BTCast 021b – Livres para Crer: uma conversa sobre Arminianismo

 

Muito bem moçada, chegamos ao fim da exposição arminiana, feita pelo nosso convidado Paulo Cesar, do site arminianismo.com Ouça e depois comente. É muito importante ouvir a primeira parte.

OUÇA O PRIMEIRO EPISÓDIO AQUI

Os comentários estão se tornando uma verdadeira arena intelectual, pegue seus argumentos e entre nessa saudável batalha.

Importante:
01 – voltaremos com nossa periodicidade padrão, ou seja, podcast quinzenal;
02 – Nessa semana, o feed estará funcionando, será novo, fique atento!

Agradecemos ao Clovis e ao Paulo pela participação!

Vem um blog novo por aí, aguarde a nova casa do BiboTalk!

Categorias: BTCast,Debate Teológico,Podcast

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  • joao bosco

    Interpretar João 3:16 da maneira que o Paulo fez (simplista ao extremo), é algo irresponsável. o mesmo desconsiderou totalmente as regras de hermenêutica. Especificamente, o contexto foi esquecido. Não da pra simplesmente "transplantar" o texto para nossa época, fazer uma interpretaçãozinha, e pronto!Tudo feito!
    Jesus estava dialogando com quem?
    Judeu
    Imagine um judeu ouvir que "Deus amou o mundo de tal maneira.."
    Sabemos que o judaísmo adota uma postura exclusivista. Por isso, o choque ao ouvir aquelas palavras de Jesus.
    Mundo significa: "de todas tribos, raças e nações".

    • Jonathan Simonin Sales dA sILVA

      Veja o que o próprio Spurgeon fala sobre a Expiação.

      “E então? Tentaremos colocar um outro sentido no texto do que já tem? Penso que não. Precisa-se, para a maioria de vocês, conhecer o método comum com qual os nossos amigos Calvinistas mais velhos lidaram com esse texto. ‘Todos os homens,’ dizem eles, — ‘quer dizer, alguns homens’: como se o Espírito Santo não poderia ter falado ‘alguns homens’ se quisesse falar alguns homens. ‘Todos os homens,’ dizem eles; ‘quer dizer, alguns de todos os tipos de homens’: como se o Senhor não poderia ter falado ‘Todo tipo de homem’ se quisesse falar isto. O Espírito Santo através do apóstolo escreveu ‘todos os homens,’ e sem dúvida quer dizer todos os homens. Estava lendo agora mesmo uma exposição de um doutor muito apto o qual explica o texto de tal forma que muda o sentido; ele aplica dinamite gramatical no texto, e explode o texto expondo-o… O meu amor pela consistência com as minhas próprias doutrinas não é de tal tamanho para me autorizar a alterar conscientemente um só texto da Escritura. Respeito grandemente a ortodoxia, mas a minha reverência para a inspiração é bem maior. Prefiro aparecer cem vezes ser inconsistente comigo mesmo do que ser inconsistente com a palavra de Deus” (C.H. Spurgeon, Metropolitan Tabernacle Pulpit, 1 Timothy 2:3,4, vol. 26, pp. 49-52).

      • Guilherme Henrique C de Arruda

        Sobre o Spurgeon, achei estranho essa citação, parece contrastar com estas outras:

        “Com respeito à Expiação Particular:

        Se fosse a intenção de Cristo o salvar todos os homens, quão deploravelmente Ele tem sido decepcionado, pois temos Seu próprio testemunho de que existe um lago que arde com fogo e enxofre, e nesse abismo de aflição tem sido lançadas as mesmas pessoas que, de acordo com a teoria da redenção universal, foram compradas com Seu sangue. [11]

        Ele castigou a Cristo, por que deveria Ele castigar duas vezes por uma ofensa ? Cristo foi morto por todos os pecados de Seu povo, e se estás no pacto, és um dos do povo de Cristo. Não podes ser condenado. Não podes sofrer por teus pecados. Até que Deus possa ser injusto, e demandar dois pagamentos por uma dívida, Ele não pode destruir a alma por quem Jesus morreu. [12]”

        Referências numéricas (ver link para lista completa e texto integral):
        11. Spurgeon, 172.
        12. Do sermão citado em Iain Murray, 245.

        IN: http://www.monergismo.com/textos/chspurgeon/Gostas_Spurgeon.htm

  • joao bosco

    Partindo deste princípio, até que poderia afirmar que mundo é o mundo dos eleitos de todas raças, tribos e nações.

    Só não dá pra dizer que mundo significa cada indivíduo existente.
    Aliás,queria que ele me mostrasse que toda ocorrencia da palavra mundo nas Escrituras, significa "cada indivíduo". Seu entendimento leva à falsa interpretação que Cristo morreu pelo mundo (cada indivíduo), e não que Cristo morreu pelo mundo (indivíduos de toda raça, tribo e nação).

  • joao bosco

    Bibo e Mac,
    Não acham que esta sim é a interpretação mais natural?

    Obs: não esqueçam o contexto!

    • joao bosco

      PC,

      Dizer que Ele quer que todos sejam salvos (pensamento arminiano), mas efetivamente não salva ninguém, é ilógico!

      • Paulo Cesar Antunes

        joao bosco,

        Mas isto é óbvio. Afinal, qual calvinista afirma que Cristo não veio para os pecadores?

        Sei disso. Mas a questão é que as Escrituras não dizem que Cristo veio para uma classe privilegiada de pecadores. O próprio John Piper diz que o versículo se refere a "todos os pecadores, todos os tipos de pecadores, todos os graus de pecadores". Isto não faria sentido se o significado fosse "homens de todas as classes". Em português, você pode consultar este sermão aqui, no qual Piper diz que "mundo" diz respeito à "totalidade da humanidade criada e caída".

        O que eu penso de calvinistas que interpretam "mundo" como "toda a humanidade"? É uma mistura de satisfação e perplexidade. Satisfação de vê-los considerar seriamente toda a beleza do versículo. Perplexidade porque não consigo entender como eles podem crer que que "mundo" se refere a toda a humanidade e ainda manter que a expiação é limitada. Embora o v. não diga claramente que Cristo morreu por todos, isso está implícito. O amor que levou Deus a dar o seu Filho não foi simplesmente para justificar a proclamação geral do Evangelho, foi para entregá-lo para morrer pelos nossos pecados.

        Como eu digo no pod, as Escrituras unem o amor de Deus ao fato dele ter dado o seu Filho por nós, para morrer por nossos pecados.

        1Jo 4.10 – Nisto está o amor, não em que nós tenhamos amado a Deus, mas em que ele nos amou a nós, e enviou seu Filho para propiciação pelos nossos pecados.

        Rm 5.8 – Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nós, sendo nós ainda pecadores.

        É porque Deus nos amou que enviou o seu Filho para morrer por nós. Mas se isto é verdadeiro, como alguém pode interpretar Jo 3.16 dizendo que o amor de Deus é ilimitado, mas a expiação de Cristo é limitada? Eu não tenho a menor ideia.

        • Samuel

          MAC e BIBO,

          A sugestão do Emerson Feltrin é ótima. Seria legal colocar em pauta o Pré-milenismo, o Amilenismo e o Pós-milenismo.

          Estou ansioso para ver o MAC defender o Amilenismo…vai ser muito legal…

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Imagine um judeu ouvir que "Deus amou o mundo de tal maneira.." Sabemos que o judaísmo adota uma postura exclusivista. Por isso, o choque ao ouvir aquelas palavras de Jesus. Mundo significa: "de todas tribos, raças e nações".

    Mais chocante do que um judeu exclusivista ouvir que Deus amou pessoas de todas as tribos, raças e nações (mas não todas as pessoas sem exceção), é ouvir que Deus ama toda a humanidade. Isto seria bem mais chocante, não acha?

    Se o problema for esse, ele está resolvido.

    • joao bosco

      PC,
      "E por que não? Qual seria o impedimento para esta interpretação?"

      PC responde PC:

      "Eu cheguei à conclusão que João nunca usa a palavra 'mundo' para tratar dos eleitos. A palavra 'mundo' em João quase sempre tem uma conotação negativa. Geralmente significa o mundo em oposição a Deus."
      "Quando João diz em 3.16 que "Deus amou o mundo de tal maneira…", ele não está querendo dizer que Deus amou todos os homens sem distinção (isto não está nem implícito no contexto), mas realçando o fato que foi por um mundo perverso que Deus tanto amou e entregou o seu Filho. Isto não é maravilhoso? E, mais ainda, chocante?"

      • joao bosco

        Credulo,
        "Será? Pela Bíblia toda vemos que Deus se relacionou com gentios. Que tal a viúva de Sarepta, que foi alimentada pelo milagre de Deus por intermédio de Elias? Ou Naamã? Que tal então os episódios de Nabucodonosor? Aliás, tem salmos que convocam os gentios a congregarem junto ao Deus de Israel. Posso citar até mesmo a fuga do Egito – havia um misto de gente, não apenas hebreus puro-sangue. Posso ir mais ainda: a Páscoa do Egito, na qual Deus dava instruções caso alguém não-judeu quisesse participar."

        Querido, acho que voce não está me entendendo.
        Estou dizendo que a perspectiva do judeu praticante (errada, pois como vc mesmo esboçou não era a vontade de Deus) é exclusivista. Concordo com tudo o que vc escreveu. Só estou afirmando que Israel não entendeu isso, ok?

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Só não dá pra dizer que mundo significa cada indivíduo existente.

    E por que não? Qual seria o impedimento para esta interpretação?

    Aliás,queria que ele me mostrasse que toda ocorrencia da palavra mundo nas Escrituras, significa "cada indivíduo".

    Eu não tenho que provar. Eu não disse que cada ocorrência da palavra 'mundo' significa 'cada indivíduo'.

    Seu entendimento leva à falsa interpretação que Cristo morreu pelo mundo (cada indivíduo), e não que Cristo morreu pelo mundo (indivíduos de toda raça, tribo e nação).

    E ela seria falsa por quê?

    E já que falou em regras de hermenêutica, de onde no contexto podemos concluir que o significado é indivíduos de todas as raças, etc.?

    E, só por curiosidade, você já fez uma análise da palavra 'mundo' em João? E a que conclusão chegou?

    Eu cheguei à conclusão que João nunca usa a palavra 'mundo' para tratar dos eleitos. A palavra 'mundo' em João quase sempre tem uma conotação negativa. Geralmente significa o mundo em oposição a Deus.

    Quando João diz em 3.16 que "Deus amou o mundo de tal maneira…", ele não está querendo dizer que Deus amou todos os homens sem distinção (isto não está nem implícito no contexto), mas realçando o fato que foi por um mundo perverso que Deus tanto amou e entregou o seu Filho. Isto não é maravilhoso? E, mais ainda, chocante?

  • joao bosco

    PC,
    "Quando João diz em 3.16 que "Deus amou o mundo de tal maneira…", ele não está querendo dizer que Deus amou todos os homens sem distinção (isto não está nem implícito no contexto), mas realçando o fato que foi por um mundo perverso que Deus tanto amou e entregou o seu Filho. Isto não é maravilhoso? E, mais ainda, chocante?"

    Mas isto é óbvio. Afinal, qual calvinista afirma que Cristo não veio para os pecadores?

  • joao bosco

    PC,
    " Deus ama toda a humanidade."

    É, só que neste sentido, esse amor não foi suficiente para salvar "toda a humanidade". Intrigante, né?

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Dizer que Ele quer que todos sejam salvos (pensamento arminiano), mas efetivamente não salva ninguém, é ilógico!

    Seria ilógico se o arminiano dissesse que Deus quer eficaz e incondicionalmente que todos sejam salvos. Mas como ele não pensa dessa forma, mas acredita que Deus quer que todos sejam salvos na base da fé em Cristo, ou seja, condicionalmente, isto não é nada ilógico.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    PC responde PC.

    Não entendi.

  • Credulo

    João Bosco… como sempre calvinistas falham miseravelmente ao interpretar a palavra MUNDO.
    O contexto é bem mais amplo. Jesus fala que do mesmo modo que a serpente fora levantada no deserto, Ele teria de ser levantado na cruz, para que TODO O QUE NELE CRÊ não pereça, mas tenha vida eterna.

    Sua tentativa de 'a salvação não era só para o judeu' é, como sempre, falha…

    Aliás, você tem um problema bem sério: provar que Jesus estava falando 'Eu morri apenas pelos eleitos e ninguém mais – mas existem eleitos fora da descendência de Jacó'. Me mostre um único verso que fala que Jesus não morreu pelos incrédulos. Boa sorte!

    Mas isto é óbvio. Afinal, qual calvinista afirma que Cristo não veio para os pecadores?
    Jesus não vei para pecadores, veio para os eleitos – para uma casta VIP de pecadores. Pelo menos, de acordo com sua soteriologia.
    Seja honesto consigo mesmo, pelo menos!

    Aliás, é interessante você falar que o judaísmo adota uma postura exclusivista – mas você adota uma postura exclusivista! Então, estas palavras continuam sendo um choque para os calvinistas!

    Mais uma coisa: no Antigo Testamento existem pelo menos três episódios de inclusão de não-judeus: Raabe, Rute, e os assírios. Ha!

  • Credulo

    Aliás,queria que ele me mostrasse que toda ocorrencia da palavra mundo nas Escrituras, significa "cada indivíduo".

    Falso dilema nervoso aqui. O que se precisa demonstrar é que, em cada passagem que se trata da expiação, a palavra mundo se refere tanto aos 'eleitos' quanto aos 'reprovados'. Não precisa demonstrar que em todas as ocorrências da palavra MUNDO ela significa TODO SER HUMANO – até porque isto é impossível: 'lá vai o mundo atrás dele' é um caso.

    Vamos lá, aponte um único trecho da Bíblia que afirme que Jesus nunca morreu por um reprovadinho que seja. Unzinho que seja, vai!

  • MAC

    João,

    Você perguntou a mim e ao Bibo qual seria a interpretação natural de "mundo" em Jo 3:16, se significa "tribos, raças e nações" ou toda a humanidade.

    Bom, a parte B do versículo em questão parece fornecer uma resposta. Para dar suporte ao seu ponto de vista, o "para todo aquele" não deveria também se referir a "tribos, raças e nações"?

    À princípio parece-me que não é esse o caso, pois o termo "para todo aquele" se trata de alguém, e não de grupos.
    Daí tiro minha conclusão do significado de "mundo".

    Abraço.

  • joao bosco

    Credulo,
    "Mais uma coisa: no Antigo Testamento existem pelo menos três episódios de inclusão de não-judeus: Raabe, Rute, e os assírios. Ha!"

    Isso não vem ao caso. Não muda o fato de que a perspectiva do judaísmo é exclusivista.

  • joao bosco

    Mac,
    "Bom, a parte B do versículo em questão parece fornecer uma resposta. Para dar suporte ao seu ponto de vista, o "para todo aquele" não deveria também se referir a "tribos, raças e nações"?

    À princípio parece-me que não é esse o caso, pois o termo "para todo aquele" se trata de alguém, e não de grupos.
    Daí tiro minha conclusão do significado de "mundo"."

    Seja como for, a questão volta ao mesmo princípio: Numa visão calvinista, a pergunta seria: mas quem é esse que crê?
    A argumentação que o PC e o Credulo fizerem não vão mudar o fato de que para um calvinista, é impossível ao homem crê se não pela Graça Irresitisvel (para mim, ficaria melhor Invencível).
    Ah, sei. A resposta do Pc seria a Graça Preveniente.

  • joao bosco

    PC,
    Sabe, Pc, a questão do arminianismo não é que ele pode crê na Depravação do homem, ou que acredita que sozinho, o homem não pode crê (necessitando da Graça Preveniente). O problema é que no final das contas, a decisão final do seu destino está no bom uso do seu poder de decisão. Pra vocês, o salvo é aquele "digno" de receber a sua salvação por seus méritos. me responda: Você se acha melhor, ou mais capacitado, ou mais sábio, do que algum parente ou vizinho teu que no final, não tomará sua decisão correta? Ao responder não (presumo), então o que foi que te fez tomar essa decisão diferente dos outros menos favorecidos? Qual o segredo?
    O meu foi que Deus soberanamente mudou minha disposição.

  • Cybercerebro

    Gostaria de fazer umas considerações.

    Se Jesus morreu pelos pecadores e se, segundo o Calvinismo, Jesus morreu só pelos eleitos, segue-se que os "rejeitados" são o quê?

    Infere-se que nunca foram pecadores!

    Como pode então?!

    Deus salvaria os pecadores e condenaria os que nunca o foram? (Seguindo estritamente a posição defendida pelo Calvinismo há uma contradição).

    Mas a Bíblia fala claramente que JESUS MORREU PELOS PECADORES, e fala que TODOS PECARAM e destituídos estão da glória de Deus!

    Então JESUS MORREU POR TODOS OS PECADORES (TODA A HUMANIDADE PECOU EM ADÃO) não só os eleitos, porque não foram só os eleitos que pecaram…

    Paulo a Timóteo diz que Jesus morreu por todos, mas só os que crêem são salvos. . A graça veio sobre todos porque todos são condenados, mas somente os que crêem em Jesus são justificados.

    Textos:
    Romanos 3:23
    Romanos 5:18
    1 Timóteo 4:10

  • Emerson Feltrin

    Vou ouvir o pod hj a noite aki no Japão.. e só de ler os comentarios aki eu me divirto rsss
    Parabens Bibo e Mac por colocarem mais lenha na fogueira: Calvinistas x Arminianos…kkkkk
    quais serão os proximos?? Pré-Milenistas x Pós-Milenistas?? hahaha
    Sucesso… e Namaste!!!!

  • Credulo

    Isso não vem ao caso. Não muda o fato de que a perspectiva do judaísmo é exclusivista.

    Será? Pela Bíblia toda vemos que Deus se relacionou com gentios. Que tal a viúva de Sarepta, que foi alimentada pelo milagre de Deus por intermédio de Elias? Ou Naamã? Que tal então os episódios de Nabucodonosor? Aliás, tem salmos que convocam os gentios a congregarem junto ao Deus de Israel. Posso citar até mesmo a fuga do Egito – havia um misto de gente, não apenas hebreus puro-sangue. Posso ir mais ainda: a Páscoa do Egito, na qual Deus dava instruções caso alguém não-judeu quisesse participar.

    O lance é que os judeus foram ficando endurecidos, mas Deus jamais se limitou à terra de Israel. Paulo mesmo diz: é Deus apenas dos judeus, ou não é também dos gentios? Pois Ele é o único Deus.

    Mas se quiser, posso destruir sua interpretação exclusivista. Não sem antes continuar a responder suas imprecações.

  • Credulo

    Seja como for, a questão volta ao mesmo princípio: Numa visão calvinista, a pergunta seria: mas quem é esse que crê?
    De acordo com você, é aquele que teve seu 'software da mente' modificado por Deus. Mas, que provas você tem disso?

    A argumentação que o PC e o Credulo fizerem não vão mudar o fato de que para um calvinista, é impossível ao homem crê se não pela Graça Irresitisvel (para mim, ficaria melhor Invencível).
    Ah, sei. A resposta do Pc seria a Graça Preveniente.

    A graça divina habilita o homem a crer, mas de acordo com você Deus não pode ouvir o não de um homem ou então Ele seria frustrado. Que dó…

    Deus não é tão carente assim, a ponto de ter que forçar a escolha, né?

    Isto aliás não muda coisa alguma. A pergunta é: por quem Cristo morreu, e não quem é que irá ser salvo?

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    O problema é que no final das contas, a decisão final do seu destino está no bom uso do seu poder de decisão.

    Se está dizendo que, após Deus ter feito tudo que é necessário para a minha salvação (lembra da parábola das bodas?), cabe a nós aceitarmos o perdão de Deus, eu concordo com você. Mas eu não vejo isso como um problema. Na verdade, isto muito me admira. E não sei como poderia ser diferente, se Deus quer realmente que demos uma resposta à sua graça.

    Eu encaro esse assunto dessa forma: Como Deus quis que fosse? Como está nas Escrituras? O que possam dizer contra, não me preocupa nem um pouco.

    Pra vocês, o salvo é aquele "digno" de receber a sua salvação por seus méritos.

    Muito pelo contrário: um crente é tão merecedor do inferno quanto um incrédulo. A diferença é que o crente se apropria dos benefícios da cruz e é salvo, não por seus próprios méritos, mas pelos méritos de Cristo.

    Me responda: Você se acha melhor, ou mais capacitado, ou mais sábio, do que algum parente ou vizinho teu que no final, não tomará sua decisão correta?

    Sobre essa questão, eu não me acho melhor do que ninguém.

