eles viveram em um período tão próximo da Igreja primitiva, mas não podem ser nossa base de interpretação, apenas de pesquisa.
Por exemplo (esta vai para você Mac): Irineu, Justino, Papias, que são Pais da Igreja anteriores a Agostinho, foram pré-milenistas. Mac, você acha que eles estão corretos porque são Pais da Igreja? Ou você acha que mais correto que eles são as Escrituras?
Não estou desprezando a pesquisa que o Thiago fez, que aliás é muito boa. Mas quando se trata de tomar uma decisão a qual soteriologia seguir, a Escritura deve ser a resposta final e não a pesquisa da opinião de pais da Igreja. Essa é minha humilde opinião.
Deus abençoe vocês.
Quero ganhar o livro!!!
Concordo Fernando 🙂 #amilenismoforever rsrs
Estava tentando escrever algo parecido, mas resolvi ler os inúmeros comentários e acabei achando o seu. Muito bom! A escolha da soteriologia deve ser baseada na Bíblia, se os Pais da igreja fossem fonte segura de teologia, não teriam entrado em tantas heresias e todos deveriam ter argumentos parecidos, já que era tão próximo de Cristo e dos apóstolos.
O CARA ERA FERA MESMO…
EXCELENTE BTCAST…
É isso aí Nildinho!
Me alegro em ver tantos comentários, perguntas ao Thiago e reflexões bacanas.
Pra quem nos acompanha aqui há mais tempo já sabe que temos posição própria com relação a diversos assuntos teológicos e que cada integrante do podcast tem suas opiniões que divergem entre si. Já vi Arminianos escrevendo por aí que o nosso livro o Mosaico pende pro “calvinismo”. Nesse post tem calvinista pedindo por refutação. Não gravamos podcast pra aumentar as guerrinhas que alguns parecem amar tanto, e usam linguagem (mesmo q de brincadeira) nociva como “guilhotina, fogueira, condena, etc” pra desqualificar o outro.
Quem ouviu o podcast com ouvidos bem abertos perceberá que o próprio Thiago conhece quem pensa diferente dele e apresentou como os outros estudiosos interpretam as mudanças de posição de Agostinho de formas diferenciadas. Ou seja, o Thiago apresentou uma pesquisa histórica, mostrou as duas posições existentes na pesquisa, mas tomou posição na interpretação das fontes históricas. Se você que ouvi quer tomar outra posição, está ok, mas não creio que trazer um calvinista que não realizou o trabalho que o Thiago realizou pra falar vá mudar grande coisa. O assunto do podcast não era arminianismo, mas a mudança de posição de agostinho e no final, como o Thiago avaliou essa mudança.
Então vamos com calma. Primeiro entendam como funciona a disciplina “história da Igreja” e seus métodos de pesquisa pra evitar julgamentos e ataques desnecessários à pessoa do pesquisador.
Abraços
Excelente, Alex.
Muito bom! Creio que isto faz parte da doutrina da graça, diversas posições e creio que a escolha delas não vai influenciar na salvação.
Isso aí, mandou super bem Alex.
Mas Alex, mas no inicio do podcast o Thiago disse que alguns autores tentam mostrar que o Agostinho não introduziu as ideias predestinacionistas e que ele foi ao contraio disso e tenta mostrar o outro lado, logo sendo assim não se exclui a ideia que há pessoas que seguem a corrente do predestinismo mais remoto, daí sim não necessariamente um calvinista, mas sim alguém versado em historia pra mostrar o lado do remotismo ( nem sei se essa palavra existe)…mas olha há tanto temas ainda não discutidos, que dificilmente acredito que vocês votaram a esse, e também não acho que deve volar ( não agora)…Abraço.
Se e somente se alguém fizesse um trabalho tão bom quanto o Thiago fez no Brasil (em português) e quisesse dar usa posição, faríamos. Enquanto esse dia não chega…
Infelizmente cada um de nós só se especializa em alguma área da teologia, então não dá pra querer discutir virgulas sobre assuntos que não se tem o conhecimento. Por isso nós da equipe não vamos por conta própria se aventurar num tema desses.
Muito bom esse episódio do btcast, vou ter que escutar mais várias vezes para entender mas vale muito a pena!