    Ao responder não (presumo), então o que foi que te fez tomar essa decisão diferente dos outros menos favorecidos? Qual o segredo?

    É uma pergunta difícil de responder. Cada ser humano é único. Cada um tem suas vontades, prioridades, julgamentos. Como é que eu vou saber? O que eu sei é que aqueles que recusarem o perdão de Deus só terão a si mesmos a quem culpar.

  • credulo

    Talvez eu responda antes do PCA, mas OK:

    O problema é que no final das contas, a decisão final do seu destino está no bom uso do seu poder de decisão. Pra vocês, o salvo é aquele "digno" de receber a sua salvação por seus méritos.

    Aonde é que aceitar a Jesus Cristo é algo digno? Aonde fé é razão para se gloriar? Me diz, o que uma pessoa que diz 'eu aceito a Jesus como meu Senhor e Salvador' está fazendo que a torna melhor que as outras? Muito pelo contrário, ela está assumindo que ela precisa de um Salvador, que não pode nem é capaz de se salvar. É como uma pessoa dizer 'Ah, eu sou o cara porque aceitei um milhão de dólares quando me perguntaram'.
    'Meu orgulho é ser humilde', hahaha!

    A velha falácia calvinista: salvo pela habilidade inerente

    me responda: Você se acha melhor, ou mais capacitado, ou mais sábio, do que algum parente ou vizinho teu que no final, não tomará sua decisão correta? Ao responder não (presumo), então o que foi que te fez tomar essa decisão diferente dos outros menos favorecidos? Qual o segredo?
    E quem disse que é necessário ter mais pontos de QI na sua ficha de personagem para ser mais ou menos apto a receber Jesus? Chega a ser uma acusação tão primária, que eu fico espantado que alguém ainda a use…

    O meu foi que Deus soberanamente mudou minha disposição.
    E soberanamente te fez crer nesta verdade iluminada, enquanto os que discordam são meros bobinhos que Deus nunca quis iluminar?

  • Paulo Cesar Antunes

    Estamos aqui tratando de Jo 3.16, mas este é apenas um entre inúmeros outros versículos que, cumulativamente, reforçam o caso a favor da Expiação Ilimitada.

    Há versículos que dizem que Cristo morreu por…

    Todos (1Tm 2.5-6)
    Cada homem (Hb 2.9)
    Mundo (Jo 1.29)
    Todo o mundo (1Jo 2.2)
    Aqueles que perecem (1Co 8.11)
    Falsos mestres (2Pe 2.1)
    Nação de Israel (Jo 11.50)

    Além disso, a Expiação Ilimitada se harmoniza com aquelas passagens que dizem que Deus ama a todos, deseja a salvação de todos e quer que o Evangelho seja enviado a todos. E se Deus tem uma boa notícia a dar ao mundo, não pode ser que muitos (a maioria?) foram excluídos da morte de Cristo e de qualquer possibilidade de salvação. Esta não seria uma boa notícia.

  • Paulo Cesar Antunes

    Credulo,

    Talvez eu responda antes do PCA…

    Não foi dessa vez. 😉

  • credulo

    PCA: foi por pouco!

    Quer saber uma que eu estava lendo, e que pode ser um belo argumento a favor da expiação ilimitada? A parábola das bodas do rei! Em breve eu solto a tradução…

    Aliás, fazendo um rápido comentário de João 3:16, temos algumas coisas a mais.

    Jesus aponta que, da mesma forma que a serpente de bronze fora levantada no deserto, Ele Mesmo também deveria ser levantado, para que todo aquele que nele crê não pereça.

    Mas, olha só que legal! O episódio da serpente é uma bela mostra da expiação ilimitada! Do mesmo modo que Moisés fez a serpente, e todo aquele que olhava para a serpente e cria no que Deus dizia (olhar e ser salvo da picada das serpentes), do mesmo jeito é com Jesus: olhar e confiar, para ter a vida eterna.

    Se é impressionante e chocante para um judeu que existam pessoas salvas fora de Israel, imagina então dizer que Deus amou todo o mundo, em full-mode, então?

    Ademais, sempre que João usa mundo em seu evangelho, ele se refere com palavras pouco lisonjeiras: 'o mundo jaz no maligno, não O conhece', etc. Logo, a sua ideia de 'pessoas de tudo que é tipo, mas apenas os eleitos' é falha.

    Quanto ao debate, vamos ver se alguém topa!

  • BiboTalk

    é uma boa mesmo, vamos pensar!

  • Samuel

    Paulo Cesar,

    Pelo que entendi, é correto afirmar que o homem realmente está morto em seus delitos e pecados, porém, possui a capacidade de aceitar a verdade do evangelho. Depois de aceitar, Deus concede ao homem, através de sua graça, a capacidade de viver o evangelho, o que não é definitivo para salvação, pois o homem pode ainda rejeitar o dom que recebeu de Deus. É isso mesmo?

  • Samuel

    Quanto a salvação, o termo sinergismo aplicado ao Arminianismo, não é adequado. Pelo que entendi, a obra da salvação é totalmente realizada por Deus. Depois que o homem crê, ele continua perdido, até que Deus conceda a ele a salvação e a graça para viver o evangelho.

  • Paulo Cesar Antunes

    Samuel,

    Pelo que entendi, é correto afirmar que o homem realmente está morto em seus delitos e pecados, porém, possui a capacidade de aceitar a verdade do evangelho.

    Não. Ele está morto em delitos e pecados e NÃO possui capacidade para aceitar o Evangelho. Essa capacidade vem pela Graça Preveniente.

    Depois de aceitar, Deus concede ao homem, através de sua graça, a capacidade de viver o evangelho, o que não é definitivo para salvação, pois o homem pode ainda rejeitar o dom que recebeu de Deus. É isso mesmo?

    Somos guardados pela fé no poder de Deus (1Pe 1.5). Este versículo resume todo o meu pensamento acerca do assunto. O crente possui tudo que precisa para perseverar na fé até o fim, e nada nem ninguém é capaz de arrebatá-lo das mãos de Deus, mas ele pode começar a desacreditar no poder de Deus e vir a perder-se totalmente. Por isso as constantes advertências nas Escrituras.

  • Paulo Cesar Antunes

    Samuel,

    Quanto a salvação, o termo sinergismo aplicado ao Arminianismo, não é adequado.

    Eu não acho adequado porque o termo pode causar confusão. Ele dá a entender que Deus faz, digamos, 99% e o homem 1% da obra de salvação e isso não é verdadeiro. Deus faz 100%. A fé do homem não é uma contribuição de sua parte para tornar a salvação completa, mas o meio pelo qual ele se apropria dos benefícios da cruz por completo.

    A teologia arminiana é sinergista? Pode-se dizer que sim, uma vez que Deus requer a responsabilidade do homem na recepção da salvação, mas sempre com isso em mente, que o homem nunca toma a iniciativa e dele nada mais é exigido do que confiar plenamente em Deus para a sua salvação e nunca em suas próprias forças.

    Pelo que entendi, a obra da salvação é totalmente realizada por Deus.

    Exato. A fé é somente um meio. Ela não é capaz de tirar pecados, justificar, regenerar, glorificar, etc. São esses benefícios, apropriados pela fé, que de fato salvam o homem.

    Depois que o homem crê, ele continua perdido, até que Deus conceda a ele a salvação e a graça para viver o evangelho.

    Não. No mesmo instante em que ele crê, ele é justificado, regenerado e salvo. O que pode ter causado confusão foi o que eu disse acima, que, mesmo depois de crer, o homem é merecedor do inferno da mesma forma que era antes. Isso é uma verdade e mantenho o que eu disse.

    O que eu quis dizer foi que a fé do homem não o torna merecedor do céu. Ele continua merecendo o inferno, mas como ele tem consigo os benefícios da morte de Cristo, ele é salvo, não pelos seus próprios méritos, mas pelos méritos de Cristo. Ninguém vai ao céu por merecimento próprio. É isso. Crente perdido é uma contradição. Se é crente, é salvo.

  • joao bosco

    Credulo,
    "De acordo com você, é aquele que teve seu 'software da mente' modificado por Deus. Mas, que provas você tem disso?"!

    Taí o teu "software":

    Jeremias 24:7 "E dar-lhes-ei coração para que me conheçam, porque eu sou o SENHOR; e ser-me-ão por povo, e eu lhes serei por Deus; porque se converterão a mim de todo o seu coração.
    Jeremias 24:7"
    Jeremias 31:33b " Na mente, lhes imprimirei as minhas leis(olha o software), também no coração lhas inscreverei…"

    jeremias 32:40b: "porei omeu temor no coração, para que NUNCA se apertem de mim".
    Ezequiel 11:19:" Dar-lhe-eis um só coração, espírito novo porei dentro deles; TIRAREI da sua carne o coração de pedra e lhes darei coração de carne;"

    Uffa!Gloriosa salvação que nos leva a repetir Jeremias 17:14 "Cura-me, Senhor, e serei curado, salva-me, e serei salvo;"

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Ninguém discordará de você que Deus nos dá um coração novo. A grande questão é: a quem ele dá?

    Uffa! Gloriosa salvação que nos leva a repetir Jeremias 17:14 "Cura-me, Senhor, e serei curado, salva-me, e serei salvo;"

    Não acredito que este versículo, se aplicado à salvação, combina com o Calvinismo. Afinal, o calvinista diz que o homem é incapaz até mesmo de gritar por socorro se não for regenerado primeiro. Como, então, ele poderia gritar "Salva-me, e serei salvo"? 🙂

  • joao bosco

    PC,
    "Não acredito que este versículo, se aplicado à salvação, combina com o Calvinismo. Afinal, o calvinista diz que o homem é incapaz até mesmo de gritar por socorro se não for regenerado primeiro. Como, então, ele poderia gritar "Salva-me, e serei salvo"? :-)"

    Não importa, pois, pra mim, esse versículo aponta para o reconhecimento do profeta de que só uma ação monergística é capaz de salvar o homem.
    Seria isso um literalismo de sua parte.

  • joao bosco

    PC,
    "Ao responder não (presumo), então o que foi que te fez tomar essa decisão diferente dos outros menos favorecidos? Qual o segredo?

    É uma pergunta difícil de responder. Cada ser humano é único. Cada um tem suas vontades, prioridades, julgamentos. Como é que eu vou saber? O que eu sei é que aqueles que recusarem o perdão de Deus só terão a si mesmos a quem culpar."

    Cheiro de resposta evasiva!!

    Aliás, você sabe a resposta, mas não quer admitir!
    Você sabe também que, talvez, nunca vai voltar atras de suas afirmações teológicas. Acho que seria constrangedor para o autor do Arminianismo.com, mesmo que lá no fundo, você dê uma balançadinha!kkk

  • credulo

    João Bosco: tem o detalhe que Jesus não estava falando com uma pessoa qualquer, mas alguém estudado na lei. E mesmo assim, seu argumento é muito ruim – pois a frase posterior é de João, e não de Jesus. Jesus falou que, da mesma forma que a serpente de bronze fora levantada no deserto, Ele também seria levantado no madeiro, para dar a vida eterna a todos os que nEle cressem. Aí João completa.
    Como o PCA disse, essa análise é forçadérrima.

    Ademais, ao ler o Evangelho de João, existe alguma ocorrência da palavra MUNDO que se refira aos eleitos somente? Até agora você AFINOU sem apontar uma única vez.

    Aliás, até agora você AFINOU ao apontar um único versículo que indique que Jesus jamais morreu por uma pessoa que seja.

  • credulo

    Não importa, pois, pra mim, esse versículo aponta para o reconhecimento do profeta de que só uma ação monergística é capaz de salvar o homem.

    E quem disse que sua opinião vale alguma coisa? O que vale aqui é ARGUMENTOS!

  • credulo

    joao bosco, como diria o Capitão Nascimento, VOCÊ É UM FANFARRÃO! FANFARRÃO!
    Cheiro de resposta evasiva!!
    Que nem a sua AFINADA ao mostrar um único verso que prove que jesus não morreu pelos reprovados?

    Aliás, você sabe a resposta, mas não quer admitir!
    Você sabe também que, talvez, nunca vai voltar atras de suas afirmações teológicas. Acho que seria constrangedor para o autor do Arminianismo.com, mesmo que lá no fundo, você dê uma balançadinha!kkk

    Acho que isso vale pra você – afinal, ver o calvinismo ser atacado é "uma afronta à graça soberana do PuppetMaster que me colocou na lista VIP", não é mesmo?

    Agora deu pra virar psicólogo de Blogspot! Ah, eu rio! Ah, EU RIO!

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Cheiro de resposta evasiva!! Aliás, você sabe a resposta, mas não quer admitir!

    Eu não saberia responder nem porque eu não aceitei em determinado momento e aceitei em outro, muito menos saberia responder porque uns aceitam e outros não. Isto está além de minhas capacidades (não leio a mente das pessoas) e não há nada nas Escrituras a respeito.

    Você sabe também que, talvez, nunca vai voltar atras de suas afirmações teológicas.

    Não tenho como prever o futuro. Mas eu já mudei de ideia sobre alguns assuntos e não vejo razão de não poder mudar em outros.

    Acho que seria constrangedor para o autor do Arminianismo.com, mesmo que lá no fundo, você dê uma balançadinha!kkk

    Não vejo o menor problema em admitir que estou errado. Não teria o menor constrangimento em mudar de opinião. Faria isso publicamente, sem qualquer problema. O que eu não faria é manter uma opinião equivocada e, pior, levar outros comigo, apenas porque eu ficaria constrangido de admitir meus equívocos. Não sou o tipo de pessoa que você está pensando.

    Eu ficaria constrangido, diante de Deus, se divulgasse erros, estando ciente de que são erros. Eu tenho uma consciência para com Deus e prezo por isso. Mas isso é algo que eu não conseguiria provar a você e também não preciso.

    • Samuel

      Paulo Cesar,

      Desculpe a "perseverança" na mesma questão, mas você pode explicar melhor os seguintes pontos:

      O beneficio da graça preveniente é a capacidade que ela dá ao homem de escolher a Cristo?

      Depois de receber a graça preveniente, o homem continua escravizado ao ponto de não conseguir deixar o pecado? Ou por possuir o livre arbítrio, o homem é capaz de optar por não praticar o pecado?

    • joao bosco

      PC,
      "Eu ficaria constrangido, diante de Deus, se divulgasse erros, estando ciente de que são erros. Eu tenho uma consciência para com Deus e prezo por isso. Mas isso é algo que eu não conseguiria provar a você e também não preciso."

      Tá bom PC. Fui além dos limites ao praticamente acusar o irmão de insinceridade, me perdoe.

    • Paulo Cesar Antunes

      joao bosco,

      E eu pergunto: onde diz que alguém regenerado sofre, digamos, uma espécie de desregeneração?

      Em lugar nenhum. O nome que se dá a isso é apostasia. Ninguém é "desregenerado" ou "desnascido". A pessoa morre, se afasta de Deus, total e finalmente.

  • joao bosco

    Credulo,
    calma, irmão. Não vamos tomar atitudes hostis. Ainda somos irmãos em Cristo, não?

  • Arminiano

    Bibo e Mac, fiz uma observação gostaria de um esclarecimento:
    Fiz uma observação que considero importante a respeito tanto da apresentação do Clóvis quanto do PC.
    Parte A das referidas:
    Clóvis 01:13:05
    PC 00:51:21

    Parte B
    Clóvis 01:03:15
    PC 00:39:30

    Síntese: Em cada parte à um deficit de +ou- 20 minutos na apresentação do PC soma total 40 minutos, ou seja, podemos dizer que o PC falou apenas 50 % (aproximadamente) do tempo. por que?

  • BiboTalk

    Arminiano, responder sua observação é muito simples: O Clovis falou mais.

    O PC pode confirmar, demos a ele total liberdade, sempre falávamos, quer acrescentar alguma coisa? em nenhum momento restringimos sua fala. Contrapartida é o que mais está respondendo aos ouvintes, ou seja, "tendo mais espaço". Demos espaço no áudio, ele aproveitou de um jeito/ estamos dando nos comentários, ele está aproveitando de outro jeito.

    simples.

    • Mizael Andrade Reis

      aiai rsrs

      Onde se Lê:

      "Ao contrário do Clóvis que quase não respirando direito, argumentava de forma mais longa quando participava, o Paulo se ateve a responder quando era perguntado de uma tal forma como se fosse uma catequese"

      Leia-se:

      "Ao contrário do Clóvis que quase não respirando direito, argumentava de forma mais longa quando participava, o Paulo se ateve a responder quando era perguntado de uma tal forma como se fosse um catecismo"

  • Mizael Andrade Reis

    Douglas,

    Eu também percebi isso. Porém, acredito que o próprio Paulo contribuiu para esse inaproveitamento. Ao contrário do Clóvis que quase não respirando direito, argumentava de forma mais longa quando participava, o Paulo se ateve a responder quando era perguntado de uma tal forma como se fosse uma catequese. Ele respondia bem resumidamente, motivo pelo qual endosso o que já fora dito por alguém aqui; A participação do Paulo não foi suficientemente elaborada ao ponto de ser uma síntese com a qual pudesse apresentar com clareza o arminianismo àqueles que buscavam entendê-lo. Não estou dizendo que o Paulo César não seja preparado para defender o arminianismo. Muito pelo contrário. Ele é bem competente, provavelmente o mais preparado da Net para defender o arminianismo. Mas quem sabe não estava num bom dia. Foi superficial, não convincente, sintético em demasia, não interrompia quando era necessário afim de clarificar melhor o que dizia.

    Já o Clóvis, embora eu mesmo tenha compreensões distintas quanto algumas implicações ou conclusões, no geral, ele teve mais senso de oportunidade, aproveitando os "vácuos" por meio dos quais tentava enrobustecer o que dizia.

    A verdade é que, a meu ver, o Paulo César é mais preparado para defender o arminianismo, do que o Clóvis para defender o calvinismo [não digo isso de forma depreciativa, o Clóvis é uma excelente pessoa e é sim um calvinista, a despeito de alguns desdobramentos estranhos].

    Mas, indubitavelmente, nesses podcasts, o Clóvis foi muito mais abrangente e mais consistente do que o Paulo. E em razão disso, a culpa pelo tempo não aproveitado é tão somente do Paulo César. O Bibo e o Mac não contribuíram para essa desproporcionalidade. Eles seguiam o curso de seus entrevistados.

  • Mizael Andrade Reis

    Bibo,

    A edição do pod ficou boa. Confesso que quando houve aquele grito "liberdade", rapaz, eu ri muito.

  • credulo

    Credulo,
    calma, irmão. Não vamos tomar atitudes hostis. Ainda somos irmãos em Cristo, não?

    Até prova em contrário 🙂

    João Bosco, você foi fanfarrão sim! e acabou de confessar ao acusar o PCA de insinceridade. Falou aquilo que não devia, colocou algo como sendo a sua opinião e ao mesmo tempo dando a ela status de validade.

    E, apesar das minhas falas, ainda te resta o ônus – provar que Jesus Cristo não morreu por uma pessoa que seja. Até agora você apenas interpretou a Bíblia sem dar suporte à sua interpretação, e sequer provou a expiação limitada que você tanto advoga.

    Até lá, que fique registrada a afinada!

  • joao bosco

    Credulo,
    "colocou algo como sendo a sua opinião "

    Acho que te doeu muito eu colocar um argumento como uma opinião. mas, espera aí! Eu interpretei o texto. Me diga, qual interpretação que no fim das contas não seja uma opinião de seu defensor? Ou os "seus" argumentos são a verdade absoluta?

  • joao bosco

    Credulo,

    quando eu digo:
    "Não importa, pois, pra mim, esse versículo aponta para o reconhecimento do profeta de que só uma ação monergística é capaz de salvar o homem.
    Seria isso um literalismo de sua parte."

    Estou dando a minha interpretação, o que consequentemente é meu argumento, ora bolas!aff

  • Os Arminianos

    Na boa João, as vezes tu é desonesto em seus comentários.

    Jean Patrik

  • joao bosco

    credulo,
    será que sou quem está sendo fanfarrão?
    Ou tudo que você diz, afirma, prega (se for o caso), não é baseado naquilo que você INTERPRETA das Escrituras?

    Ah, você queria que eu tivesse citado a interpretação de algum teologo reformado como se fosse uma bula papal, igualzinho ao que você faz em relação ao PC: Se PC fala é porque é verdade, kkkkkkk!! Para de escorar nos argumentos dele, se não fosse as proposições dele acho que você não tinha nem o que escrever!