Realmente valeu a pena vir fazer um comentário!!!
Imaginei em somente ganhar o livro, mais percebi que aqui aprendemos muito também, inclusive a não ser tão agressivo com quem esta disponibilizando seu tempo para pessoas que nem conhece. isso sim, é o evangelho de Jesus.
Parabéns amigos!!!
Excelente! Parabéns ao meu caro Pr. Thiago Titillo por trazer luz a um tema que ainda é tão obscuro para muitos. Também ouvirei novamente para fazer algumas anotações pertinentes.
O número expressivo de comentários em tão pouco tempo já era de se esperar, sempre que algum dos grandes ícones do pensamento cristão é “dissecado” dessa forma, a repercussão é grande.
Sem dúvida este foi um dos melhores BTCasts!
Cabeças explodindo, sangue correndo pelo nariz, desse jeito vocês vão ter o número de ouvintes reduzido por tantas explosões cranianas hehehe.
Mas falando sério, no ínicio vocês falam sobre o pouco número de cristão semi-pelagianos. Na verdade este “número baixo” deve ser levado em conta se contarmos apenas as igrejas de confissão reformada. Quando falamos de pentecostalismo, que acredito ser a grande maioria dos evangélicos em nosso país, é muito claro a posição pelagiana, ou pelo menos semi-pelagiana de seus membros. É triste ver o quanto as pessoas são desinformadas sobre estes assuntos teológicos, pois, no caso dos pentecostais, que são claramente opositores ao calvinismo (em sua esmagadora maioria), nem sequer conhecem as idéias de Armínio, que, como o próprio Thiago disse, em muitos aspectos são muito parecidas com o calvinismo e tiveram sua origem nos mesmos pensadores cristãos e pais da Igreja.
Robson, concordo com vc em partes…
na minha visão a grande massa brasileira cristã que é pentecostal, não conhecem os princípios doutrinários e históricos de suas instituições e fé e prática, imagine conhecer o pelagianismo e seus conceitos?… por isso discordo de vc quando diz que olhando por uma perspectiva pentecostal aumentaria o numero de semi-pelagianos em nosso pais, pois pra se dizer calvinista vc precisa conhecer ao menos obras e pensamentos de Calvino, pra se dizer Luterano, vc precisa conhecer ao menos um pouco da obra de Lutero, portanto chego a conclusão de que se existe alguém pelagiano em nosso pais está desconhecido em alguém seminário por ai, tem muitas pessoas inteligentes no campo teológico, mas a teologia ainda é banaliza e marginalizada pela consciência retrograda da Igreja Evangélica que se diz protestante, mas não conhecem nem a ponta o iceberg.
Seu ponto de vista também é muito interessante Samuel. Mas o que falei é justamente levando em consideração o fato da grande massa não ter nenhuma base teológica. É claro que a grande maioria das pessoas não tem o conhecimento suficiente para se autodenominar arminiano ou semi-pelagiano. Falo a respeito de como as pessoas vivem o Evangelho em seu dia-a-dia e o que acreditam a respeito de Graça, Salvação e Predestinação, com experiência própria no ministério que congrego. A grande maioria (dos pentecostais) é contra o Calvinismo, tratando-o não como uma corrente teológica, mas como se fosse uma heresia mesmo, ao mesmo tempo que desconhecem aquilo que vivem e pregam, que em muito se distancia da teologia Arminiana, parecendo mais um semi-pelagiano. Foi isso que eu quis dizer em meu comentário.
Hum… tudo bem, concordo com você meu irmão, penso nesta mesma perspectiva, acredito que entendi de forma equivocada o seu comentário… desculpa ae.
Sem crise meu querido, entendi também o seu ponto de vista e percebi que, meu primeiro comentário deu margem mesmo para este tipo de interpretação. Mas sua resposta foi bem pertinente, creio que a grande maioria dos evangélicos desconhecem sequer as bases teológicas que seguem, o que dirá tomarem partido para esta ou aquela corrente teológica! Valeu, fica com Deus
As igrejas pentecostais têm confissão arminiana em sua maioria. Não se pode usar a teologia dos membros (onde quase todos são leigos) para julgar a denominação. Se isso fosse válido, pode ter certeza que as igrejas “reformadas” têm membresia arminiana, semi-pelagiana… Dificilmente se encontra alguém que sequer entenda o que é o calvinismo e suas implicações.