  • fraga

    noss o podcast ta crescendo mesmo ,passou de media 10 comentários e agora ja tem quase 200 parabens Bibo e Mac , quero ver como vai ficar o blog novo 🙂

    • Paulo Cesar Antunes

      Mizael,

      Ao contrário do Clóvis que quase não respirando direito, argumentava de forma mais longa quando participava, o Paulo se ateve a responder quando era perguntado de uma tal forma como se fosse um catecismo.

      Eu procurei me concentrar naquilo que foi perguntado, enquanto o Clóvis inseria outros assuntos no meio da conversa.

      Mas quem sabe não estava num bom dia.

      Não tenho nada nem ninguém a quem culpar. Meu filho pequeno estava dormindo no quarto e eu achava que ele pudesse interromper. Mas ele acordou praticamente no mesmo minuto em que terminamos a entrevista e não me atrapalhou em nada.

      Foi superficial, não convincente, sintético em demasia, não interrompia quando era necessário afim de clarificar melhor o que dizia.

      Nunca esperei que fosse convincente a você. Quanto a maiores esclarecimentos, a gente esclarece quando percebe as dificuldades que alguém está tendo com o que estamos dizendo. Não foi o caso.

      A verdade é que, a meu ver, o Paulo César é mais preparado para defender o arminianismo, do que o Clóvis para defender o calvinismo.

      Não saberia dizer quem é mais preparado. O Clóvis é excelente, um dos melhores (senão o melhor) com quem eu tive o privilégio de debater.

      Não digo isso de forma depreciativa, o Clóvis é uma excelente pessoa e é sim um calvinista, a despeito de alguns desdobramentos estranhos.

      Historicamente falando, quem tem muitíssimo mais direito de dizer isso é ele de você. O Calvinismo que desembarcou aqui no Brasil, defendido por você, é repleto de "desdobramentos estranhos" ao Calvinismo histórico, muito bem defendido pelo Clóvis.

      E em razão disso, a culpa pelo tempo não aproveitado é tão somente do Paulo César.

      E eu assumo essa culpa sem qualquer problema.

      Eu já esperava que muitas dúvidas surgiriam do que eu falaria. Os crentes em geral não conhecem o Arminianismo.

      Mas estou aqui, para qualquer dúvida, esclarecimento, ajuda, o que for.

      • credulo

        Acho que te doeu muito eu colocar um argumento como uma opinião. mas, espera aí! Eu interpretei o texto. Me diga, qual interpretação que no fim das contas não seja uma opinião de seu defensor? Ou os "seus" argumentos são a verdade absoluta?

        Não é este o caso. É óbvio que ao defender seu ponto de vista você vai na fé de que ele esteja certo.

        O seu problema foi falar "Não importa o que você fala, mas sim o que eu acho". Você age como se a sua opinião valesse milhares de vezes mais que o 'boboca do PCA'. Você colocou algo, o PCA refutou e depois disso você disse 'lero lero, não concordo com você, você é bobo e feio e tem cara de limão!'. O que você fez foi algo que beira o infantil.

  • BiboTalk

    Fraga, o assunto ajudou também heim hehe

  • Paulo Cesar Antunes

    Bibo,

    O PC pode confirmar, demos a ele total liberdade, sempre falávamos, quer acrescentar alguma coisa?

    Está confirmado. 😉

    E, muito pelo contrário, eu só tenho a agradecer pela forma como vocês conduziram todo o processo da entrevista, desde a seleção dos temas até a edição final. Vocês não pecaram em nada.

  • Paulo Cesar Antunes

    Samuel,

    Desculpe a "perseverança" na mesma questão, mas você pode explicar melhor os seguintes pontos…

    Claro. Estou aqui para isso.

    O beneficio da graça preveniente é a capacidade que ela dá ao homem de escolher a Cristo?

    Sim. Se ele não resistir a esta graça, é exatamente a este ponto em que ela o leva: a dar uma resposta positiva a Deus.

    Depois de receber a graça preveniente, o homem continua escravizado ao ponto de não conseguir deixar o pecado?

    A graça preveniente é aquela graça inicial, que prepara o coração do homem. Nessa preparação, o homem ainda enfrenta toda a força do pecado, mas tem do seu lado a graça de Deus, que, se não resistida, leva o homem à regeneração. E somente após regenerado é que podemos dizer que ele não mais é escravo do pecado.

    Ou por possuir o livre arbítrio, o homem é capaz de optar por não praticar o pecado?

    Naturalmente, ninguém é capaz de optar por não praticar o pecado. Nessa entrega do homem a Deus está a convicção de que, pelas suas próprias forças e mérito próprio, ele não é capaz de agradar a Deus.

    A graça preveniente não tem a finalidade de fazer o homem não pecar mais. Ela é concedida a fim de convencê-lo do pecado, instrui-lo a respeito da fé cristã e obter dele uma resposta positiva aos apelos do Evangelho. Aqueles que assim fazem são regenerados.

    E esta graça não está restrita a uns poucos escolhidos. Ela é concedida a quem quer que ouve o Evangelho, sem qualquer distinção.

  • Samuel

    PC,

    Você realmente me deixou com a pulga atrás da orelha….

    Eu tinha a ideia que o arminianismo era similar ao pelagianismo. Agora vejo que eu era um ignorante no assunto (talvez isso não tenha mudado ainda). Tudo o que eu conhecia sobre arminianismo havia sido ensinado por calvinistas.

    Não havia visto ninguém defender com tanta propriedade a teologia de Arminio.

    Percebi que, assim como o calvinismo, o arminianismo tem alguns problemas, porém, sendo coerente com a visão que eu tenho a respeito de Jesus, creio ser o arminianismo a teologia mais Cristocêntrica. É ela que expressa melhor o método pelo qual Deus salva o homem.

    Vou intensificar a leitura no seu site e no cincosolas. Um dia quem sabe eu serei um defensor de algum ponto de vista.

    Parabéns pelo conhecimento e determinação na defesa do que você acredita e obrigado por responder as perguntas insistentes.

  • Paulo Cesar Antunes

    Samuel,

    Tudo o que eu conhecia sobre arminianismo havia sido ensinado por calvinistas.

    Nunca é bom conhecer alguém ou alguma coisa através de seus críticos. Você não pode deixar de ler as críticas, mas nunca em primeiro lugar.

    Não havia visto ninguém defender com tanta propriedade a teologia de Arminio.

    Obrigado. Eu tenho me esforçado bastante, mesmo ciente das minhas limitações.

    Percebi que, assim como o calvinismo, o arminianismo tem alguns problemas…

    Certamente. Todos temos.

    …porém, sendo coerente com a visão que eu tenho a respeito de Jesus, creio ser o arminianismo a teologia mais Cristocêntrica. É ela que expressa melhor o método pelo qual Deus salva o homem.

    Sem dúvida alguma, Cristo é o melhor ponto de partida que alguém pode tomar para tirar suas conclusões teológicas. Afinal, ele veio revelar como Deus é.

    Cristo não veio meramente comunicar a existência de um decreto no qual algumas pessoas foram escolhidas incondicionalmente e outras rejeitadas e que nada mais pode ser feito quanto a isso. Ele veio confrontar as pessoas. Nele dividem-se os eleitos dos reprovados.

    Vou intensificar a leitura no seu site e no cincosolas. Um dia quem sabe eu serei um defensor de algum ponto de vista.

    Ficarei muito honrado com a sua visita.

    Parabéns pelo conhecimento e determinação na defesa do que você acredita e obrigado por responder as perguntas insistentes.

    Eu é que devo agradecer pela oportunidade de esclarecer meu ponto de vista.

  • credulo

    E mais uma vez uma bifa no safado!

    será que sou quem está sendo fanfarrão?
    Ou tudo que você diz, afirma, prega (se for o caso), não é baseado naquilo que você INTERPRETA das Escrituras?

    O que você faz é fanfarronice. Até agora AFINOU no versículo que diz que Jesus não morreu pelos perdidos. Cadê? Arregão!

    Ah, você queria que eu tivesse citado a interpretação de algum teologo reformado
    Os 'teólogos reformados' me enojam. Eles agem que nem você – só o que eles dizem é certo. Eu posso ser bastante intransigente nas minhas opiniões, mas não me coloco como o supra-sumo, como faz gente da laia do Sproul, Hendryx, White e Cheung…

    como se fosse uma bula papal, igualzinho ao que você faz em relação ao PC: Se PC fala é porque é verdade, kkkkkkk!! Para de escorar nos argumentos dele, se não fosse as proposições dele acho que você não tinha nem o que escrever!
    Já visitou meu blog, seu desonesto intelectual? Lá eu tratei de argumentos da pena de Cheung, e estou escrevendo uma refutação a um calvinista idiota que acha que Arminius era pelagiano.
    Eu tenho meus argumentos, e mostro muito bem as minhas fontes, ao contrário de tu, que AFINA ante um desafio minúsculo…

  • credulo

    Para que fique registrado: a prova que o João Bosco, vulgo AFINOU, precisa demonstrar para apoiar a Expiação Limitada é demonstrar pelo menos um grupo de pessoas pelas quais Jesus não morreu.(eu conheço uma que pode até funcionar, mas não vou te dar esta lambuja…)

    E ele tem pelo menos uma pessoa contra ele: Paulo!

    "Esta palavra é fiel e digna de toda a aceitação;
    Porque para isto trabalhamos e lutamos, pois esperamos no Deus vivo, que é o Salvador de todos os homens, principalmente dos fiéis.
    1 Timóteo 4:9-10"

  • BiboTalk

    vamos debater sempre com elegância, ok? estou lendo muita coisa boa por aqui. Não tem porque partir para o pessoal.

  • joao bosco

    Credulo,
    sabe, eu só entrei no debate por achar que tinha algo novo a acrescentar.
    Eu não considero os irmãos arminianos bobos ou dignos de ter o meu desprezo. De maneira, alguma.
    Só que o que eu percebe em você é "uma raiz de amargura", e isso é prejudicial. Quanto ao teu desejo de obter prazer ao demonstrar os seus "dotes" argumentativos, eu não vou te dar essa colher de chá. Não estou aqui pra disputar nada. A sua afirmação de que eu AFINEI ao não defender a Expiação Limitada chega a ser um insulto. Você deve saber que um reformado tem argumentos para defender a sua própria doutrina(não é lógico?). Só que esse assunto tá tão batido, que dá até preguiça de escrever as mesmas coisa. Se quiser aprender mais sobre a doutrina reformada posso te passar uma boa bibliografia.ok?

  • joao bosco

    Credulo,
    se quiser, podemos transferir esse debate para a tua página pessoal.
    Eu vi uns textos bons por lá!!!

  • Samuel

    MAC,

    E ai cara…afinal de contas, seu pastor está mais feliz depois do BTcast sobre arminianismo ou será que o Clóvis terá que carregar a culpa de tê-lo convencido a favor do calvinismo?

  • Jonathan Bruno

    Parabéns a todos pelo podCast.
    Muito bom ter esclarecido dúvidas sobre os dois modos de pensar.

    Será que esses esclarecimentos nos fazem escolher um dos lados ??

  • credulo

    Bibo:

    vamos debater sempre com elegância, ok? estou lendo muita coisa boa por aqui. Não tem porque partir para o pessoal.

    Que fique claro que eu não estou partindo para o pessoal – eu estou desafiando e pressionando o João Bosco a defender decentemente o seu caso. Por isso, estou até no direito de ressaltar cada desonestidade intelectual, ataque pessoal e apelo à autoridade que ele estiver usando. Eu não terei por pretensão pegar leve com alguém que joga as suas premissas e não as sustenta com argumentos, apenas com 'ui, pensa se o dono do Arminianismo.com arregar e confessar o calvinismo' ou 'ui, você usa o PC de muleta pras suas argumentações!', ou mesmo 'sua opinião não vale nada, o que vale é o que eu acho!'.

    Ele foi no mínimo desleal, para não falar desonesto, para com os postadores aqui. E eu vou deixar isto bem evidente.

    • credulo

      Credulo,
      se quiser, podemos transferir esse debate para a tua página pessoal.
      Eu vi uns textos bons por lá!!!

      Faz um tempo que eu estou planejando uma arena de debates. Vou ver se uso o Arminianismo.com para tal – o fórum tem bem mais recursos que o meu blog.

      Mas, quiser fazer perguntas e críticas no blog, fique à vontade.

    • joao bosco

      Credulo,
      "A sua alegação de "coisas de judeu não me interessam" está prontamente descartada."

      É assim que vc trata a interpretação Bíblica?
      Por isso que mesmo depois de ler tanto os reformados, continua arminiano,kkkkk

  • MAC

    Samuel,

    Embora eu ainda não possa me considerar um ou outro nesse debate, o PC conseguiu reforçar mais a minha convicção no arminianismo (ainda que no tópico "decair da graça" eu esteja mais inclinado para o calvinismo).

    • Paulo Cesar Antunes

      MAC e Jonathan,

      O "decair da graça" é realmente o ponto mais polêmico do Arminianismo. A notícia boa é que os arminianos têm liberdade para adotá-lo ou não. O maior expoente da teologia arminiana no momento, Roger Olson, por exemplo, defende a doutrina da Perseverança.

      • credulo


        Credulo,
        "A sua alegação de "coisas de judeu não me interessam" está prontamente descartada."

        É assim que vc trata a interpretação Bíblica?
        Por isso que mesmo depois de ler tanto os reformados, continua arminiano,kkkkk

        Justamente por ver a falta de substância de seus estratagemas fundamentalmente desonestos.

        Aliás, eu refutei a SUA interpretação, e não a 'interpretação bíblica'

  • Jonathan Bruno

    Mac, O podCast Superou minhas espectativas, eu tbm gostei muito dos pontos tratados pelo PC.

    Mas tbm não vou tentar provar que é possível cair na graça.

    kkkkkkk

    To gostando muito de estar na graça … e não vou "arriscar"..se é q eu posso colocar assim.
    http://reinocast.blogspot.com/

  • credulo

    Credulo,
    sabe, eu só entrei no debate por achar que tinha algo novo a acrescentar.

    Difícil – afinal, eu não vi argumentos novos desde Gomarus ter acusado Arminius de ter beijado as sandálias do papa.

    Eu não considero os irmãos arminianos bobos ou dignos de ter o meu desprezo. De maneira, alguma.
    Mas, claramente, ataca de maneira infantil – quer que eu te lembra dos insultos ao PC, aos insultos conmtra mim e de seu apelo à SUA autoridade?

    Aliás, correndo o risco de ser redundante: você postou algo, o PC rebateu e você disse 'o que você disse não importa, o que importa é o que eu acho'.

    Só que o que eu percebe em você é "uma raiz de amargura", e isso é prejudicial.
    Resquícios de pessimismo. Não virá ao caso.

    Quanto ao teu desejo de obter prazer ao demonstrar os seus "dotes" argumentativos, eu não vou te dar essa colher de chá. Não estou aqui pra disputar nada.
    Mas, ao replicar as respostas (de uma maneira até que lógica no início), você incorre o risco da tréplica. Ou acha que é só falar e pronto?

    A sua afirmação de que eu AFINEI ao não defender a Expiação Limitada chega a ser um insulto.
    Pode até ser um insulto, mas ainda não vi um único versículo em que Jesus diz claramente que jamais morreu pela pessoa X, Y ou Z. Esta seria a demonstração cabal da expiação limitada que eu consigo conceber – pois todos os versos que os calvinistas usam para a expiação limitada apelam para ambiguidades da linguagem (as quais são facilmente resolvidas lendo o parágrafo seguinte!).

    Você deve saber que um reformado tem argumentos para defender a sua própria doutrina(não é lógico?). Só que esse assunto tá tão batido, que dá até preguiça de escrever as mesmas coisa.
    Por isso mesmo é que eu quero ver. Vocês se preparam muito para as respostas, mas não para as réplicas das condições. Faz pouco tempo que eu debato, mas vendo o nível dos defensores do calvinismo, vejo que não evoluíram muito desde Owen, Sproul ou mesmo Cheung (que apenas acha que é filósofo).

    Se quiser aprender mais sobre a doutrina reformada posso te passar uma boa bibliografia.ok?
    Aprender, quem sabe? Ser calvinizado, difícil!Sem querer me gabar, acho que já conheço o bastante dos argumentos calvinistas e de alguns dos subterfúgios mais usados…

  • Os Arminianos

    Gostaria então de saber que uma vez regenerado é impossivel a apostasia?

    Não quero debater, só quero esclarecimentos de como isso é possivel.

    Jean Patrik

  • joao bosco

    Credulo,
    "Gostaria então de saber que uma vez regenerado é impossivel a apostasia?"

    E eu pergunto: onde diz que alguém regenerado sofre, digamos, uma espécie de desregeneração?
    Isso é totalmente ilógico. Acho que muitos arminianos (pelo menos os inconsistentes) devem não concordar com vc.

    Talvez voce interprete "regeneração" de uma maneira errônea.

  • credulo

    João Bosco: que tal a Missiva aos Hebreus?

    • William Cunha

      Parabéns Bibo e Mac pelo podCast
      deu para esclarecer e aprender bastante tanto sobre o Calvinismo, quanto sobre Arminianismo.
      Os dois convidados realmente são habilitados para falar sobre o assunto,e com os cometários deu para extrair mais conhecimento..

      Abraço

  • joao bosco

    Pc e Credulo,
    "Em lugar nenhum. O nome que se dá a isso é apostasia. Ninguém é "desregenerado" ou "desnascido". A pessoa morre, se afasta de Deus, total e finalmente."
    Credulo,
    "João Bosco: que tal a Missiva aos Hebreus?"

    PC, o apostata é alguém que uma vez foi regenerado, na sua concepção?

    Credulo,
    Prove que Hebreus fala de pessoas regeneradas.

    • credulo

      "Credulo,
      Prove que Hebreus fala de pessoas regeneradas."

      Difícil. Mas posso tentar:

      Porque é impossível que os que já uma vez foram iluminados, e provaram o dom celestial, e se tornaram participantes do Espírito Santo.
      E provaram a boa palavra de Deus, e as virtudes do século futuro,
      E recaíram, sejam outra vez renovados para arrependimento; pois assim, quanto a eles, de novo crucificam o Filho de Deus, e o expõem ao vitupério.{Hebreus 6:4-6}

      O que significa:
      SER ILUMINADO?
      PROVAR O DOM CELESTIAL?
      PARTICIPAR DO ESPÍRITO?
      PROVAR A BOA PALAVRA?
      PROVAR AS VIRTUDES DO SÉCULO FUTURO?

      Isto por acaso é menos que ter tido a nova vida?
      Ou é apenas um aviso para aqueles que Deus já programou inevitavelmente desde a fundação do mundo para virarem churrasco?

      E veja, ele fala OUTRA RENOVAÇÃO – ou seja, eles foram RENOVADOS.
      Por acaso, isto não é a nova vida? Ou foi apenas uma sacanagem divina?

      E sua piadinha linguística nem vale o doce. A palavra desinteligente não existe, mas existe a palavra idiota. Certo?

  • credulo

    Aliás, e o meu verso sobre "Jesus não morreu por X"?

  • MAC

    Valeu William 🙂

  • joao bosco

    Credulo,
    Existem duas interpretações possíveis.
    Se estes são regenerados, o autor esta se referindo justamente da impossibilidade da apostasia. "é impossível…", uma hipérbole.

    Outra seria:como é escrita aos hebreus,SER ILUMINADO
    PROVAR O DOM CELESTIAL
    PARTICIPAR DO ESPÍRITO
    PROVAR A BOA PALAVRA
    PROVAR AS VIRTUDES DO SÉCULO FUTURO,
    apontam para os benefícios implícitos na relação do povo judeu com Jeová. Note que nesta relação nada aponta para uma experiência profunda como no caso da regeneração. interessante a ênfase no "provar".

    Ou seja, que signifiquem ou não pessoas regeneradas, não dá pra usar este texto pra afirmar que existe "desregeneração", kkkkkk.

    Ainda procuro um texto que afirme que alguem que nasceu de novo, "perde a salvação". Isso é ilógico.
    Ou existem múltiplas regenerações?

  • credulo

    Credulo,
    Existem duas interpretações possíveis.

    Vamos ver se você sobrevive em algumas delas…

    Se estes são regenerados, o autor esta se referindo justamente da impossibilidade da apostasia. "é impossível…", uma hipérbole.
    Me diz: o que tem na tua comida?
    Ele fala que é impossível renová-los para arrependimento, e trata de uma apostasia final, não de um período finito de dúvida. Ou você não conhece casos de pessoas ex-ateístas que voltaram ao Senhor? Ah é, o seu calvinismo impede este tipo de coisa.