E você entende muito de calvinismo? Você é uma pedante que engana aquela galera lá do facebook,mas eu vc não engana.
Vou deixar seu comentário aqui pois sempre ouvimos a todos que vem até aqui pra expressar suas opiniões. Apresente seu argumentos, faça os de forma justa e correta, e sem esses ataques infantis de ego ferido. Se você ouvir nossos podcasts verás que damos espaço pra opiniões discordantes em muitos deles pois acreditamos que o debate sadio das diferenças promove crescimento pessoal e edificação da Igreja. Então sem chilique por aqui, ok?
Não tem ego ferido aqui não,prezado.
Devido a sua repetida falta de respeito nos comentários vou passar a analisar tudo o que postares aqui, deixarei passar apenas comentários com relação aos conteúdos. Se vier mais desses chiliques eu vou apagar. E você ainda deve desculpas à Glória.
Prezado Alex,
Ela disse: … pode ter certeza que as igrejas “reformadas” têm membresia arminiana, semi-pelagiana… Dificilmente se encontra alguém que sequer entenda o que é o calvinismo e suas implicaçõe.”
Eu não posso admitir uma pessoa que não é de confissão CAVILNISTA fazer uma acusação leviana dessa…
Nó temos escola dominical , estudos bíblico de qualidade.Portanto, não é verdade que igrejas reformadas têm membresia arminiana, semi-pelagiana.
MENTIRA!!!…
Temos de verificar é que esses rótulos podem transmitir ideias erradas. Muitas vezes, as pessoas acham que os reformadores (Calvino, incluso) foram ORIGINADORES de novas doutrinas. Nada mais errado. Os reformadores RETORNARAM à Palavra de Deus procurando se livrar do entulho doutrinário que a Igreja Católica havia construído ao longo dos séculos, a partir do quarto século.
Sou pastor luterano e tenho certeza absoluta que temos um grande número de membros semi-pelagianos e arminianos em nosso meio, mesmo que nos últimos 50 anos tem sido feito em esforço enorme por parte da denominação para que o ensino da eleição seja enfatizado. Então, não se trata de uma acusação contra a denominação mas uma constatação de que grande parte das pessoas no seio das igrejas não compreendem as doutrinas que ela prega, e muitas vezes discordam delas, permanecendo no entanto na comunhão dessas igrejas.
Já lhe disse anteriormente sobre chiliques, se contenha irmão! Perceba que aquilo que vc vê como ataque e como mentira, não se sustenta numa análise um pouco mais acurada.
Sim, nas igrejas luteranas tem membros semi-pelagianos e arminianos.
Ela disse igrejas reformadas?
Sinceramente , De uma maneira muito simples, podemos afirmar que as Igrejas Reformadas são uma família de denominações protestantes, unidas historicamente entre si, pela doutrina reformadora de Zwinglio e/ou Calvino.
Vc insiste em querer pegar ela no contrapé, não é mesmo? É uma tara sua de tentar derrubar o outro pela imprecisão dos termos? Eu entendo q vc quer dizer que numa igreja calvinista é impossível ter arminianos, pq o calvinismo excluiu automaticamente o arminianismo. Mas agora me diga, onde existe essa igreja calvinista pura? Só se for no túmulo do Calvino, pq na IPB que não deve ser. Eu mesmo vejo muito presbiteriano que prefere se calar à dar explicações sobre predestinação, provavelmente por falta de convicção quanto às doutrinas da denominação.
Sim, entendo o suficiente para me alinhar de acordo com um ou outro posicionamento. Mas não parece que você entendeu meu comentário. Eu disse que não se pode julgar a confissão de fé de uma igreja pela sua membresia, pois os leigos não têm a obrigação de conhecer tudo o que a denominação defende, entendendo inclusive as implicações. É por isso que vemos pessoas mudando de ideia depois de conhecer melhor. Foi o que aconteceu com o entrevistado do episódio, e é o que acontece com muitas outras pessoas (seja para qual confissão for).