    Aliás, não vejo hipérbole alguma aí, pelo contrário: terrível coisa é cair nas mãos do Deus Vivo – é hiperbólico ser alvo da justiça de Deus? O inferno ardente, o desespero, a dor, o choro pelos séculos dos séculos, é algo hiperbólico?Ah, então o inferno na verdade é só uma dorzinha de dente…

    Outra seria:como é escrita aos hebreus,

    É interessante como calvinistas se apegam a coisas sem a menor importância. Se ela é escrita aos hebreus e não diz respeito aos não-hebreus, por que você não rasga ela de sua Bíblia? Aproveita e rasga o AT, as cartas de Paulo, Judas, João, Pedro… Ah, fica só com as Institutas, que não foram escritas por um hebreu, certo?

    Ademais, o autor da carta fala algo geral, para todo cristão e não apenas para a realidade dos hebreus que leem a carta – até porque em Jesus Cristo não existe nem judeu e nem grego. Ah é, perdeu essa quando rasgou as cartas de Paulo, né?

    A sua alegação de "coisas de judeu não me interessam" está prontamente descartada.

    SER ILUMINADO
    PROVAR O DOM CELESTIAL
    PARTICIPAR DO ESPÍRITO
    PROVAR A BOA PALAVRA
    PROVAR AS VIRTUDES DO SÉCULO FUTURO,
    apontam para os benefícios implícitos na relação do povo judeu com Jeová.

    Desde quando? Afinal, esta carta é NEO-testamentária, e se refere a judeus recém-convertidos que vacilavam na fé em Jesus Cristo. Leia a carta toda antes de falar este tipo de coisa…

    Note que nesta relação nada aponta para uma experiência profunda como no caso da regeneração. interessante a ênfase no "provar".
    Eu noto que você no mínimo se engana com uma facilidade monstruosa. Como é descrita a regeneração nas Institutas, hein?

    Ah é, Deus cegou-lhe os olhos…

    Ou seja, que signifiquem ou não pessoas regeneradas, não dá pra usar este texto pra afirmar que existe "desregeneração", kkkkkk.

    Existe a palavra des-esperto? Não, mas existe a palavra idiota. E seu parágrafo é dispensável.
    E kkkk pra você, que nem sabe direito do que tá falando…

    Ah é, Deus cegou-lhe os olhos…

    Ainda procuro um texto que afirme que alguem que nasceu de novo, "perde a salvação". Isso é ilógico.
    Nascer de novo – não se pode morre de novo?

    E você é que é ilógico ao defender um sistema que induz ao pecado, e que faz uma oferta falsa e mentirosa de uma divindade que brinca com os humanos como aquele garoto de aparelho e destruidor de brinquedos do Toy Story…

    E eu ainda procuro o texto que você AFINOU ao afirmar a expiação limitada, chuchu. Até lá…

    Ou existem múltiplas regenerações?
    Eu não disse que existem 'múltiplas regenerações' (o que não seria por si só algo absurdo) – mas que existe um nível de apostasia que é irreversível.

    Já ouviu falar da blasfêmia ao Espírito Santo? Acho que você também rasgou essa, né?

    Ah é, Deus cegou-lhe os olhos…

    • joao bosco

      Credulo,

      Hb 6:4-6 tem tudo a ver com os judeus sim. Foi escrito como um alerta para que os cristãos judeus não retornassem ao judaismo e desta maneira, cometessem apostasia. Não tem nada de "regenerado perder a salvação" como vc quer inferir, kkkk

      • joao bosco

        Credulo,
        Quer uma dica? Procura outro argumento fora esse de Hebreus ( e Tem?) pra provar que um regenerado "perde a salvação". Esse aí é furada!

        • credulo


          Credulo,

          Hb 6:4-6 tem tudo a ver com os judeus sim.
          1 – Com que tipo de judeu, especificamente? Pois a carta era para pessoas que vieram do judaísmo, e não para pessoas que ainda eram judias.
          2 – Ainda que seja: ela também não vale para não-judeus? Se não vale, por que você não rasga ela da Bíblia?

          Foi escrito como um alerta para que os cristãos judeus não retornassem ao judaismo e desta maneira, cometessem apostasia.

          Este é sempre o problema da apologética calvinista – ela não tem um pingo de lógica interna. Para só pra pensar:
          1 – O santo jamais cairá
          2 – Portanto, alertas contra a perda da fé são sem sentido algum
          3 – Retornar ao judaísmo é abandonar a fé no cristianismo
          C – Não tem sentido alertar desta apostasia

          Para que serve uma ordem contra uma impossibilidade?

          Aliás, pior que isto: se tais pessoas voltassem para o judaísmo, foi por causa da vontade secreta de Deus – logo, elas não são as verdadeiras autoras da apostasia. Então, quem tem que ser alertado é Deus. Obrigado. Amei ouvir isto. Deus é o capeta! Many Thankz!

          Não tem nada de "regenerado perder a salvação" como vc quer inferir, kkkk

          Não tem nada a ver com as suas inferências estúpidas e suas risadinhas infantis.

          E, Afinão, cadê a prova de que Cristo não morreu por X,Y,Z? (Pior que eu até poderia dizer, mas é obscuro…)

    • joao bosco

      Credulo,
      Crentes podem cair em apostasia? sim.
      Regenerados o podem? Um enfático NAO.
      Pq alguns apostatam então? "Eles saíram de nosso meio; entretanto, não eram dos nossos; porque, se tivessem sido dos nossos, teriam permanecido conosco; todavia, eles se foram para que ficasse manifesto que nenhum deles é dos nossos" 1 Joao 2:19

  • joao bosco

    Credulo,
    "Já ouviu falar da blasfêmia ao Espírito Santo? Acho que você também rasgou essa, né?"

    Não acredito que vc escreveu isso!

  • joao bosco

    Credulo,
    "Para que serve uma ordem contra uma impossibilidade?"

    Vou citar J. Calvino para você:
    "Os alertas têm efeito na vida dos eleitos" Eles são para nos encorajar, compreendes?

  • joao bosco

    Credulo,
    "Nascer de novo – não se pode morre de novo?"
    Mas é claro que não filhinho. Pq "Todo aquele que é nascido de Deus não vive na prática do pecado; pois o que permanece nele é a divina semente; ora, ESSE NÃO PODE viver pecando, PORQUE é nascido de Deus". 1João3:9

  • joao bosco

    Credulo,
    "E você é que é ilógico ao defender um sistema que induz ao pecado, e que faz uma oferta falsa e mentirosa de uma divindade que brinca com os humanos como aquele garoto de aparelho e destruidor de brinquedos do Toy Story…"
    Acho que meu comentário anterior também responde isto.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    PC, o apostata é alguém que uma vez foi regenerado, na sua concepção?

    Também. Um apóstata pode ser desde alguém que abandona a fé em Cristo até alguém que abandona a fé em algum outro sistema religioso.

    Se estes são regenerados, o autor esta se referindo justamente da impossibilidade da apostasia. "é impossível…", uma hipérbole.

    O que "é impossível" em Hb 6.4-6 não é a apostasia, mas a renovação do arrependimento do apóstata. É impossível renová-lo para arrependimento porque isso significaria crucificar Cristo uma segunda vez.

    …apontam para os benefícios implícitos na relação do povo judeu com Jeová. Note que nesta relação nada aponta para uma experiência profunda como no caso da regeneração. interessante a ênfase no "provar".

    Os benefícios apontados são dos cristãos, não do povo judeu em sua relação com Jeová.

    O "provar" não tem o sentido de "provar, mas não engolir completamente", conforme sugerido por alguns calvinistas. Isto já está completamente descartado. A palavra usada aqui é a mesma de Hb 2.9, onde fala de Jesus que ele provou a morte por todos. Será que Jesus meramente experimentou o gostinho da morte?

    Hb 6:4-6 tem tudo a ver com os judeus sim. Foi escrito como um alerta para que os cristãos judeus não retornassem ao judaismo e desta maneira, cometessem apostasia. Não tem nada de "regenerado perder a salvação" como vc quer inferir, kkkk

    E qual a diferença entre "um cristão judeu retornar ao Judaísmo" e um "regenerado perder a salvação" se, tanto em um quanto em outro caso, ambos abandonam a fé cristã? Não vejo diferença nenhuma.

    Quer uma dica? Procura outro argumento fora esse de Hebreus ( e Tem?) pra provar que um regenerado "perde a salvação". Esse aí é furada!

    O que você chama de "furada" é a melhor carta para apoiar a doutrina da possibilidade de apostasia. A carta foi escrita na intenção de alertar os cristãos contra a apostasia. Daí surge o problema: se a apostasia é uma impossibilidade, qual a necessidade de alertas contra a apostasia?

    Um outro problema é como combinar garantias de segurança eterna (conforme creem os calvinistas) com alertas contra a apostasia?

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Crentes podem cair em apostasia? sim. Regenerados o podem? Um enfático NAO.

    Então alguém pode ser crente sem ser regenerado? Me explica isso direito.

    Vou citar J. Calvino para você:
    "Os alertas têm efeito na vida dos eleitos" Eles são para nos encorajar, compreendes?

    O problema é que alertas contra perigos inexistentes não encorajam ninguém. Se os crentes serão infalivelmente preservados na fé, e eles têm ciência disso, qual a razão de alertá-los contra a possibilidade deles caírem da fé?

    Imagine esta cena: Um pai segura a mão do seu filho e diz a ele,

    "Filho, você está totalmente seguro comigo. Você pode até tropeçar, mas não há a menor possibilidade de você cair. Irei infalivelmente impedir que isso aconteça. Mas tome muito cuidado, pois senão você pode cair."

    Há alguma lógica nisso?

  • joao bosco

    PC,
    "Então alguém pode ser crente sem ser regenerado? Me explica isso direito."

    Ora, e não pode? Se Crente,até os demonios são.

  • joao bosco

    PC,
    "O problema é que alertas contra perigos inexistentes não encorajam ninguém. Se os crentes serão infalivelmente preservados na fé, e eles têm ciência disso, qual a razão de alertá-los contra a possibilidade deles caírem da fé?"

    Blá-blá-blá….
    O meio pelo qual Deus quis manter seu povo foram os alertas. Assim como o meio pelo qual ele escolheu chamá-los foi a pregação do Evangelho, simples assim. Não sei pra que essas firulas filosóficas.

  • joao bosco

    PC,
    "Também. Um apóstata pode ser desde alguém que abandona a fé em Cristo até alguém que abandona a fé em algum outro sistema religioso."

    Escreve mas não prova.
    Me dê um exemplo bíblico de alguém que, poderiamos inferir pelo menos, era regenerado,mas que "caiu da Graça".

  • joao bosco

    PC,

    Me parece que o irmão tem um grande problema de achar que quem simplesmente professa a fé cristã é um regenerado,quando sabemos que a prova da sua regeneração será a sua perseverança final.

  • joao bosco

    Credulo,
    "2 – Ainda que seja: ela também não vale para não-judeus? Se não vale, por que você não rasga ela da Bíblia?"

    Na boa, vc se achega às Escrituras de uma forma infantil, ou não está sendo sincero.

  • joao bosco

    PC,
    "O que você chama de "furada" é a melhor carta para apoiar a doutrina da possibilidade de apostasia".

    Vou ter responder novamente:
    "Os alertas têm efeito na vida dos eleitos" (J. Calvino).
    O meio pelo qual Deus quis manter seu povo foram os alertas. Assim como o meio pelo qual ele escolheu chamá-los foi a pregação do Evangelho, simples assim. Não sei pra que essas firulas filosóficas.
    Me dê um exemplo bíblico de alguém que, poderiamos inferir pelo menos, era regenerado,mas que "caiu da Graça".

  • joao bosco

    Credulo,
    Quanto a questão que vc citou sobre Hebreus estar falando de pessoas realmente regeneradas, vou citar uma interpretação possível (embora não concorde com tudo, não é minha), apesar de, pra mim,não faz muita diferença, pois já expliquei a função dos alertas:

    a) – "FORAM ILUMINADOS"
    – Jesus Cristo é a Luz do mundo (Jo.8:12). A Luz Universal. João, no Prólogo do seu Evangelho, diz que o Verbo é a luz que resplandece nas trevas (1:5). Ele emprega o mesmo verbo de Hb.6:4 quando informa: "a Luz Verdadeira, que alumia a TODO O HOMEM que vem ao mundo (1:9).
    Então todos são crentes? Estão todos salvos? Não! Mas, todos podem dela se beneficiar se A aceitarem. A todos a Luz do mundo é oferecida. O próprio escritor João reconhece que "o mundo não O conheceu. Veio para o que era Seu, e os Seus não O receberam" (1:10-11). Só se tornam filhos de Deus os que recebem Jesus Cristo (1:12), conquanto haja Ele vindo para alumiar a TODO o homem.

    b) – "PROVARAM O DOM CELESTIAL", ou seja, a Graça de Deus.
    "Porque a Graça de Deus se há manisfestado, trazendo salvação a TODOS os homens" (Tt.2:11). " Porque, se pela ofensa de um morreram muitos, muito mais a Graça de Deus, e o dom pela Graça, que é dum só Homem, Jesus Cristo, abundou sobre muitos…por só um ato de Justiça veio a Graça sobre TODOS os homens para justificação de vida" (Rm 5:15,18). " E TODA A CARNE verá a salvação de Deus" (Lc.3:6), dizia João o Batista.

    É a vontade UNIVERSAL salvífica de Deus que "quer que TODOS OS HOMENS sejam salvos e venham ao conhecimento da Verdade" ( I Tm.2:4). O Espírito Santo que opera desde o início na conversão do pecador é chamado em Hb.10:29 de "ESPÍRITO DA GRAÇA". Ao Espírito da Graça", compete convencer o MUNDO do pecado (Jo.16:8).
    Há profunda diferença entre convicção e arrependimento do pecado. Quantos se convencem dos seus pecados, mas deles não se arrependem! Impedem que o Espírito Santo complete a obra da conversão.
    A obra de convencer do pecado também é UNIVERSAL. Jesus disse que o Espírito Santo "convencerá o MUNDO do pecado" (Jo.16:8). Toda a pessoa a cometer certas iniquidades se convence de que errou. É a Graça de Deus. Ela, nesta circunstância, prova o dom celestial.
    Lamenta-se contudo o triste fato muito comum de a maioria não se arrepender de verdade.

  • joao bosco

    continua…

    c) – "E SE FIZERAM PARTICIPANTES DO ESPÍRITO SANTO". Provar do dom celestial da Graça é participar do Espírito Santo (Gn.1:2 – Jó 26:13 – Sl.104:30).
    No domínio espiritual, de modo particular, a operação é toda atribuída ao Espírito Santo de Deus. Receber o seu influxo é pois participar dEle. Ele age nas consciências de todos os homens, até dos piores bandidos, sem que, contudo, a maioria permita levar Ele a cabo a sua atuação culminante com a genuína regeneração.

    d) – "E PROVARAM A BOA PALAVRA DE DEUS". No conjunto de tantas circunstância muitos pecadores ouvem a Palavra de Deus. Provam-na. Convencem-se dos seus pecados. A atuação do Espírito da Graça é sensível. Mas voltam atrás. Muitos até permanecem anos e anos entre os crentes sob a influência da Palavra de Deus e dela desfrutando em cada mensagem ouvida.

    e) – "PROVARAM…AS VIRTUDES DO SÉCULO FUTURO" Foi a experiência do governador Félix. No seu longo processo judiciário Paulo se defrontou com várias autoridades, dentre as quais Félix. No seu depoimento aludiu à sua esperança quanto às "virtudes do século futuro", isto é, à "ressurreição de mortos, assim dos justos como dos injustos" (At. 24:22-24). O governador se interessou por ser melhor informado do "Caminho" e quis ouvi-lo mais "acerca da fé em Cristo" (At.24:22-24). Félix se iluminara da doutrina, provara o dom da Graça tanto assim que quis ouvir mais e com todo o interesse, tornando-se, portanto, participante do Espírito Santo da Graça ao provar da boa Palavra de Deus. Dava ele todos os passos para a sua genuína conversão. Ouviu do Apóstolo ainda sobre "as virtudes do século futuro", isto é, "da justiça, e da temperança e do juízo vindouro" (At.24:25). Félix é o exemplo típico do "quase-induzido" de Hb.6:4-5. Voluntariamente, porém, rejeitou a salvação oferecida. Sua avareza, porque contava com propinas para libertar o Apóstolo, o impediu de se arrepender e confiar em Jesus Cristo.

    Nestes dois versículos de Hb. 6:4-8 em que o escritor sacro descreve o evangélico nominal não existe qualquer alusão ao arrependimento e à fé salvadora em Cristo. Há apenas referência aos preâmbulos da conversão total.

    Retirado das páginas do Livro 268 a 277 do Livro "O Crente Pode Perder a Salvação?" de 350 páginas. Edição "Caminho de Damasco Ltda – 1987.

  • credulo

    PC,
    "Então alguém pode ser crente sem ser regenerado? Me explica isso direito."

    Ora, e não pode? Se Crente,até os demonios são.

    Péssimo. É claro que quando falamos crentes, não falamos de mero reconhecimento de que Jesus é Deus – coisa que até o capeta faz. Falamos de submissão, de servidão a Jesus Cristo.


    PC,
    "O problema é que alertas contra perigos inexistentes não encorajam ninguém. Se os crentes serão infalivelmente preservados na fé, e eles têm ciência disso, qual a razão de alertá-los contra a possibilidade deles caírem da fé?"

    Blá-blá-blá….
    O meio pelo qual Deus quis manter seu povo foram os alertas. Assim como o meio pelo qual ele escolheu chamá-los foi a pregação do Evangelho, simples assim. Não sei pra que essas firulas filosóficas.

    Repita! Me informa então como uma ameaça mantém infalivelmente uma pessoa no caminho.
    Por exemplo, a ameaça de pena de morte impede o assassinato?

    Responda essa, arregão. Aliás, posso te torturar teologicamente quanto à oferta do evangelho da mentira divina, mas vou deixar para o fórum…

    Agora vou para suas furadas teológicas…

  • joao bosco

    PC,
    "O que "é impossível" em Hb 6.4-6 não é a apostasia, mas a renovação do arrependimento do apóstata. É impossível renová-lo para arrependimento porque isso significaria crucificar Cristo uma segunda vez."
    A renovação do arrependimento do "apóstata regenerado" seria realmente impossível, por isso da afirmação da impossibilidade de tal fato vir a ocorrer.

  • credulo

    Credulo,

    a) – "FORAM ILUMINADOS"
    – Jesus Cristo é a Luz do mundo (Jo.8:12). A Luz Universal. João, no Prólogo do seu Evangelho, diz que o Verbo é a luz que resplandece nas trevas (1:5). Ele emprega o mesmo verbo de Hb.6:4 quando informa: "a Luz Verdadeira, que alumia a TODO O HOMEM que vem ao mundo (1:9).

    Há uma distância imensa aí. Aliás, que interessante: em Jo 3:16, o mundo são os eleitos, mas no prólogo o mundo é o mundo todo? Que paspalhice é essa?

    Então todos são crentes? Estão todos salvos? Não! Mas, todos podem dela se beneficiar se A aceitarem. A todos a Luz do mundo é oferecida. O próprio escritor João reconhece que "o mundo não O conheceu. Veio para o que era Seu, e os Seus não O receberam" (1:10-11). Só se tornam filhos de Deus os que recebem Jesus Cristo (1:12), conquanto haja Ele vindo para alumiar a TODO o homem.

    Isto na verdade depõe contra seu calvinismo. Pois se Jesus alumiou todos, por que nem todos vão para a luz? Aliás, RECEBER – o que indica que é uma ação, e não uma obra do homem: receber o dom da vida que é livremente ofertado por Jesus. Tem até aquele oferecimento de Apocalipse…

    b) – "PROVARAM O DOM CELESTIAL", ou seja, a Graça de Deus.
    "Porque a Graça de Deus se há manisfestado, trazendo salvação a TODOS os homens" (Tt.2:11). " Porque, se pela ofensa de um morreram muitos, muito mais a Graça de Deus, e o dom pela Graça, que é dum só Homem, Jesus Cristo, abundou sobre muitos…por só um ato de Justiça veio a Graça sobre TODOS os homens para justificação de vida" (Rm 5:15,18). " E TODA A CARNE verá a salvação de Deus" (Lc.3:6), dizia João o Batista.

    É a vontade UNIVERSAL salvífica de Deus que "quer que TODOS OS HOMENS sejam salvos e venham ao conhecimento da Verdade" ( I Tm.2:4). O Espírito Santo que opera desde o início na conversão do pecador é chamado em Hb.10:29 de "ESPÍRITO DA GRAÇA". Ao Espírito da Graça", compete convencer o MUNDO do pecado (Jo.16:8).

    Totalmente arminiano até aqui. A obra do Espírito é esta, convencer do pecado, da justiça e do juízo.

    Há profunda diferença entre convicção e arrependimento do pecado. Quantos se convencem dos seus pecados, mas deles não se arrependem! Impedem que o Espírito Santo complete a obra da conversão.
    A obra de convencer do pecado também é UNIVERSAL. Jesus disse que o Espírito Santo "convencerá o MUNDO do pecado" (Jo.16:8). Toda a pessoa a cometer certas iniquidades se convence de que errou. É a Graça de Deus. Ela, nesta circunstância, prova o dom celestial.
    Lamenta-se contudo o triste fato muito comum de a maioria não se arrepender de verdade.

    Justamente porque as pessoas deliberadamente resistem – e nçao porque Deus decretou que passaria ao largo ou mesmo endureceria tais pessoas.

    É interessante o fato de eu concordar até aqui, não é?

  • joao bosco

    Credulo,

    "Me informa então como uma ameaça mantém infalivelmente uma pessoa no caminho.
    Por exemplo, a ameaça de pena de morte impede o assassinato?"

    Você tá com problema, ou cego? A ameaça é o meio pelo qual Deus decidiu manter seu povo no caminho.
    Você sabe pra que existe um sinal de Pare na avenida?
    Ou vc o vê e a atravessa assim mesmo?
    Outra, como vc saberia que assassinato é crime se não houvesse o alerta de pena?
    A questão é: quem vai dar ouvidos à ameaça de pena?
    O Eleito.
    Se liga, o testamento é apenas para os herdeiros, se
    é que me entende.

  • credulo

    c) – "E SE FIZERAM PARTICIPANTES DO ESPÍRITO SANTO". Provar do dom celestial da Graça é participar do Espírito Santo (Gn.1:2 – Jó 26:13 – Sl.104:30).
    No domínio espiritual, de modo particular, a operação é toda atribuída ao Espírito Santo de Deus. Receber o seu influxo é pois participar dEle. Ele age nas consciências de todos os homens, até dos piores bandidos, sem que, contudo, a maioria permita levar Ele a cabo a sua atuação culminante com a genuína regeneração.

    Interessante como se leva em tantas vezes a escolha humana neste trecho…
    Mas, participar do Espírito é estar também na videira. Lembre-se que Paulo afirma que não devemos nos orgulhar de estarmos na videira, pois podemos também ser cortados. Que intertessante – como pode estar na videira, ter a vida eterna que vem da videira, e depois ser cortado?

    d) – "E PROVARAM A BOA PALAVRA DE DEUS". No conjunto de tantas circunstância muitos pecadores ouvem a Palavra de Deus. Provam-na. Convencem-se dos seus pecados. A atuação do Espírito da Graça é sensível. Mas voltam atrás. Muitos até permanecem anos e anos entre os crentes sob a influência da Palavra de Deus e dela desfrutando em cada mensagem ouvida.

    Provar a Palavra, pra você, é só sentir o gostinho? Jesus sentiu só o gostinho da morte? Ser pendurado num madeiro por seis horas é só o gostinho? Falso…

    e) – "PROVARAM…AS VIRTUDES DO SÉCULO FUTURO" Foi a experiência do governador Félix. No seu longo processo judiciário Paulo se defrontou com várias autoridades, dentre as quais Félix. No seu depoimento aludiu à sua esperança quanto às "virtudes do século futuro", isto é, à "ressurreição de mortos, assim dos justos como dos injustos" (At. 24:22-24). O governador se interessou por ser melhor informado do "Caminho" e quis ouvi-lo mais "acerca da fé em Cristo" (At.24:22-24). Félix se iluminara da doutrina, provara o dom da Graça tanto assim que quis ouvir mais e com todo o interesse, tornando-se, portanto, participante do Espírito Santo da Graça ao provar da boa Palavra de Deus. Dava ele todos os passos para a sua genuína conversão. Ouviu do Apóstolo ainda sobre "as virtudes do século futuro", isto é, "da justiça, e da temperança e do juízo vindouro" (At.24:25). Félix é o exemplo típico do "quase-induzido" de Hb.6:4-5. Voluntariamente, porém, rejeitou a salvação oferecida.
    VOLUNTARIAMENTE?

    Sua avareza, porque contava com propinas para libertar o Apóstolo, o impediu de se arrepender e confiar em Jesus Cristo.
    Sim. Ou seja, ele nem mesmo se arrependeu. E para provar o dom celestial, é necessário o real arrependimento.

    Nestes dois versículos de Hb. 6:4-8 em que o escritor sacro descreve o evangélico nominal não existe qualquer alusão ao arrependimento e à fé salvadora em Cristo. Há apenas referência aos preâmbulos da conversão total.

    Os hebreus daquela carta eram nominais? Impossível, dado que o escritor da missiva os trata fraternalmente, e como pessoas que já deviam saber da doutrina. Tanto que ele comenta que eles ainda bebiam leite quando deveriam mastigar alimento sólido. Impossível que tal trecho se refira a cristãos 'de mentira'…

    Retirado das páginas do Livro 268 a 277 do Livro "O Crente Pode Perder a Salvação?" de 350 páginas. Edição "Caminho de Damasco Ltda – 1987.
    Pois é, a furada é sua, baby!

  • joao bosco

    Credulo,
    "Aliás, posso te torturar teologicamente quanto à oferta do evangelho da mentira divina, mas vou deixar para o fórum…"

    Acho muito difícil.

  • credulo

    Credulo,
    "Para que serve uma ordem contra uma impossibilidade?"

    Vou citar J. Calvino para você:
    "Os alertas têm efeito na vida dos eleitos" Eles são para nos encorajar, compreendes?

    Não. O encorajamento master já foi dado por Jesus Cristo em Apocalipse, e em João: "Voltarei e vos levarei para mim mesmo". Não preciso de mais encorajamento que isto.

    Aliás, me responda: a pena de morte impede eficazmente o assassinato?

    Ademais, Calvino era muito ruim em lógica de primeira ordem…

  • credulo

    A renovação do arrependimento do "apóstata regenerado" seria realmente impossível, por isso da afirmação da impossibilidade de tal fato vir a ocorrer.

    Então a simples existência do termo apóstata é sem o menor cabimento.

    Pior que isto, Deus brinca com suas marionetes, dando uma esperança para elas, e pouco a pouco tira esta esperança… Como uma divindade dessas merece a adoração de alguém? Como um ser que age assim merece ser chamado de justo?

    Não, é impossível que estejamos falando da mesma divindade…

    • Anderson de Paula

      Então a simples existência do termo apóstata é sem o menor cabimento.

      Pior que isto, Deus brinca com suas marionetes, dando uma esperança para elas, e pouco a pouco tira esta esperança… Como uma divindade dessas merece a adoração de alguém? Como um ser que age assim merece ser chamado de justo?

      Não, é impossível que estejamos falando da mesma divindade…

      É como eu sempre digo…

      Deus é Justo? O Deus arminiano sim, pois deu oportunidade de salvação a todos os homens! Diferente do Deus calvinista que simplesmente montou um teatrinho com sua pobres criaturas!

      É como eu sempre digo…

      Deus é Justo? O Deus arminiano sim! Pois deu possibilidade de salvação a todos os povos. Diferente do Deus Calvinista, que só montou um teatrinho com suas pobres criaturas!

  • joao bosco

    Credulo,
    "Totalmente arminiano até aqui. A obra do Espírito é esta, convencer do pecado, da justiça e do juízo."

    Acho que tomei o cuidado em afirmar que não era uma citação minha(coloquei até a referência) e que não concordava com tudo, apenas citei pra mostrar que nem todo arminiano crê que Hebreus prova indubitavelmente que o regenerado pode apostatar.

  • joao bosco

    Credulo,

    Eu creio num Deus que afirma que quem beber da água que Ele der NUNCA mais terá sede. Aliás,vai uma água mineral aí?

  • credulo

    Você tá com problema, ou cego? A ameaça é o meio pelo qual Deus decidiu manter seu povo no caminho.
    Você sabe pra que existe um sinal de Pare na avenida?
    Ou vc o vê e a atravessa assim mesmo?

    Sim, eu quero que o semáforo se dane! Quem vai me impedir?

    Outra, como vc saberia que assassinato é crime se não houvesse o alerta de pena?

    E daí que o assassinato é crime e serei punido? O que me impede de cometer o assassinato e mesmo assim aceitar o crime? Pensa que por exemplo você está cara a cara com o estuprador da sua filha de 2 anos. Ele está na mira da sua arma, sem chance alguma de fuga. O que é que te faz pensar que é melhor entregá-lo para a justiça do que acertar as contas ali mesmo – levando em conta, é claro, que você ainda seria preso por matar este assassino?

    A questão é: quem vai dar ouvidos à ameaça de pena?
    O Eleito.
    Se liga, o testamento é apenas para os herdeiros, se
    é que me entende.

    Oba, que legal. Deus fez um teatro macabro e asqueroso. Hipócrita!

    O Evangelho é poder de Deus para todo aquele que nele crê, e não para uma casta iluminada e escolhida pelo PuppetMaster para pular de alegria enquanto não há 'boas novas' para queles que Deus fez para virarem churrasco eterno. Hipócrita! Queria ver se fosse você no inferno!

    Estranho que Jesus conta uma parábola bem interessante sobre gente que se acha o máximo:

    "Propôs também esta parábola a uns que confiavam em si mesmos, crendo que eram justos, e desprezavam os outros: Dois homens subiram ao templo para orar; um fariseu, e o outro publicano. O fariseu, de pé, assim orava consigo mesmo: Ó Deus, graças te dou que não sou como os demais homens, roubadores, injustos, adúlteros, nem ainda com este publicano. Jejuo duas vezes na semana, e dou o dízimo de tudo quanto ganho. Mas o publicano, estando em pé de longe, nem ainda queria levantar os olhos ao céu, mas batia no peito, dizendo: Ó Deus, sê propício a mim, o pecador! Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele; porque todo o que a si mesmo se exaltar será humilhado; mas o que a si mesmo se humilhar será exaltado." Lucas 18:9-14

  • credulo

    Você tá com problema, ou cego? A ameaça é o meio pelo qual Deus decidiu manter seu povo no caminho.
    Você sabe pra que existe um sinal de Pare na avenida?
    Ou vc o vê e a atravessa assim mesmo?

    Sim, eu quero que o semáforo se dane! Quem vai me impedir?

    Outra, como vc saberia que assassinato é crime se não houvesse o alerta de pena?

    E daí que o assassinato é crime e serei punido? O que me impede de cometer o assassinato e mesmo assim aceitar o crime? Pensa que por exemplo você está cara a cara com o estuprador da sua filha de 2 anos. Ele está na mira da sua arma, sem chance alguma de fuga. O que é que te faz pensar que é melhor entregá-lo para a justiça do que acertar as contas ali mesmo – levando em conta, é claro, que você ainda seria preso por matar este assassino?

    A questão é: quem vai dar ouvidos à ameaça de pena?
    O Eleito.
    Se liga, o testamento é apenas para os herdeiros, se
    é que me entende.

    Oba, que legal. Deus fez um teatro macabro e asqueroso. Hipócrita!

    O Evangelho é poder de Deus para todo aquele que nele crê, e não para uma casta iluminada e escolhida pelo PuppetMaster para pular de alegria enquanto não há 'boas novas' para queles que Deus fez para virarem churrasco eterno. Hipócrita! Queria ver se fosse você no inferno!

    Estranho que Jesus conta uma parábola bem interessante sobre gente que se acha o máximo:

    "Propôs também esta parábola a uns que confiavam em si mesmos, crendo que eram justos, e desprezavam os outros: Dois homens subiram ao templo para orar; um fariseu, e o outro publicano. O fariseu, de pé, assim orava consigo mesmo: Ó Deus, graças te dou que não sou como os demais homens, roubadores, injustos, adúlteros, nem ainda com este publicano. Jejuo duas vezes na semana, e dou o dízimo de tudo quanto ganho. Mas o publicano, estando em pé de longe, nem ainda queria levantar os olhos ao céu, mas batia no peito, dizendo: Ó Deus, sê propício a mim, o pecador! Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele; porque todo o que a si mesmo se exaltar será humilhado; mas o que a si mesmo se humilhar será exaltado." Lucas 18:9-14

  • joao bosco

    Credulo,
    "Então a simples existência do termo apóstata é sem o menor cabimento."

    Acho que vc está com um argumento circular, aqui. Já disse que o regenerado não pode apostatar, mas o crente nominal sim.
    Filho:
    Apostatou: crente nominal.
    Não apostatou: regenerado.
    Não quer apostatar? Dê ouvido à Palavra. "quem tem ouvidos para ouvir, ouça". Quem tem ouvidos para ouvir? ……
    Regenerado.

  • credulo

    Aliás, paradoxo tostines pra ti:

    É eleito porque dá ouvidos, ou dá ouvidos porque é eleito?

    Antes:
    "Eles saíram de nosso meio; entretanto, não eram dos nossos; porque, se tivessem sido dos nossos, teriam permanecido conosco; todavia, eles se foram para que ficasse manifesto que nenhum deles é dos nossos" 1 Joao 2:19
    Nenhuma referência à eleição incondicional aqui. Até porque João fala de anticristos, de sabotadores da Igreja, e não de 'falsos positivos'.

    Legal quando você se esquece dos seus ultra master hermeneutical principles…

  • joao bosco

    Credulo,
    "Sim, eu quero que o semáforo se dane! Quem vai me impedir?"

    Justamente, quem age assim,nãose importandocom os alertas, é pq não é um eleito.

  • credulo


    Eu creio num Deus que afirma que quem beber da água que Ele der NUNCA mais terá sede. Aliás,vai uma água mineral aí?

    Pois é, eu creio em um que além disso oferece de graça esta água a todo aquele que quiser, e não a uma casta especial, a uma Lista VIP. Um Deus que não caçoa de sua criação, que não oferece placebo para doentes, mas o verdadeiro remédio.

    Um Deus que oferece a vida eterna a todos, e que não poupou Seu Filho por isto.

    Acho que este é bem maior que a divindade que você pinta…

  • joao bosco

    Credulo,
    "O Evangelho é poder de Deus para todo aquele que nele crê, e não para uma casta iluminada e escolhida pelo PuppetMaster para pular de alegria enquanto não há 'boas novas' para queles que Deus fez para virarem churrasco eterno. Hipócrita! Queria ver se fosse você no inferno!

    Estranho que Jesus conta uma parábola bem interessante sobre gente que se acha o máximo:
    "
    Querido,em lugar algum eu afirmei que me considero melhor pq creio na doutrina reformada. Não acredito que o simples fato de alguém crê na predestinação faz dele um predestinado. Assim também como acredito que quem não crê ,pode ser um. Fica tranquilo, você pode ser um predestinado (Se perseverar até o fim, ok?) 🙂

  • joao bosco

    Credulo,
    "É eleito porque dá ouvidos, ou dá ouvidos porque é eleito?"

    Opção B, por favor.

  • credulo

    Credulo,
    "Sim, eu quero que o semáforo se dane! Quem vai me impedir?"
    Justamente, quem age assim,nãose importandocom os alertas, é pq não é um eleito.

    Ou seja: o Evangelho da Marionete!

    De acordo com sua lógica, o eleito obedece porque é eleito. Logo, ele não vai obedecer porque ponderou sobre a severidade da pena, mas porque foi programado para pensar e agir como um bonequinho obediente.

    De todo modo, as advertências não tem nenhuma razão de ser – elas são no máximo um 'controle de qualidade'. Mas, pra que controle de qualidade depois que a peça já foi pras ruas?

    Interessante esta sua dividade doublethinker… Na frente diz uma coisa mas nas costas programa outra. Uma divindade 100% confiável…

  • joao bosco

    Credulo,
    "Nenhuma referência à eleição incondicional aqui. Até porque João fala de anticristos, de sabotadores da Igreja, e não de 'falsos positivos'."

    O que é um anticristo pra vc?

  • credulo

    Querido,em lugar algum eu afirmei que me considero melhor pq creio na doutrina reformada. Não acredito que o simples fato de alguém crê na predestinação faz dele um predestinado. Assim também como acredito que quem não crê ,pode ser um. Fica tranquilo, você pode ser um predestinado (Se perseverar até o fim, ok?) 🙂

    1 – Ao citar que o Evangelho é para os eleitos, uma frase calvinista, sim: você se acha melhor que os não-reformados hereges. Isto é indelével pela forma como destrata os alheios ao seu pensamento.

    2 – Novamente:
    Sou eleito porque persevero,
    ou Persevero porque sou eleito?

    3 – Mais uma:
    Uma pessoa peca porque é reprovada,
    Ou é reprovada porque peca?

  • credulo

    O que é um anticristo pra vc?

    E o que é um reprovado e um eleito pra você? E estas definições seguem da Escritura, ou de suas pressuposições e citações de um cara que não entendia de lógica de primeira ordem nem de teorias da moralidade?

  • credulo

    Acho que vc está com um argumento circular, aqui. Já disse que o regenerado não pode apostatar, mas o crente nominal sim.

    Ser crente nominal não é a mesma coisa que ser um verdadeiro cristão. E você falar, até agora não prova droga nenhuma.

    Apostatou: crente nominal.
    Não apostatou: regenerado.

    Estamos falando de possibilidades, não do estado atual. É possível um crente de verdade, alguém realmente envolvido com a Palavra, apostatar?

    Creio que Paulo mesmo não se considerava assim:
    "Sendo assim, não corro como quem corre sem alvo, e não luto como quem esmurra o ar.
    Mas esmurro o meu corpo e faço dele meu escravo, para que, depois de ter pregado aos outros, eu mesmo não venha a ser reprovado.
    1 Coríntios 9:26-27"

    Não quer apostatar? Dê ouvido à Palavra.
    E o que é que me az obedecer ou recusar esta ordem? O que torna a apostasia possível? Até porque, de novo, como pode haver uma separação do corpo de Cristo, de alguém que nunca esteve ligado a ele?

    "quem tem ouvidos para ouvir, ouça". Quem tem ouvidos para ouvir? ……
    Regenerado.

    Errado. Se a pessoa é 'regenerada' no seu sentido, ela não vai mais cair. Então, as advertências são inúteus.

    Ademais, quem tem ouvidos para ouvir são todos, o problema é ter vontade para obedecer. A sua tentativa de analogia com mortos em delitos e pecados e sua teoria herética de 'regeneração antecede a fé' são muito mais furadas que a análise de Hebreus…

  • joao bosco

    Credulo,
    "Uma pessoa peca porque é reprovada,
    Ou é reprovada porque peca?"

    Voce deve conhecer o pensamento supra e infralapsariano.
    Creio que alguém peca por causa de sua natureza que foi corrompida no Éden. A partir daí, se não fosse a predestinação, todos iriam para o inferno. Deus escolheu te poupar e voce não reconhece isso, ingrato. 🙂

  • joao bosco

    Credulo,
    "você se acha melhor que os não-reformados hereges. Isto é indelével pela forma como destrata os alheios ao seu pensamento."

    A recíproca é verdadeira.

  • joao bosco

    Credulo,
    "para que, depois de ter pregado aos outros, eu mesmo não venha a ser reprovado"

    Acho que ele está falando reprovado quanto ao seu testemunho.

  • credulo

    Voce deve conhecer o pensamento supra e infralapsariano.
    Sim. No fim das contas, não melhora nada, pois sempre o calvinista vai ver Deus como o detentos da autoria do pecado.
    Nada como um pouco de Cinturão do Equívoco!

    Creio que alguém peca por causa de sua natureza que foi corrompida no Éden.
    Por um decreto divino. Logo…

    A partir daí, se não fosse a predestinação, todos iriam para o inferno.
    Que espécie de predestinação? Como eu tenho certeza de que Deus é justo ao escolher este ou aquele, sendo que na sua teologia ele não informa os critérios de escolha?

    Deus escolheu te poupar e voce não reconhece isso, ingrato. 🙂
    Quem foi que te disse, o Espírito santo? Ou você conseguiu espiar a Lista VIP?

    "Sê fiel até a morte, e dar-te-ei a coroa da vida" – e não "já te dei a coroa, e quanto aos outros que se danem!".

    Qual o papel do reprovado no Evangelho? Eu sempre quis saber disso… Melhor ainda, e se você fosse um reprovado?

    Aliás, reprovado pressupõe prova. Que prova houve antes da fundação do mundo?

  • joao bosco

    Credulo,
    "Que espécie de predestinação? Como eu tenho certeza de que Deus é justo ao escolher este ou aquele, sendo que na sua teologia ele não informa os critérios de escolha?"

    E Ele tem?

  • joao bosco

    Credulo,
    "Qual o papel do reprovado no Evangelho? Eu sempre quis saber disso… Melhor ainda, e se você fosse um reprovado?"