Caracoles, quanta informação, hoje precisei ouvir esse #BT com um frasco de paracetamol porque foi muita informação, sempre mandando super bem galera, espero que o Pr. Titillo volte a figurar nos #BTs, o cara sabe muito, hemorragia, sangramento, crises respiratórias (rsrs), enfim foi alto nível esse #BT. Abraço e até a próxima!
Ótimo BTcast
Quero ganhar o livro!
Entendi nada!
Ouvir pela segunda vez!
Att,
Entendi um pouco mais…
Vamos ouvir de novo!
Alguém anotou a placa da carreta que passou por cima do meu nariz? A hemorragia nasal tá extrema aqui! Já ouvi três vezes e ainda falta muita coisa pra entender. Bom, se eu ganhar o livro do Thiago Titillo, vai ficar mais fácil de entender…
Jean Corrêa
http://www.prosadecrente.com
Calvinistas até no tutano, este btcast foi predestinado à vocês!!!
Calvino e Armínio são irmãos com visões diferentes que vão no fim para o mesmo lugar, com o mesmo Deus.
Abraços.
e bem ilustrativo, a essa hora devem estar juntos olhando todas essas discussões e dizendo um ao outro: “Não precisava brigarem tanto, não era essa a idéia!” hehehehe
E aí galera, e o livro? Quero ganhar!
Muito bom o Pod… O Thiago falou com muita propriedade. Eu sou calvinista, mas isso simplesmente não importa! É bom ouvir ideias contrárias! O meu calvinismo, ou o meu arminianismo não pode estar acima do meu cristianismo. Devemos ouvir tudo, reter o que for bom, apreciar o conhecimento que nos foi passado, ter humildade para aprender, e tirar as conclusões tendo por base a Escritura. Sou agora um calvinista um pouco mais sábio, pois ouvi um Arminiano muito competente falar sobre uma pesquisa que ele realizou! Não vejo necessidade de uma refutação calvinista porque não se trata de uma disputa argumentativa, e sim de conhecimento edificante e relevante que está sendo passado para quem quer aprender mais. Parabéns pelo Podcast pessoal, e pelo convidado também! Um grande abraço a todos….
Valeu Vinícius, você captou a proposta 🙂
y Isso ae|
Achei muito bom, mas talvez precise ouvir outras vezes , pois não percebi uma mudança tão drástica na teologia de Agostinho no que diz respeito a Predestinação , mesmo eu tendo uma visão calvinista deste tema , não consigo ver problema em outras pessoas abraçarem uma visão diferente , no caso arminiana… O pessoal faz uma tempestade em copa d’água, e acabam perdendo uma belíssima aula de história da igreja… Parabéns Pastor Thiago pelo trabalho, que Deus continue te concedendo graça em seus estudos.
Muito bom esse podcast!! Os esforços de pesquisa do Thiago foram surpreendentes. E apesar da quantidade enorme de informações foi uma conversa muito agradável! Parabéns aos podcasters pela condução da entrevista.
Quanto a polêmica CalvinistaArminiana eu acho que não era esse o tema do podcast, ou era? E apesar do Thiago se posicionar abertamente como arminiano ele estava falando sobre história do pensamento teológico e seu ponto de vista sobre os fatos históricos. E apesar de eu ter uma visão calvinista(monergista) e achar que essa visão está mais de acordo com a Bíblia (na minha opinião, vale ressaltar), não posso negar que Agostinho foi um homem de seu tempo e que a situação política e cultural da época teve sim alguma influência (pouca ou muita) no pensamento dele, da mesma forma que a atual conjuntura influencia nosso pensamento e nossa visão de mundo.
Conhecendo agora o BTCast e gostando muito!!! Quero o livro!!!
Eu, respeito mas… vamos dar tempo ao tempo.Que tempo? até que Cristo volte rssrs.
Rapazeada, sinceramente, sinto pena dessa processo todo. Para mim, ele voltou ao seu velho gnosticismo, mas cristianizado. Discordo completamente com o comentário de que ele introduziu a predestinação à teologia, claro que não. A predestinação sempre foi uma teologia exclusivamente judaico-cristã, o como ela acontece é que mudou, e, tristemente, para o pior com ele.
Bom Podcast!