    Mas é óbvio que é para louvor da sua Glória.

  • joao bosco

    Credulo,
    "Deus escolheu te poupar e voce não reconhece isso, ingrato. 🙂
    Quem foi que te disse, o Espírito santo? Ou você conseguiu espiar a Lista VIP?"

    Tem dúvida? Que pena!

  • credulo

    Credulo,
    "para que, depois de ter pregado aos outros, eu mesmo não venha a ser reprovado"

    Acho que ele está falando reprovado quanto ao seu testemunho.

    Seu achismo não vale nada aqui. Eu quero argumentos!

    Ademais: se fosse o caso, por que agora na boca de Paulo a palavra reprovação tem outro significado?

    E como assim? O testemunho de Paulo salva alguém, por acaso? E como pode Paulo ser reprovado, se é Deus quem mantém ele monergisticamente de pé? Paulo é só mais um peão do xadrez…

  • credulo

    Tem dúvida? Que pena!

    Pena do que? Eu estou apenas sendo o instrumento da glória de uam divindade sádica. Como diria aquela política esquerdista, relaxa!

  • joao bosco

    Credulo,
    "O Senhor fez todas as coisas para determinados fins
    e até os ‘perversos’ para o dia da calamidade."

  • credulo

    Mas é óbvio que é para louvor da sua Glória.

    Se eu te perguntasse: "como é possível que um mundo no qual as pessoas já nascem carimbadas e não tem como tirar tais carimbos de si, é melhor em termos de 'glória' que um mundo no qual as pessoas escolhem livremente a oferta?," você apelaria para o mistério?

    Calvinismo, um mistério em cada esquina!

  • credulo

    Credulo,
    "O Senhor fez todas as coisas para determinados fins
    e até os ‘perversos’ para o dia da calamidade."

    Calvinistas e seus versículos-prova que nunca explicam nada. Eu já destrocei a interpretação calvinista desse verso no meu blog.

    Aliás, isto prova que você é supralapsário. Uma pergunta: uma vez perverso, sempre perverso?

  • joao bosco

    Credulo,
    "O testemunho de Paulo salva alguém, por acaso?"

    Alguem que dá mal testemunho do evangelho pode ser instrumento para o seu anúncio?

  • joao bosco

    Credulo,
    "Se eu te perguntasse: "como é possível que um mundo no qual as pessoas já nascem carimbadas e não tem como tirar tais carimbos de si, é melhor em termos de 'glória' que um mundo no qual as pessoas escolhem livremente a oferta?," você apelaria para o mistério?"

    Existem muitas tentativas de tratar a teodicéia. Uma delas, e não menos falha, é a arminiana, ao tentar de forma infundada atribuir o problema do mal ao livre-arbitrio do homem. Segundo essa visão, Deus meramente permitiu que o homem pecasse. Mas isso é totalmente anti-bíblico. Cito Gordon Clark:
    " De certo modo a ideia de Deus permitindo o mal, sem decretá-lo, parece absolvê-lo da acusação de ser o autor do pecado (como o PC tentou fazer no comentario do podcast anterior), mas deve-se ser cuidadoso. Deus "permitiu" Satã afligir Jó: mas, uma vez que Satã não poderia ter agido sem a sua aprovação, a ideia de permissão dificilmente exonera Deus. Afinal, a santidade perfeita é mais compatível com a aprovação ou a permissão do mal satânico? SE Deus pudesse ter evitado, não apenas a provação de Jó,

  • joao bosco

    "…mas todos os outros pecados e tentações a que a humanidade está sujeita- se ele os previu e decidiu deixá-los ocorrer- seria ele menos repreensível do que se positivamente os decretasse?
    SE um homem pudesse salvar um bebe de uma casa em chamas, mas decidisse "permitir" que o bebe morresse queimado, quem se atreveria a dizer que ele fora moralmente perfeito na sua decisão"

  • joao bosco

    Credulo,
    "Eu já destrocei a interpretação calvinista desse verso no meu blog."

    é muita pretenção mesmo. Todo articulista arminiano já foi "engolido" pelos argumentos reformados. Só um cego não vê isso.

  • credulo

    Credulo,
    "O testemunho de Paulo salva alguém, por acaso?"

    Alguem que dá mal testemunho do evangelho pode ser instrumento para o seu anúncio?
    Por que não pode?

    é muita pretenção mesmo. Todo articulista arminiano já foi "engolido" pelos argumentos reformados. Só um cego não vê isso.
    E nem mesmo respondeu minha pergunta, criaturinha abominável! Uma vez perverso, sempre perverso? Muito obrigado, vamos junto ao inferno!

    E sobre sua estupidiceia, vamos comentá-la abaixo:

  • credulo

    Existem muitas tentativas de tratar a teodicéia. Uma delas, e não menos falha, é a arminiana, ao tentar de forma infundada atribuir o problema do mal ao livre-arbitrio do homem.
    Sequer entende a problemática das soluções dadas. Até mesmo porque não exste apenas o mal moral, mas o mal natural. Ou por acaso uma má-formação congênita é consequência do livre arbítrio?

    Segundo essa visão, Deus meramente permitiu que o homem pecasse. Mas isso é totalmente anti-bíblico.
    Então Deus empurrou o homem? Me diz, quando Deus fala que não tem prazer no pecado, que não peca, que não tenta as pessoas, como você entende?

    Aliás, pense no caso que foi ao ar esses dias: a culpa da morte de Eloá, foi de Lindemberg ou da arma que estava na mão de Lindemberg?

    Cito Gordon Clark:
    Como se te ajudasse…

    " De certo modo a ideia de Deus permitindo o mal, sem decretá-lo, parece absolvê-lo da acusação de ser o autor do pecado (como o PC tentou fazer no comentario do podcast anterior), mas deve-se ser cuidadoso.

    Vocẽ deveria estudar sobre a concorrência divina primeiro. Ademais, essa papagaiada de decreto é invenção de calvinista, não temos um decreto determinístico na Escritura. Aliás, determinismo exaustivo é uma hipótese que faz muito sucesso no ateísmo!

    Deus "permitiu" Satã afligir Jó: mas, uma vez que Satã não poderia ter agido sem a sua aprovação, a ideia de permissão dificilmente exonera Deus.
    E daí? A pergunta a ser feita é: Deus tem motivos morais suficientes para enviar Satanás para atormentar Jó? Leve em conta também a dificuldade epistêmica do ser humano – Deus tem muito mais recursos para tomar decisões do que o ser humano – que nem mesmo sabe do dia de amanhã.

    Afinal, a santidade perfeita é mais compatível com a aprovação ou a permissão do mal satânico?
    E você sabe a resposta, afinal? Não, pois diante de Deus a decisão de permitir foi soberana – Deus não precisou consultar nada para tomar esta decisão além dEle mesmo.

    SE Deus pudesse ter evitado,
    É engraçado como calvinistas não sacam as consequências de suas falas.
    Deus já sabia que Jó iria sofrer, certo? Portanto, se Ele evitasse, outra coisa aconteceria, Jó não sofreria. Mas o conhecimento de Deus seria diferente da realidade – portanto, uma destruição da onisciência. Muito obrigado por provar que Deus não é nada…

    não apenas a provação de Jó, .mas todos os outros pecados e tentações a que a humanidade está sujeita-
    Mas está sujeita devido ao que? Devido a um decreto secreto e macabro, que inclui coisas como Hitler, Stálin, Pol Pot, Slobodan Milosevic, o Maníaco do parque, o norueguês maluco, os estupros, a pedofilia, ou devido à depravação do homem – doutrina, aliás, que os calvinistas amam citar, mas esquecem na hora de explicar o terror no mundo?

    se ele os previu e decidiu deixá-los ocorrer- seria ele menos repreensível do que se positivamente os decretasse?
    Resposta: quando você for onisciente, me responda. Até lá, me diz: Deus decretou estas coisas acima, ou permitiu mesmo sabendo das consequências que teria que arcar? Ademais, há mais uma coisa que pouca gente coloca em conta na hora de analisar: Deus foi "vítima" do Problema do Mal. Eu creio que há muito a se explorar aí, mas sua intenção é desviar. Voltemos ao foco.

    SE um homem pudesse salvar um bebe de uma casa em chamas, mas decidisse "permitir" que o bebe morresse queimado, quem se atreveria a dizer que ele fora moralmente perfeito na sua decisão"
    "Um homem" é onipotente e onibondoso? Pois é…

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Ora, e não pode? Se Crente,até os demonios são.

    Isso todo mundo sabe, mas as cartas e as advertências não foram escritas aos demônios nem para pessoas que, como os demônios, somente creem intelectualmente em Deus.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    O meio pelo qual Deus quis manter seu povo foram os alertas. Assim como o meio pelo qual ele escolheu chamá-los foi a pregação do Evangelho, simples assim. Não sei pra que essas firulas filosóficas.

    Não vejo nenhum problema com alertas. Eu mesmo acho que os alertas são meios para nos manter na fé. O problema surge quando alguém imagina que os alertas são contra perigos inexistentes.

    Mas eu acredito que é bem mais fácil chamar tudo isso de "firulas filosóficas" do que enfrentar o problema de frente, não é?

  • credulo

    E volto à pergunta:

    Uma realidade na qual os seres humanos são meras marionetes, e na qual um PuppetMaster aplica um carimbo de controle de qualidade a alguns deles, deixando os outros sem tal carimbo – e tal carimbo foi dado sem sequer ter havido testes reais de qualidade;

    É MELHOR EM TERMOS DE GLÓRIA QUE

    Uma realidade na qual os seres humanos podem decidir por si mesmos, sem serem controlados por seres externos a eles?

  • credulo

    Todo articulista arminiano já foi "engolido" pelos argumentos reformados. Só um cego não vê isso.
    Será? Será que foi como no Sínodo Nacional, uma safadeza armada desde o início?

    Sei, sei bem de gente que não sabe argumentar e usa da força para tal.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Me dê um exemplo bíblico de alguém que, poderiamos inferir pelo menos, era regenerado,mas que "caiu da Graça".

    Você quer nomes? Isso é bem complicado. O que vale é que as Escrituras, em diversas passagens, relatam a possibilidade de apostasia (Hb 6.4-6 e 2Pe 2.21 são algumas). Mas possíveis candidatos são Saul, Salomão, Himeneu, Alexandre.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Me parece que o irmão tem um grande problema de achar que quem simplesmente professa a fé cristã é um regenerado…

    Eu não acho que profissão pública de fé é uma prova de regeneração.

    …quando sabemos que a prova da sua regeneração será a sua perseverança final.

    Sabemos? Eu não sei nada disso. Aliás, o que você acabou de dizer que é um enorme problema.

    Se a prova da regeneração é a perseverança final, e somente sabemos que perseveramos na fé até o fim depois da morte, só podemos ter prova de nossa regeneração depois de morto. Isso seria terrível para a vida cristã.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    Há apenas referência aos preâmbulos da conversão total.

    O problema dessa interpretação é que ela ignora o que o autor diz ser impossível. É impossível renová-los para arrependimento. Ou seja, eles já se arrependeram uma vez e é impossível fazer isso uma segunda vez. Mas o autor dessa interpretação diz que "não existe qualquer alusão ao arrependimento e à fé salvadora em Cristo". Como não? Há, sim.

  • Paulo Cesar Antunes

    joao bosco,

    A renovação do arrependimento do "apóstata regenerado" seria realmente impossível, por isso da afirmação da impossibilidade de tal fato vir a ocorrer.

    Exatamente. A renovação do arrependimento é impossível, mas o autor não diz que também é impossível um regenerado se tornar apóstata. Diz que se ele se apostatar, o seu retorno é impossível.

  • credulo

    Aliás, esta ideia de 'o aviso é o meio pelo qual o crente persevera' (um medo do que não se concretizará) é estudada por William Lane Craig, em "Para que Para Que Ninguém Caia:
    Uma Perspectiva do Conhecimento Médio
    sobre a Perseverança e as Advertências Apostólicas".

  • Mizael Andrade Reis

    Atorres,

    Seu sarcasmo me incomoda. Sério, não consegue argumentar sem eles? Parece uma mantra da qual não consegue se livrar, quando escreve.

    As vezes se reclama, com razão, das eventuais grosserias de Cheung. Mas aqui, não vejo como classificá-lo diferente. Não existe a necessidade de ser grosseiro para ser convincente.

  • Paulo Cesar Antunes

    credulo,

    Uma advertência tem efeito se o perigo contra o qual ela está sendo dada for real. Do contrário, ninguém dá bola para ela.

    Se o joao bosco estiver dirigindo pelas ruas do Ceará e encontrar uma placa dizendo "Atenção! Alto Índice de Chuva de Neve", será que ele vai redobrar a sua atenção por causa da advertência ou vai achar tudo uma grande piada e pisar fundo no acelerador? 😉

  • Mizael Andrade Reis

    Se o joao bosco estiver dirigindo pelas ruas do Ceará e encontrar uma placa dizendo "Atenção! Alto Índice de Chuva de Neve", será que ele vai redobrar a sua atenção por causa da advertência ou vai achar tudo uma grande piada e pisar fundo no acelerador?

    Isso é insânia quando referido à nós. Deus não tem como propósito eterno condenar seus eleitos. Deus tem um fim desejável e para alcançá-lo arquitetou um plano no qual e pelo qual levará os seus à Glória. Aos eleitos Deus lhes ordena com amor para que o sirvam, sem que seu amor seja comprometido pelo fato de saber o desfecho de toda relação que ele leva à efeito com suas criaturas. Se para Deus as exortações são verdadeiras e por ele são impetradas, sem que as tais lhe sejam quimera pelo fato de saber de todas as coisas exaustivamente, então não nos será menos importante tais mandamentos, sendo nós infinitamente pequenos se comparados àquele de quem os mandamentos se originam para o qual não são sandices a despeito de se relacionar com os seus por meio de suas intervenções já eternamente decretadas por ele. Tudo fica consistente quando se tem em mente o propósito para o qual Deus nos dá sua lei. Ele a dá para os eleitos com o fim de resgatá-los por meio de seu plano infalível no qual os contempla. E os réprobos lhes exige que cumpram sua lei, sem contudo poderem-na cumprir, resvalando o pé na condenação para a qual, desde de a eternidade já estavam predestinados.

    Deus ordenou a Moisés que ordenasse a Faraó que deixasse o povo de Deus partir. Ele não deixaria o povo ir, não até que Deus cumprisse tudo quanto determinou contra o Egito, sendo ele mesmo a força pela qual Faraó fora endurecido. A ordem dada à Faraó não deixa de ser verdadeira, mesmo tendo Deus contra Faraó, propósitos que não eram a sua resignação à ordem, não até que as pragas fossem lançadas contra o Egito.

    Se Deus não iria libertar o povo naquele momento, porque a ordem dada à Faraó de deixá-lo ir? A ordem se repetia a cada praga, mesmo Deus não desejando que ele dissesse sim.

    Deus dá a sua lei com intenções precisas e claras. Ele espera por ela salvar seus eleitos e também por ela condenar os réprobos.

  • credulo

    Quanto ao pito do Mizael: não. Cheung já é moralmente estúpido. E aqui, não uso de ironia como um expediente falso, mas sim como uma maneira de exagerar as consequências finais. Aliás, sobre seu argumento:

    Entenda uma coisa: você tem que demonstrar que a única maneira de Deus ver o futuro é se Ele escrever antes (e já te aviso que seu determinismo é assustadoramente difícil de se defender).

  • Paulo Cesar Antunes

    Mizael,

    Isso é insânia quando referido à nós.

    Isso reforça ainda mais o meu ponto. Se é insânia dar um alerta contra um perigo inexistente, o mesmo valeria para Deus.

    Deus não tem como propósito eterno condenar seus eleitos.

    Isso não está em discussão. O que está em discussão é se serve para alguma coisa alertar uma pessoa contra perigos inexistentes. Se você diz que é insano, então o problema só se agrava.

    Se para Deus as exortações são verdadeiras e por ele são impetradas, sem que as tais lhe sejam quimera pelo fato de saber de todas as coisas exaustivamente, então não nos será menos importante tais mandamentos, sendo nós infinitamente pequenos se comparados àquele de quem os mandamentos se originam para o qual não são sandices a despeito de se relacionar com os seus por meio de suas intervenções já eternamente decretadas por ele.

    Não faz nenhuma diferença se Deus já sabe o desfecho ou não. Isso também não está em discussão e não ajuda em nada na solução do problema.

    Tudo fica consistente quando se tem em mente o propósito para o qual Deus nos dá sua lei. Ele a dá para os eleitos com o fim de resgatá-los por meio de seu plano infalível no qual os contempla. E os réprobos lhes exige que cumpram sua lei, sem contudo poderem-na cumprir, resvalando o pé na condenação para a qual, desde de a eternidade já estavam predestinados.

    Isso – mais uma vez! – não está em discussão. A lei é dada a todos porque todos realmente tem que cumpri-la. Não há nenhuma falta de lógica nisso.

    Mas as advertências não são leis que todos estão obrigados a cumpri-las. Elas são dadas aos crentes, com um propósito, para alertá-los de um perigo.

    Se Deus não iria libertar o povo naquele momento, porque a ordem dada à Faraó de deixá-lo ir?

    Desculpe, Mizael, mas parece que você ainda não entendeu o problema. Suas respostas nem ao menos chegam a tocá-lo. Você está julgando que ele é extremamente fácil de responder quando, na verdade, segundo um famoso calvinista, é "uma das questões mais difíceis na leitura das Escrituras". Para falar dessa forma, você com certeza ainda não percebeu a dimensão do problema.

  • credulo

    Isso é insânia quando referido à nós. Deus não tem como propósito eterno condenar seus eleitos.
    Genérico demais. O problema é afirmar que o homem é uma marionete de um teatro macabro nisso tudo. Ah sim: enquanto os calvinistas se preocupam com a soberania de uma divindade, aqui eu vou focar na parte tenebrosa: criar pessoas com o único objetivo de obter glória do sabor do churrasco de Suas almas (detalhe: sem lhes dar chance alguma, e culpando-as por não agarrar as chances que nunca foram dadas!).

    Mizael, me desculpe as possíveis investidas, mas vou realmente bater onde dói mais: a reprovação incondicional e a expiação limitada. Espero que você supere os argumentos de Deuteronômio 29:29 e Romanos 9.

    Deus tem um fim desejável e para alcançá-lo arquitetou um plano no qual e pelo qual levará os seus à Glória.

    O problema é que estes "seus" são escolhidos à parte da fé. A fé não é nada, é apenas um farolete – e aliás este farolete pode ser falsificado!

    Aos eleitos Deus lhes ordena com amor para que o sirvam, sem que seu amor seja comprometido pelo fato de saber o desfecho de toda relação que ele leva à efeito com suas criaturas.

    Deus não ordena nada no calvinismo, apenas prepara arapucas. De frente, Ele dá uma lei, não matarás; mas pelas costas, nos bastidores, ali onde ninguém vê, no decreto secreto, Ele diz: hoje à noite este filho matará o pai.

    Se para Deus as exortações são verdadeiras
    Se são, é porque há a contingência de não ocorrerem. Mas pra você todo conhecimento divino é necessário.

    e por ele são impetradas, sem que as tais lhe sejam quimera pelo fato de saber de todas as coisas exaustivamente,
    Deus saber não implica que Ele escreveu/determinou exaustivamente. Ou você ainda acha que o fatalismo ainda cola?

    então não nos será menos importante tais mandamentos, sendo nós infinitamente pequenos se comparados àquele de quem os mandamentos se originam para o qual não são sandices a despeito de se relacionar com os seus por meio de suas intervenções já eternamente decretadas por ele.
    Mas no calvinismo os decretos sao maiores que as leis morais – pois Deus não respeita a própria natureza bondosa e justa no voluntarismo calvinista. Nesta configuração, Deus pode mentir facilmente – quem pode lhe impedir do contrário? Mas não vou discutir o voluntarismo – farei isto contra o Clovis…

    Tudo fica consistente quando se tem em mente o propósito para o qual Deus nos dá sua lei. Ele a dá para os eleitos com o fim de resgatá-los por meio de seu plano infalível no qual os contempla.

    Mas a Lei não salva, a Lei apenas nos dá conhecimento do pecado.

    E os réprobos lhes exige que cumpram sua lei, sem contudo poderem-na cumprir, resvalando o pé na condenação para a qual, desde de a eternidade já estavam predestinados.

    Ou seja, você acaba de conformar que a lei de Moisés não serve pra porcaria nenhuma. Pois os pecados de um predestinado não são a causa de sua condenação, mas sim o roteiro do PuppetMaster.
    Eu prefiro um Deus que vai dar a justa parte a cada um, em vez de determinar esta "justa" parte por meio de um roteiro que eu nem pude ler antes de aceitar.

    Deus ordenou a Moisés que ordenasse a Faraó que deixasse o povo de Deus partir.
    Mas Faraó não quis libertar o povo por vontade própria. Ou você realmente acha que Faraó era um carinha legal?

  • credulo

    Ele não deixaria o povo ir, não até que Deus cumprisse tudo quanto determinou contra o Egito, sendo ele mesmo a força pela qual Faraó fora endurecido.
    Você, como todos os calvinistas, não entende sobre o endurecimento de Faraó. E como a maioria deles, somente torce para que não sejam alvo da ira de Deus.

    A ordem dada à Faraó não deixa de ser verdadeira, mesmo tendo Deus contra Faraó, propósitos que não eram a sua resignação à ordem, não até que as pragas fossem lançadas contra o Egito.

    Ela deixa se ser sincera no calvinismo. Faraó incorreu no julgamento de Deus, e não Deus que escolheu Faraó pra virar churrasco.

    Se Deus não iria libertar o povo naquele momento, porque a ordem dada à Faraó de deixá-lo ir? A ordem se repetia a cada praga, mesmo Deus não desejando que ele dissesse sim.

    Uma divindade doublethinker, esquizofrênica? Depois vem como papinho filosófico de "imperfeição divina no molinismo"…

    Deus dá a sua lei com intenções precisas e claras.
    Mas os calvinistas insistem em embananar e complicar, apenas com o objetivo de manter uma tradição de homens…

    Ele espera por ela salvar seus eleitos e também por ela condenar os réprobos.

    Mas a justiça não é um fim em si mesmo, mas uma resposta. Esteé outro problema calvinista: achar que a justiça divina é um fim em si mesmo – portanto o mal existe para que Deus Se mostre como alguém justo.

  • credulo

    credulo,

    Uma advertência tem efeito se o perigo contra o qual ela está sendo dada for real. Do contrário, ninguém dá bola para ela.

    Se o joao bosco estiver dirigindo pelas ruas do Ceará e encontrar uma placa dizendo "Atenção! Alto Índice de Chuva de Neve", será que ele vai redobrar a sua atenção por causa da advertência ou vai achar tudo uma grande piada e pisar fundo no acelerador? 😉

    Olha, a bem da verdade, tem uma cidade de Salvador que dá umas nesvascas nervosas de vez em quando 😛

    Mas o calvinismo em si é muito, mas muito! anti-intuitivo. Nem sei por que Calvino via tanta coisa assim em Agostinho…

  • joao bosco

    Credulo,
    "Uma realidade na qual os seres humanos podem decidir por si mesmos, sem serem controlados por seres externos a eles?"

    Olha ai!!
    O homem querendo ser "livre" de Deus.
    Tu é criatura!!

  • joao bosco

    PC,
    "Se a prova da regeneração é a perseverança final, e somente sabemos que perseveramos na fé até o fim depois da morte, só podemos ter prova de nossa regeneração depois de morto. Isso seria terrível para a vida cristã."

    Diria que seria uma prova não para o indivíduo.

  • credulo


    Credulo,
    "Uma realidade na qual os seres humanos podem decidir por si mesmos, sem serem controlados por seres externos a eles?"

    Olha ai!!
    O homem querendo ser "livre" de Deus.
    Tu é criatura!!

    Ou você é muito tonto, ou nem leu o que eu disse. E eu aposto nos dois!

    Eu disse livre, e não soberano. Calvinistas e suas tentativas frustradas.
    Aonde o fato puro e simples de eu ser uma criatura me impede, por exemplo, de comprar um 38 e estourar os seus miolos?

    Calvinistas – por que não mudam o disco?

  • credulo

    Diria que seria uma prova não para o indivíduo.

    É uma prova pra quem então, pra Shiva ou pra Ylê Ayê?

  • BiboTalk

    Credulo…vamos com calma.

  • credulo

    Aliás, só para te informar: livre escola libertária significa "escolhas não causadas por agentes externos".

  • joao bosco

    Credulo,
    "Diria que seria uma prova não para o indivíduo.

    É uma prova pra quem então, pra Shiva ou pra Ylê Ayê?"

    Uma prova para indivíduos que acham que alguém que apostata da fé era um regenerado. Claro, uma prova hipotética, dada a inviabilidade da mesma.

  • joao bosco

    Credulo,
    "Eu disse livre, e não soberano."

    O único ser que faz "escolhas não causadas por agentes externos" é Deus.
    Tá mal de Doutrina de Deus.

  • joao bosco

    Credulo,
    livre escola libertária é uma tremenda filosofia humanista sem respaldo bíblico algum.

  • credulo

    Agora eu vou rir bastante! Desculpa a empolgação, Bibo, mas vou ver se me controlo… Ou quem sabe Deus não tenha decretado que eu xingarei até a terceira geração desta criaturinha metida a besta…

    Uma prova para indivíduos que acham que alguém que apostata da fé era um regenerado. Claro, uma prova hipotética, dada a inviabilidade da mesma.

    Deixa eu ver: uma prova para que a Igreja reconheça quem é que era mesmo da fé?
    Temos um problema: isto não significa nada -a pessoa pode voltar. Apenas no leito de morte é que se saberá se ela era ou não eleita. E pior, isto vale para a pessoa tambpem – ou quem me garante que um demônio não soprava em seus ouvidos que ela era regenerada?

    Ademais, Deus tem que provar o que pra quem, hipócrita?

    Essa é boa: prova hipotética. Então, qual a nota hipotética de um apóstata? Menos 100?

  • credulo

    O único ser que faz "escolhas não causadas por agentes externos" é Deus.
    Tá mal de Doutrina de Deus.

    Essa eu quero ver! Eu quero te ver lá no Arminianismo.com provando suas besteiras:

    1 – Só Deus faz escolhas não-causadas
    2 – Expiação Limitada (apontar alguém que nunca foi expiado desde o início dos tempos)

    Topa, arregão?

  • credulo

    Credulo,
    livre escola libertária é uma tremenda filosofia humanista sem respaldo bíblico algum.

    4 – Outro debate: existe livre arbítrio libertário? A Bíblia afirma ou nega? Aliás, uma dica pra você: FREEWILL na King James!

    5 – E o monergismo é uma doutrina herética e gnóstica, doutrina de homens que louvam um Mestre das Marionetes e juram que são a raça eleita e o povo santo, mas que agem como molequinhos mimados e que estragam a Igreja de Cristo com suas argumentações cheias de veneno.

    Vamos ver como tu te sais, fanfarrão!

  • credulo

    Tá mal de Doutrina de Deus.

    Quer testar? Eu consigo te provar a realidade de Deus sem usar a Bíblia. E aí?

  • enquanto ,não si o próximo podcast ,vou ver o site novo e escutar os cast “antigos”

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    Não disse que o problema é de fácil resolução. O que acredito é que na Escritura há base suficiente para construirmos uma resposta consistente.

    Tente captar o que pretendi lhe dizer. A intencionalidade de Deus numa ordem, aponta-nos para solução do problema. Antes de supor que o fato de a ordem ter sido dada implica em real possibilidade de acontecer ambas as alternativas previstas pela ordem, pense na intenção de Deus em dar uma ordem. Deus tem propósitos bem definidos e sua lei visa o cumprimento desse propósito inabalável.

    Você acredita que quando Deus ordenou Abraão que oferecesse seu filho como sacrifício, Ele tinha em mente o desejo ardente de vê-lo sendo sacrificado? Se não, a resposta passa pela seguinte reflexão: Qual é a intenção de Deus em ter lhe dado tal ordem? Ela fora verdadeira, mas sua verdade não se sustenta pelo propósito de real e ardentemente receber Isaque como sacrifício, mas, aponta para um desejo de se ver sendo obedecido por meio de tal ordem. Ou seja, embora havia determinado que Isaque jamais morreria num altar como sacrifício, deu a ordem à Abraão em oferecê-lo como tal, pelo que concluímos: A ordem dada a Abraão não implica na real, ou no minimo na potencial possibilidade de algo inesperado acontecer, nem que aconteça de fato aquilo que Deus ordenou [aqui especificamente não acontece, mas geralmente a intenção de Deus é nos ordenar que cumpramos uma lei para a qual os eleitos certamente se atentarão e a cumprirão], mas visa uma propósito definido por Deus, qual seja, o de moldar o seu servo por meio daquela ordem. Eis onde quero chegar, a intencionalidade de Deus por trás dos mandamentos pelos quais chama os seus à obediência. Da mesma forma que Deus não esperava que Abraão oferecesse seu filho, antes dele esperava a completa obediência a sua ordem ao tempo que não havia possibilidade alguma de Isaque ser de fato oferecido, assim Deus espera do seu povo, dando-lhe ordens, não esperando que os seus eleitos incorram em erros mortais, mas, visando um bem maior e eficientemente determinado, da completa obediência. Não houve um momento em que Deus pensasse que Abraão não se submeteria a ordem, ao mesmo tempo, sabia que isso não aconteceria, pois seu propósito não consistia em determinar que Isaque fosse morto. Da mesma forma, convoca os seus a obedecerem seus mandamentos, para os quais há punição em caso de desobediência, mas isso não implica em dizer que Deus tem em mente a possibilidade de incorrerem no erro do qual são alertados, antes, seu propósito é levá-los à Glória, logo, eles obedecerão suas leis.

    Essa conclusão pode ser extraída os muitos relacionamentos de Deus com os seus, com o seu povo, nos quais não esperava que seu povo padecesse, embora determinou relacionar-se com ele por meio de mandamentos, pelos quais moldava o seu povo, como exemplo, vemos Jó, Ezequias, Faraó, Davi, A igreja, Cristo, etc.

  • Mizael Andrade Reis

    E o monergismo é uma doutrina herética e gnóstica, doutrina de homens que louvam um Mestre das Marionetes e juram que são a raça eleita e o povo santo, mas que agem como molequinhos mimados e que estragam a Igreja de Cristo com suas argumentações cheias de veneno

    Isso é verdade sobre quem? Calvino, Jhonatan Edwards, Spurgeon, Pink, Piper, os puritanos? Esses questionamentos malcriados são vazios, nada provam, senão a indignação de quem os escreveu. Calvinistas não são mimados. A história da Igreja está repleta deles através dos quais Deus foi glorificado, quase todos os avivamentos históricos tiveram como instrumentos humanos os calvinistas. Calvinistas foram usados por Deus em momentos cruciais na história da Igreja. Não sei por que essa injúria desrespeitosa e completamente desembasada. Não digo o mesmo sobre arminianos, servos de Deus aos quais Deus também usou e usa na história de sua Igreja da qual fazem parte. Se opor a um sistema emergindo pontos negativos [não é o seu caso] já é desonroso, visto que se vale da falha humana à qual todos os humanos estão submetidos; inventar então argumentos vazios e inverídicos é o cúmulo já injustiça vestida de indignação tocando a trombeta da revolta.

    Esse seu argumento é refutado pela própria história na qual vemos calvinistas se submetendo a vontade de Deus, glorificando seu nome. Não foi a vida mimada de Richard Baxter que lhe rendeu uma cidade inteira para Cristo, foi sua devoção à causa do Evangelho. Atorres, ainda insisto: Você precisa se comportar melhor em seus debates. Pense qual tem sido seus testemunho àqueles que passam por aqui, buscando ver como cristãos se portam num debate intra-muros. Como espera ter propriedade para se opor a calvinistas arrogantes que infestam a internet com seus argumentos pedantes?

    • Mizael, mesmo que o que eu tenha dito não corresponda à verdade (e devo dizer que a evidẽncia empírica é assustadora), isto era pra mostrar ao ser supramencionado que se é pra falar bulverismos do tipo ‘arminiano herege’, eu posso fazer coisas muito piores – e nem preciso provar de cara, basta jogar a bomba.

      Quanto ao fato de eu não ser exatamente uma criatura amável, duas coisas:
      1 – Não sou mesmo. Minhas desculpas, mas não sou.
      2 – O problema não é erros daqui ou de lá – é abraçar contradições e se dizer dono da verdade, e afirmar certas coisas sem conhecê-las.

      Sequer sabe o que significa ‘escolha não necessitada’, mas põe a culpa da facada na faca. Hilário!
      O cara fala que eu tô mal de doutrina de Deus, mas sequer sabe do que eu tenho ou deixei de ter. Fala como se fosse meu avaliador de filosofia e teologia. Hah!

  • Tente captar o que pretendi lhe dizer. A intencionalidade de Deus numa ordem, aponta-nos para solução do problema.

    No calvinismo, as intenções de Deus são secretas e por vezes não condizem com a revelação. E isto está implícito no vocabulário: vontade oculta e revelada. A vontade oculta é superior e pode contradizer a revelada.

    Antes de supor que o fato de a ordem ter sido dada implica em real possibilidade de acontecer ambas as alternativas previstas pela ordem, pense na intenção de Deus em dar uma ordem. Deus tem propósitos bem definidos e sua lei visa o cumprimento desse propósito inabalável.

    Que propósitos são esses? Que lei é essa? E o que é ordem, ou neste caso, o que seria imperativo?
    Sim, as perguntas são simples, pois eu vou usar as suas definições, as quais devem ser melhores que o senso comum.

  • Paulo Cesar

    Mizael,

    Você acredita que quando Deus ordenou Abraão que oferecesse seu filho como sacrifício, Ele tinha em mente o desejo ardente de vê-lo sendo sacrificado?

    Os casos são bem diferentes. Deus queria “testar” a fé de Abraão. Já as advertências não têm nada a ver com isso.

    O problema permanece.

  • Daniel Silva

    Olá pessoal!

    primeiramente, quero parabenizar pela nova casa. Ficou muito legal o novo visual! Oro para q Deus continue abençoando vcs.

    Passei por aqui para compartilhar um artigo muito bom do blog do Genizah que discorre sobre a Doutrina da Eleição.

    Achei muitíssimo relevante para o tema Arminianismo X Calvinismo.

    http://www.genizahvirtual.com/2012/02/controversia-da-doutrina-da-eleicao.html

    Abraços a todos.

    • Bibotalk

      Valeu Daniel!

  • Mizael Andrade Reis

    Paulo,

    Embora, tardiamente, vamos a um esclarecimento. Você disse:

    Historicamente falando, quem tem muitíssimo mais direito de dizer isso é ele de você. O Calvinismo que desembarcou aqui no Brasil, defendido por você, é repleto de “desdobramentos estranhos” ao Calvinismo histórico, muito bem defendido pelo Clóvis

    Não nego. Você está certo. O infralapsarianismo é defendido em todas as confissões históricas, a dupla vontade em Deus, conflitando-o, é maciçamente defendida pela maioria dos calvinistas, fato que me constitui numa minoria junto com mais alguns, e não é que sejam poucos, mas o somos se comparado com a maioria. Sou como você, em certo sentido. Você é um arminiano defensor da eleição corporativa, ao passo que a grande maioria advoga a eleição pela presciência, a qual você diz não encontrar nas Escrituras, embora tenha sido essa a visão predominante desde Armínio. O arminianismo também se ergue resoluto num ponto sobre o qual Armínio se mostrou duvidoso. Isso faz de você, em proporções menores, evidentemente, um arminiano diferente. Mas a despeito disso você é um arminiano, e as convicções que defende, se opondo a alguns arminianos, se conciliam consistentemente com as bases do arminianismo, ou seja, a despeito de se opor num ponto predominantemente defendido por arminianos, você se descola para aquilo que julga ser mais consistente, sem temer a alcunha meio-arminiano, ou coisa do tipo. É isso que faço. Se estudarmos o calvinismo e tudo quanto ele defende, haveremos de constatar que algumas crenças, tidas como periféricas [o que não são] se comparadas aos cinco pontos, não são convincentes, mas sim confusas. Eu não sou como Cheung que às vezes reverbera insultos contra calvinistas que não pensam como ele, como fez com Carson e A.A Hodge [embora A.A Hodge tenha falado coisas absurdas, não se deve perder o respeito]. Mas o que procuro fazer é defender o calvinismo em toda sua inteireza e consistência, inclusive em pontos onde muitos calvinistas não quiseram defender uma implicação calvinista. Quando o calvinista se posiciona consistentemente, do arminiano só ouvirá contra-argumentações emotivas, uma vez que será difícil refutar a robustez de um calvinismo plenamente defendido.

    Porém, posso defender essa consistência que falta na grande maioria dos calvinistas sem desmerecê-los nem julgá-los como não calvinistas, o que seria um absurdo e uma tolice. Da mesma forma, acredito que eles não deveriam desmerecer aqueles que consistentemente se definem em pontos que eles, ou se omitem, ou que incoerentemente suavizam. Foi assim em Dort. Na linha de frente se poderia ver tanto supralapsarianos omo Tomas Goodwin e John Rutherford, como um calvinista de quatro pontos como John Davenant. Ambos eram compreendidos e tolerados em Dort, o que é verdadeiro também em Westminster, reunião da qual seu presidente foi supralapsariano, sendo este William Twisse até porque, ao longo do calvinismo, houveram calvinistas mais consistentes do que a maioria, como Calvino, Beza e cia, Perkiws, Ames, Twisse, Jacobus Trigland, William Twisse que presidiu a assembleia de Westminster, Gomarus, G.Voetius, Pedro Mártir, H. Zanchi, Z.Ursinus, F.Burmann, curiosamente um dos elaboradores do Catecismo de Hidelberg, que é implicitamente infralapsariana, dentre outros mais recentes como Herman Hoeksema, Gerstner, Hanko, Gordon Clark, Engelsma, até Pink.

  • Mizael Andrade Reis

    Mas um ponto a destacar é que tanto a dupla-predestinação defendida pelos teólogos das confissões históricas, como por teólogos contemporâneos como Sproul, Carson e Grudem, como as interpretações de 1Tm 2.14 bem como a de Tt 2.11 defendidas pelo Clóvis e por estes citados também, não decorre de Calvino, fato que todos sabem, mas parece olvidado por calvinistas.

    Alguns reconhecem a consistência numa questão e a defendem, embora permaneçam inconsistentes noutras questões. Como exemplo, veja o que disse o infralapsariano Turrentin sobre 1 Pe 3.9, dando por ela uma correta e consistente interpretação com o todo do calvinismo, mas, ainda sendo inconsistente noutras questões como a defesa da permissão da queda diferente o decreto preordenado desta:

    “A vontade de Deus aqui mencionada ‘não deve ser entendida além dos eleitos e crentes, por causa de quem Deus adia a consumação dos tempos, até que o numero seja completado’. Isso é evidente a partir do pronome convosco que a precede, designando com suficiente clareza os eleitos e crentes, como em ouro lugar mais de uma vez, o que, para explicar, ele adiciona, não querendo que nenhum, isto é, de nós, pereça”. [Francis Turretinm, Institutio Theologiase Elencticae, como citado por David Engelsma, Hipercalvinism, p. 96]

    Estando assim, nessa questão, em pleno concorde com a posição de alguns calvinistas mais consistentes como Gordon Clark, que sobre o mesmo texto concluiu: “Os arminianos têm usado o versículo em defesa de sua teoria da expiação universal. Eles crêem que Deus deseja salvar todo ser humano sem exceção e que algo além do seu controle aconteceu, de forma que frustrou o seu eterno propósito. A doutrina da redenção universal não somente é refutada pela Escritura em geral, mas a passagem em questão torna tal visão um absurdo. Pedro está nos dizendo que o retorno de Cristo espera o arrependimento de certas pessoas. Agora, se o retorno de Cristo aguardasse o arrependimento de todo o indivíduo sem exceção, Cristo nunca voltaria. Essa não é uma interpretação nova. As similitudes viii, xi, No Pastor de Hermas (130-150 dc)..diz, “Mas o Senhor, sendo longânimo, deseja [thelei] que aqueles que foram chamados [ten tklesin ten genomenen] através do seu Filho sejam salvos…são chamados ou eleitos a quem Deus deseja salvar”. [I & II Peter. p 71]

    Sobre 1 Timóteo 2.14, Calvino disse:

    “Mas não acrescentarei a este tema nada mais, visto o assunto não ser relevante ao presente texto, pois a intenção do apóstolo, aqui, é simplesmente dizer que nenhuma nação da terra enenhuma classe social são excluídas da salvação, visto que Deus quer oferecer o evangelho a todos sem exceção. Visto que a pregação do evangelho traz vida, o apóstolo corretamente conclui que Deus considera a todos os homens como sendo igualmente dignos de participar da salvação. Ele, porém, está falando de classes, e não de indivíduos; e sua única preocupação é incluir em seu número príncipes e nações estrangérias.[…] O apóstolo considera como um argumento indiscutível o fato de Deus agir assim entre todas as classes e todas as nações, porque isso foi predito pelos profetas”. [Pastorais, p. 60,61]

    Sobre Tito 2.13 disse Calvino:

    “O Apóstolo expressamente declara que a salvação vem ao encontro de todos os homens, tendo em mente especialmente escravos de quem estivera precisamente falando. Ele não está se referindo a pessoas individualmente, mas, antes, a todas as classes de pessoas com suas diversas formas de vida; e põe forte enfase sobre o fato de que a graça de Deus se condescendeu até mesmo dos escravos. Visto que Deus não despreza nem mesmo a mais humilde e mais degradada classes de pessoas, seria extremamente irracional se porventura nos fizéssemos negligentes em abraçar sua munificência”. [Pastorais, p. 334]

    Por meio dessas declarações explicitas, Calvino parece estar de acordo com a visão daqueles que hoje são chamados sem razão de deterministas duros, pois por elas ela está aqui se opondo aos calvinistas mais brandos que alegam dele mais proceder do que aqueles. Que fique claro isso.