Gosto muito dos podcasts de vocês, mas me surgiu uma dúvida relacionada à veneração de santos. Vocês dizem que é um pensamento herege de Agostinho, porém (se não me engano) mesmo com a reforma Protestante ela não deixou de existir, ao menos nas igrejas Luteranas. Quando e porque chegaram à essa conclusão?
Excelente,e só uma deixa: É certo que os Pais não são autoridade final para nossas crenças, mas interpretações biblicamente coerentes ganham mais respaldo quando encontram representantes naqueles pensadores cristão mais próximos dos apóstolos.
Quero muito o livro e será muito útil para pesquisa e agregar conhecimento! Parabéns Pr. Thiago Titillo, apesar de não concordar 100%, pois creio que existem evidências bíblicas suficientes que apoiam o monergismo e a decadência do arbítrio, inclusive equívocos que podem ser atribuídos aos pais da igreja, gostaria de ter a obra em mãos para pesquisar outras fontes e fortalecer o pensamento! Abraços
Fazia muito tempo que eu não divagava tanto num podcast… quando eu “voltava a si”, tinha perdido um bom pedaço da conversa. Terei que ouvir novamente, talvez até mais de uma vez. Teologia é coisa de maluco, mesmo…
Nossa cara, fantástico!!!!
Hoje (ontem, na verdade) entendi na prática o que vocês queriam dizer com hemorragias nasais, levei duas horas para ouvir o podcast inteiro, e vou ouvir de novo, conheci o BTCast a um mês mais ou menos, estou ouvindo todos os programas, já escutei uns vinte, e com certeza até agora esse foi o mais denso que ouvi. Que Deus os abençoe
eu sabia que esses calvinistas tavam puxando de mais a sardinha pro lado deles.
não que se caso algum dia se for brutalmente confirmado um calvinismo como uma doutrina exata eu não adotaria, meu conhecimento biblico creçe como a luz da aurora,que vai brilhando cada vez mais.
(tanto meus caminhos como minha teologia)
Ao Pr. Thiago Titillo feliz em saber deste trabalho sério e muito bem realizado. Faz algum tempo que não encontrava uma pesquisa bem fundamentada e coerente como esta. Interessante perceber que quanto mais retrocedemos a fonte de pesquisa, mais derivados destes pensamentos conseguimos extrair. Calvinismo ou Arminianismo sempre será o pensamento derivado de desdobramentos Teológicos. Creio que assumir uma posição é bitolar o pensamento que é vivo e se move!Agora tê-los como base para entender os desdobramentos do pensamento Teológico é de vital importância.
Parabéns pelo Podcast pessoal!
Este livro já é meu!
Nossa…. Ouvi uma vez, mas terei que ouvir mais algumas vezes esse btcast. Como Milhoranza afirmou, a minha cabeça explodiu de uma vez!!! ESSE LIVRO SERÁ MEU!! Beijos!!
O primeiro BTcast que eu ouço e me surpreendi.
Acho muito interessante e importante a análise histórica do pensamento, principalmente porque compreendo que o ser humano é fruto de sua época. Esse aparato histórico referente ao pensamento é importante por da um novo olhar ao caráter “divino” atribuído por alguns às doutrinas defendidas pelos calvinistas. Meu cérebro não estourou, nem meu nariz sangrou, mas aguçou a minha curiosidade sobre o tema.
Quanto a questão do arminianismo e do calvinismo, eu acho que, em geral, existem mais bons calvinistas com reconhecimento do que arminianos. Na verdade, acho que foi a primeira vez que vi um arminiano que não me pareceu estar usando um cabresto. Acho interessante o debate, acho até que aprofundar em um debate saudável seria interessante.
Voltando a história, acho que ela é de extrema importância para entendermos o próprio pensamento. Nossa história de vida, nossas vivências, vão moldando o modo como vemos a vida e a própria Bíblia. Achei interessante seu relato, porque eu vivendo em situações similares encontrei na doutrina calvinista meu refúgio. Ao ver tanto sofrimento e tanta disparidade, tive esperança e além disso, me senti compelido a aliviar esse sofrimento.
Me considerem um ouvinte assíduo, esse pod me conquistou!!
Ainda to no 36 indo de traz pra frente, hoje quero o livro XD mas me apresento por email quando terminar. A paz queridos continuem abençoando nossas vidas…
Preciso realmente ler o livro.
Pessoal, a partir de agora, 17 horas do dia 14/05/2014 está encerrada a participação no sorteio do livro do Pr. Tiago Titillo – “A gênese da predestinação na história da Teologia Cristã”.
Comentários na postagem do #BTCast 73 após essa data e horário não terão mais efeito no sorteio.
Obrigado a todos que comentaram!
Att, Equipe BiboTalk.
Correção: #BTCast 72.
MAssa demais!
Um brasuca pondo ordem na coisa. Gostei de ver.
Impressionante o depoimento sincero do Thiago aos 50min! Coração Vs. Razão.
Fala pessoal, muito bom o episódio. Confesso que sempre mantive uma “certa distância” de Agostinho, mas nunca o estudei ou conheci. Aquela velha história de dizer que não gosta sem nunca ter provado. Muito interessante o estudo apresentado sobre Agostinho. De fato, ficou pesado, mas pude conhecer muitas coisas novas.
Abraço
EddieTheDrummer (PADD)
Eaee pessoal! Sou um “quase calvinista” kkk não aceito a Expiação Limitada e o título (já gostei mais de Calvino, mas por outras opções teologicas não gosto mais tanto). Aliás, sou Episcopal Carismático, então Agostinho com seus Sacramentos caem bem melhor pra mim do que Calvino. Sobre a questão da intercessão dos Santos que falaram rapindinho, acredito nela sim senhor, apesar de não crer que os santos possam nos ouvir ou colaborem para a Salvação. Falaram que Agostinho defendia o purgatório?? Acho que ele falou justo contrário em Cidade de Deus, Livro XVII, cap. 4 (8).
Bem, e sobre o tema central, se posso expor rapidamente minha história, nasci em berço calvinista mas neguei a idéia da predestinação até quando, na minha fé pessoal, Deus me convenceu dela através da leitura de Romanos. Se a questão na Igreja Antiga ficou em aberto, pra mim, a Reforma fechou ela com a doutrina da Graça Irresistível. Estou sempre aberto a discutir, mas espero que Deus nunca me deixe ser Arminiano, afinal, depende dEle kkkkk
Lucas,
A passagem mencionada por ti em “A Cidade de Deus” não nega o purgatório. Ela apenas insiste que a justiça deve ser praticada em vida, pois após a morte o homem receberá a recompensa por aquilo feito no corpo. Os católicos, crentes no purgatório, também creem nisso, sem negar a existência do purgatório. Segue textos onde Agostinho defende a oração pelos mortos (deixando subentendido o purgatório, uma vez que a oração dos vivos pode beneficiar os mortos):
“Lemos no livro dos Macabeus (2 Mc 12,43) ter sido oferecido um sacrifício pelos mortos. entretanto, ainda que não deparássemos em parte alguma do Antigo Testamento a mínima referência a este respeito, não é de pouco peso a autoridade da Igreja universal, na qual é manifesto esse costume. Assim, nas preces em que o padre dirige suas orações ao Senhor Deus, junto do altar, é reservado espaço especial para encomendação dos mortos” (“O cuidado devido aos mortos”, capítulo 1, Primeira Parte, 3. Coleção Patrística. Vol. 19. 2. ed. São Paulo: Paulus, 2007, p. 156).
Na mesma edição da Paulus, há um adendo intitulado: “O sufrágio pelos mortos”, que é uma transcrição do “Enchiridion” (29, 110). É muito longo para eu escrever aqui, mas vale a pena você conferir. Para você ter uma noção, o texto de Agostinho começa assim: “Não se pode negar que as almas dos defuntos sejam aliviadas pela piedade de seus parentes vivos, quando por elas é oferecido o sacrifício do Mediador ou quando são distribuídas esmolas na Igreja” (ibid., p. 193).
veja o que o Papa Paulo VI, na encíclica “Mysterium fidei”, 30, afirma: “O costume de oferecer o sacrifício de nosso preço pelos defuntos, vigorava na Igreja romana, como testemunha santo Agostinho, que declara ser, além disso, observado por toda a Igreja, como herança recebida dos Padres”.
Espero que tenha esclarecido a crença de Agostinho sobre o purgatório.
Um forte abraço.
Paz!
Lucas Dantas, meu irmão, estou bem longe de casa, em Formiga/MG, ministrando num curso, e acabei de ver seu comentário. Causou-me estranheza sua citação de Agostonho contrário ao purgtório em A Cidade de Deus. Como disse, não tenho como averiguar agora, mas tenho a impressão de justamente nessa obra vê-lo fazendo menção a essa doutrina. Em Dos Cuidados Devidos aos Mortos é certo que ele defende o purgatório. Perdoe-me qualquer erro de digitação, pois estou usando o celular. Abração. Paz.
Acompanho a galera do BTCAST a algum tempo aqui do Japão e fiquei muito contente com este episódio.
Cresci na igreja Presbiteriana e sirvo hoje à uma igreja japonesa de confissão também calvinista. Me alimento, de maneira extremamente abençoadora, de material de confissão calvinista, como os da FIEL, por exemplo.
Porém, sempre que reflito nos 5 pontos do calvinismo meu coração se enche de tristeza. Reconheço a coerência do discurso, mas é um discurso que não gera alegria.
Por vezes já me senti quase um herege, pois homens que admiro, inteligentes, estudados e de grande eloquência são de confissão calvinista e eu apenas um seminarista em seus primeiros passos.
Me trouxe refrigério ao coração ver um irmão eloquente e que demonstrada ter estudado com cuidado o assunto abordado citar que em sua experiência pessoal a confissão calvinista “cabe na mente, mas não no coração”, pois identifiquei com a expressão.
Pretendo adquirir o livro e gostaria de sugestão de material de confissão arminiana, de qualidade para pesquisa.
Deus abençoe!
Carlinhos,
Pode ter certeza que há vários homens de Deus inteligentes, estudados e de grande eloquência que são de confissão arminiana. Vão aí alguns nomes para você:
– Gordon Fee (teólogo, “Entendes o que lês?”)
– Roger Olson (historiador, “História da Teologia Cristã”)
– Justo González (historiador, “História Ilustrada do Cristianismo”, “História do Pensamento Cristão”)
– Alvin Plantinga (filósofo, “Deus, a Liberdade e o Mal”)
– JP Moreland (filósofo, “Racionalidade da Fé Cristã”)
– Eduardo Joiner (teólogo, “Manual Prático de Teologia”)
– Orlando Boyer (teólogo, “Espada Cortante”, “Pequena Enciclopédia Bíblica”)
– H. Orton Wiley (“Introdução à Teologia Cristã”)
– Kenneth Collin (téologo, “Teologia de John Wesley”)
– Frank Turek (apologista, “Não tenho fé suficiente para ser ateu”)
– Stanley Horton (teólogo, “Teologia Sistemática”, “Doutrinas Bíblicas”)
– João Wesley, DL Moody, AW Tozer, Leonard Ravenhill… (dispensam comentários!)
Deus abençoe!
Deixando um comentário e sugestão, esse btcast foi muito bom, não sei se a intenção era falar de arminianismo, mas acabou sendo. Quando tratarem desse assunto, fica melhor quando poem a opinião dos dois lados, como fizeram no btcast sobre arminianismo e calvinismo.
Parabéns… Deus os abençoe..
Acredito que não se falou de arminianismo, mas sim de Agostinho e da patrística. A patrística antes de Agostinha se coaduna com o que hoje se entende por arminianismo.
Ótimo BTCast!! Espero que Thiago Titillo possa voltar para um próximo programa!
Ótimo trabalho, Deus abençoe a todos!
Nosso caro Tiago jugou o sínodo de Dort altamente parcial. Talvez seja parcial tanto quanto o esse btcast.
Abraço a todos e parabéns pelo trabalho.
Obs.: Gostaria de ouvir o contraditório em algum btcast mais pra frente.
Um sínodo composto de um júri totalmente calvinista não é parcial? O que você entende por “parcialidade”? Pode nos informar?
Um sínodo composto de um júri totalmente calvinista não é parcial? O que você entende por “parcialidade”?
Ouvindo pela segunda vez! vamos lá!
Minha cabeça explodiu, tenho que ouvir mais umas 20 vezes! Depois desse BTcast me torno ainda mais arminiano! Louco para comprar o livrooo!!!!