    Ainda sobre Tito 2.13, Jeremias Smith em continuidade a obra de Matthew Henry assim afirmou estando plenamente de acordo com Calvino, embora em discordância com muitos calvinistas como Sproul:

    “Ela apareceu a todos os homens; não somente aos judeus, de maneira que a glória de Deus aparecia no monte sinai a esse povo exclusivo, mas invisível para todos os outros. Mas a graça do evangelho está aberta a todos, e todos são convidados para vir e participar do benefício dela. Gentios e judeus. A proclamação dela é livre e geral: “Fazei discipulos de todas as nações. Pregai o evangelho a toda criatura”. O muro da separação foi derribado. Esse muro já não existe. “…a pregação de Jesus Crsito, conforme a revelação do mistério que desde os tempos eternos esteve oculto, mas que se manifestou agora e se notificou pelas Escrituras dos profetas, segundo o mandamento de Deus eterno, a todas as nações para obediência e fé” (Rm 16.25,26). A doutrina da graça e salvação pelo evangelho é para todas as classes de pessoas (escravos e servos, bem como senhores), por essa razão todos devem empenhar-se a ser encorajados a recebê-la e crer nela, e a andar de acordo com ela, ornando-a em tudo”. [Comentário bíblico – Matther Henry, p. 736]

  • Mizael Andrade Reis

    As próprias Institutas poderiam ser recorridas mais vezes para nos certificarmos da verdade de que muitos calvinistas têm suavizado algumas afirmações cruciais de Calvino em temas sobre os quais eles falam sem muito comprometimento implicatório. Vamos ler algumas citações, e a começar por esta, Calvino não concordaria com a forma com que muitos calvinistas, inclusive, as confissões, fizeram depender o decreto da reprovação, articulando-a mais no campo da presciência antevista do que no campo da soberania decretada:

    “Paulo avança mais a matéria adicionando o exemplo de Jacó e Esaú, porque, embora fossem ambos os filhos de Abraão, encerrados de igual maneira no ventre da mãe, ao transferir-se a honra da primogenitura a Jacó, a mudança se assemelhou a um portento, mercê da qual, no entanto, Paulo afirma que foi atestada a eleição de um e a reprovação de outro. Quando se indaga a origem e causa dessa diferente destinação, os doutrinadores da presciência querem que seja posta nas virtudes e vícios dos homens. Pois, sem dúvida, esta é a síntese de seu argumento: Deus mostrou na pessoa de Jacó que ele elege aos dignos de sua graça; na pessoa de Esaú, que ele repudia aos que prevê serem indignos dela. E assim ousadamente eles argumentam. Paulo, porém, o que diz? “Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal para (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, permanecesse firme, não por causa das obras, mas daquele que chama), lhe foi dito: O maior servirá o menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú”’ [Rm 9.11-13; Gn 25.23]. Se a presciência significasse algo para estabelecer a diferença entre os dois irmãos, certamente que teria sido inoportuna a menção de tempo. [Institutas livro III, p.411]

    “De muitas maneiras os homens adultos litigam com Deus, como se, por suas acusações, o mantivessem incriminado. Portanto, primeiro perguntam com que direito o Senhor se ira contra suas criaturas, das quais não foi provocado previamente por nenhuma ofensa; porque, condenar e destruir àqueles a quem ele bem quer se enquadra mais ao capricho de um tirano do que à sentença legítima de um juiz. E assim lhes parece que os homens têm justo motivo para queixar-se de Deus, se por sua mera vontade, e sem que eles o mereçam, os predestina à morte eterna. Se algumas vezes cogitações desta natureza vêm à mente dos homens piedosos, para quebrar-lhes os impulsos suficientemente armados lhes bastará apenas isto: se refletirem sobre quão grande improbidade é meramente indagar as causas da vontade divina, quando ela mesma é a causa de tudo quanto existe, e com razão deve ser assim. Ora, se houvesse algo que fosse a causa da vontade de Deus, seria preciso que fosse anterior e que estivesse atada a tal causa, o que não é procedente imaginar-se. Pois a vontade de Deus é a tal ponto a suprema regra de justiça, que tudo quanto queira, uma vez que o queira, tem de ser justo. Quando, pois, se pergunta por que o Senhor agiu assim, há de responder-se: Porque o quis. Porque, se prossigas além, indagando por que ele o quis, buscas algo maior e mais elevado que a vontade de Deus, o que não se pode achar. Portanto, contenha-se a temeridade humana e não busque o que não existe, para que não venha, quem sabe, a acontecer que aquilo que existe não ache. Afirmo que, com este freio, bem se conterá quem quer que queira com reverência filosofar acerca dos mistérios de seu Deus”. [p. 411]

    Ainda, Calvino diz:

    “Em mantendo silêncio, Deus pode assim conter seus inimigos. Mas, para que não permitamos que seu sacro nome seja tido em escárnio impunemente, sua Palavra também nos provê armas contra eles. Portanto, se alguém nos acometer com palavras desta natureza: Por que Deus no início predestinou alguns à morte, os quais, como ainda não existissem, não podiam ainda ser merecedores de juízo de morte, à guisa de resposta lhes indaguemos, por nossa vez, se pensam que Deus deve algo ao homem, caso o queira estimar por sua própria natureza? Como estamos todos infeccionados pelo pecado, não podemos deixar ser odiosos a Deus, e isso não por crueldade tirânica, mas por razão de justiça mui equitativa. Porque, se todos são passíveis de juízo de morte, por condição natural, os que o Senhor predestina à morte, pergunto de que iniqüidade sua para consigo, se hajam de queixar-se? Venham todos os filhos de Adão; contendam e alterquem com seu Criador por que antes mesmo de serem gerados foram predestinados à perpétua miséria por sua eterna providência . Fica claro que quando ele diz que “de massa corrupta foram todos tomados, não é de admirar se estão sujeitos à condenação. Logo, não acusem falsamente a Deus de iniquidade, se de seu eterno juízo foram destinados à morte, à qual são por sua própria natureza conduzidos por vontade própria, queiram ou não queiram, eles mesmos sentem, estes réprobos para os quais tal destino fora destinado, são ímpios em razão de Deus tê-los determinado a esse quinhão, do qual não podem ser livrar”?. [p.412]

    Veja, “impios em razão de Deus tê-los determinado a esse quinhão” nada se iguá-la àquela superficial compreensão segundo a qual Deus prevê o que já está lá.

    E prossegue dizendo:

    “Objetam ainda se foram predestinados por disposição de Deus a esta corrupção, que ora afirmamos ser causa de sua condenação. Porque, se é assim, quando perecem em sua corrupção, outra coisa não estão pagando senão as penas de sua miséria, na qual, por sua predestinação, Adão caiu e arrastou com ele toda sua progênie. Deus, pois, não será injusto, que tão cruelmente escarnece de suas criaturas? Sem dúvida confesso que foi pela vontade de Deus que todos os filhos de Adão nesta miserável condição em que ora se acham enredilhados. E isto é o que eu dizia inicialmente: por fim, tem-se sempre de volver ao mero arbítrio da vontade divina, cuja causa está escondida nele mesmo. Mas, não se segue diretamente que Deus esteja sujeito a esta injúria. Pois em Paulo encontramos isto: “Quem és tu, ó homem, que discuta com Deus? Porventura o objeto moldado dirá àquele que o moldou: Por que me moldaste assim? Por acaso não tem o oleiro poder para fazer de uma só massa um vaso para honra, e outro para desonra?” [Rm 9.20, 21]. [p.412]

  • Mizael Andrade Reis

    Ele mesmo conclui a afirmação da qual calvinistas tentam se eximir [atente-se para essa afirmação contundente]:

    “Com efeito, ainda que eu confesse cem vezes confesse ser Deus o autor de sua condenação – o que é mui verdadeiro –, entretanto, não se purificarão do pecado que está esculpido em suas consciências, e que a cada passo se apresenta ante seus olhos”. Eis a verdade defendida claramente por calvinistas como Hanko, Engelsma, Beza, Cheung, White, Clark, eu, e muitos outros.

    Aqui, Calvino quase se esquiva, mas, por fim se rende a determinação sem a qual o calvinismo não é calvinismo, em sua concretude:

    “Abster-me-ei aqui da defesa a que recorre a maioria dos escritores eclesiásticos, ou, seja, que a presciência de Deus não impede que o homem se repute pecador, uma vez que Deus esteja a antever coisas más daquele, não suas. Pois a cavilação não pararia aqui; mas avançariam argumentando que, não obstante, se Deus o quisesse, poderia impedir os pecados que previra. Como não o fez, senão que criou o homem para que viva desta maneira no mundo, e a divina providência o colocou nesta condição, que necessariamente há de fazer quanto faz, não deve imputar-lhe esse crime, o qual não pode evitar e ao qual é compelido pela vontade de Deus. Portanto, vejamos como se deve resolver corretamente esta dificuldade. Antes de mais nada, entre todos deve estar firmemente estabelecido o que diz Salomão: “O Senhor fez todas as coisas para atender a seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal” [Pv 16.4]. Uma vez que esteja na mão de Deus a disposição de todas as coisas, quando reside em seu poder o arbítrio da salvação e da morte, em seu conselho e arbítrio assim ordena que entre os homens nasçam aqueles devotados à morte certa desde a madre, para que, por meio de sua condenação, lhe glorifiquem o nome. Caso alguém alegue que da providência de Deus não se lhes impõe nenhuma necessidade, antes, porque sua depravação futura foi prevista, foram por ele criados nesta condição, este tal diria algo, porém não tudo. De fato os antigos costumam às vezes fazer uso desta solução, porém de forma duvidosa. Os escolastas, porém, descansam nela como se nada pudesse opor-se contra. […] Se Deus apenas antevisse os eventos dos homens, contudo de seu Arbítrio também não os dispusesse e ordenasse, então, não sem causa, se agitaria a questão de se por acaso sua presciência tenha influência sobre sua necessidade. Quando, porém, não por outra razão haja de antemão visto as coisas que hão de ocorrer, senão porque assim decretou que acontecessem, em vão se move litígio acerca da presciência, uma vez ser evidente que todas as coisas sucedem antes por sua ordenação e arbítrio”. [p.415]

    Sobre a queda, Calvino, sem titubear diz:

    “Negam que subsista em termos explícitos que por Deus foi decretado que Adão perecesse por sua apostasia. Como se realmente esse mesmo Deus, que a Escritura proclama “fazer tudo quanto quer” [Sl 115.3], haja criado a mais nobre de suas criaturas com um fim ambíguo! Dizem que foi apanágio do livre-arbítrio que ele próprio dispusesse seu destino; Deus, porém, não destinou nada, senão que o tratasse conforme seu mérito. Se tão insípida invenção for aceita, onde estará aquela onipotência de Deus pela qual, segundo seu conselho secreto, o qual de nenhuma outra coisa depende, a tudo governa e regula? [4.16]

    Ai vem Sproul, em crasso desacordo com Calvino, e diz:

    “A visão reformada ensina que Deus positivamente e ativamente intervém nas vidas dos eleitos para garantir sua salvação. O resto da humanidade Deus deixa a si mesmo. Ele não cria incredulidade em seus corações. Essa incredulidade já está lá”. [Eleitos de Deus, p.126]

    Porém, um pouco mais a frente, não sendo tempo suficiente para um lapso de memória, mas, páginas suficientes para incossitências teológicas, Sproul dá o pulo do gato em si mesmo e se auto espreme contra a parede que ele mesmo ergueu, indefeso:

    “Porque Deus escolheu Jacó e não Esaú? Deus previu em Jacó algum ato reto que justificaria esse favor especial? Deus olhou para baixo, nos corredores do tempo, e viu Jacó fazendo a escolha certa e Ezaú fazendo a escolha errada? Se isto é o que o apóstolo pretendia ensinar, não teria sido difícil esclarecer esse ponto. Aqui estava a oportunidade de ouro de Paulo, para ensinar a visão presciente da predestinação, se ele tivesse desejado. Parece mesmo estraenho que ele não aproveite essa oportunidade. Paulo não permanece mudo sobre o assunto. Ele trabalha o oposto. Ele enfatiza o dato de que a decisão de Deus foi tomada antes do nascimento destes gêmeos, e sem uma visão de suas futuras ações”. [p.132]

    Sproul afirma que a iniquidade pela qual o pecador torna-se réprobo foi vista por Deus como já estando e nascendo de seu coração. Porém, também afirma que a razão pela qual Esaú foi condenado não pode ser encontrada no próprio Esaú. O mal pelo qual o réprobo é condenado esta lá, e em razão dele torna-se réprobo, embora não seja réprobo em razão de nada antevisto que por ele foi cometido.

  • Mizael Andrade Reis

    Grudem, que numa sistemática de mais de mil páginas, gasta não mais que duas para falar da reprovação diz: “Assim, pelo que as Escrituras apresentam, a causa da eleição está em Deus, e a causa da reprovação jas no pecador”. [TS, p. 574]. Mas se a causa do ódio à Esau, bem como o amor dispensado a Jaco não estão neles, seja o bem de Jacó do qual herdaria a eleição, seja o mal de Esaú pelo qual se reservaria à reprovação, como a reprovação jas no pecador?

    Ainda em Calvino: “Certamente confesso ser esse um decreto espantoso. Entretanto, ninguém poderá negar que Deus já sabia qual fim o homem haveria de ter, antes que o criasse, e que ele sabia de antemão porque assim ordenara por seu decreto”. [p.416]

    Calvino diz que “A distinção evocada entre a vontade e a permissividade de Deus é irrelevante”. [p.417]

    O que se segue é um argumento conclusivo pelo qual se mostra contrário, ou melhor, mais consistente do que as confissões quanto ao assunto do decreto do pecado, embora, os argumentos acima se dão conta de ratificar o que ora afirmei.

    Em oposição aos que articulam a tal vontade permissiva para eximir Deus da reprovação, Calvino lhes diz:

    “Aqui recorre-se à distinção de vontade e permissão, segundo a qual querem manter que os ímpios perecem pela mera permissão divina, não porque Deus assim o queira. Mas, por que diremos que o permite, senão porque assim o quer? Pois não é provável que o homem tenha buscado sua perdição pela mera permissão de Deus, e não por sua ordenação. Como se realmente Deus não haja estabelecido em qual condição quisesse estar a principal de suas criaturas. Portanto, não hesitarei, com Agostinho, em simplesmente confessar que “a vontade de Deus é a necessidade das coisas”, e que haverá necessariamente de ocorrer aquilo que ele quis, da mesma forma que aquelas coisas que previu verdadeiramente haverão de vir à existência”. [p.417]

    Se para a grande maioria que redigiu as confissões históricas nas quais se vê uma posição dúbia e inconsistente, os calvinistas que categoricamente afirmam a ação de Deus sobre os ímpios estão errados, então, mediante o exposto, Calvino seria o primeiro digno de culpa. O que fica claro é o seguinte: Embora os delegados e teólogos de tais confissões foram calvinistas e não menos piedosos, eles se distanciaram de Calvino nessas questões. Eis um ponto mais claro e e definitivamente demonstrável do que aquela questão sobre a expiação limitada-ilimitada.

    Em Romanos, Calvino também foi incisivo ao falar sobre a ação de Deus no endurecimento de Faraó:

    “O termo endurecer, quando aplicado a Deus, na Escritura, implica não mera permissão [como alguns exegetas fracos o interpretariam], mas também a ação da ira divina. Todas as circunstâncias que contribuem para a cegueira dos réprobos são instrumentos de sua ira. Satanás mesmo, que opera interiormente com seu poder compelidor, é ministro de Deus, de tal maneira que ele só age em obediência à ordem divina. A evasiva trivial sustentada pelos escolásticos com respeito a presciência cai, portanto, por terra.Paulo não nos informa que a ruína dos ímpios é prevista pelo Senhor, e, sim que é ordenada por seu conselho e vontade. Salomão igualmente nos ensina que a destruição dos ímpios não foi apenas conhecida antecipadamente, mas que os ímpios mesmos foram criados com o propósito específico de perecerem [Pv 16.4]”. [Romanos, p. 348,349]

    Ainda, sobre o convite Bona fide segundo o qual, Deus, conflituosamente, deseja de um modo salvar aquele que de outro modo desejou condenar, Calvino parece não concordar com essa equisofrênia. Diz ele:

    “Aquela afirmação de Cristo quanto a que muitos são chamados, porém poucos escolhidos [Mt 22.14], é deste modo muito mal entendida. Nada será ambíguo, se sustentarmos o que deve ser claro à luz das considerações supra, de haver dupla espécie de vocação. Ora, há a vocação universal, pela qual, mediante a pregação externa da Palavra, Deus convida a si a todos igualmente, ainda aqueles aos quais a propõe como aroma de morte [2Co 2.16] e matéria da mais grave condenação. A
    outra é a vocação especial, da qual digna ordinária e somente aos fiéis, enquanto pela iluminação interior de seu Espírito faz com que a Palavra pregada se lhes assente no coração. Contudo, às vezes também faz participantes dela aqueles a quem ilumina apenas por um tempo; depois os abandona ao mérito de sua ingratidão e os fere de cegueira mais profunda” [Inst III, p. 433,434]

    Mais a frente ele diz: “Da mesma forma que o Senhor, com a virtude e eficiência de sua vocação, guia os eleitos à salvação, à qual os destinara por seu eterno conselho, assim tambem ele tem seus juízos contra os réprobos, com os quais executa seu desígnio em relação a eles. Portanto, aqueles a quem criou para vileza de vida e ruína de morte, a fim de que venham a ser instrumentos de sua ira e exemplos de sua severidade, para que atinjam a seu fim, ora os priva da faculdade de ouvir sua palavra, ora mais os cega e os endurece por meio de sua pregação” [p.437,438]

    Note quando ele diz “Da mesma forma”, quando fala do comprometimento de Deus tanto na eleição quanto na reprovação, sendo esta, uma clara afirmação a favor da dupla-predestinação simétrica, na qual Deus está tanto comprometido na salvação do eleito, como na condenação do réprobo, se opondo assim a clássica, mas banal compreensão popular da predestinação assimétrica, propagada por muitos como por Sproul].

    Frente à essa claras palavras, não há como defender que Calvino cria no convite sincero de Deus ao réprobos, como o faz Anhony Hoekema em “Salvos pela graça”, p. 75 em diante [nem vou transcrever]

    E sobre Ezequiel 33.11 reafirma: “Tenhamos, pois, em consideração a injunção do Profeta de que a morte do pecador não agrada a Deus, para que os piedosos confiem que, tão logo sejam tocados de arrependimento, seu perdão está imediatamente junto a Deus; os ímpios, porém, se deixam dobrar pelo crime, porque não respondem à tão grande clemência e benignidade de Deus. Logo, a misericórdia de Deus vai sempre junto com o arrependimento, mas a quem é dado o arrependimento, claramente ensinam tanto todos os profetas, quanto os apóstolos, e o próprio Ezequiel”. [p. 442]

    Ele parece concordar com Cheung, quando afirma: “Não há oferta real e sincera de salvação aos não eleitos, mas somente uma ordem séria e real que ele nunca podem obedecer, e que Deus imporá contra eles com o fogo do inferno. Novamente, isso não nos impede de pregar indiscriminadamente o evangelho a todos os homens, visto que não é nosso direito nem o nosso dever escolher os eleitos e pregar somente a eles, ou escolher os não eleitos e excluí-los. O ponto é que não devemos apresentar o evangelho como uma oferta sincera de forma alguma, como se o “desejo” de Deus pudesse diferir do seu decreto, como se Deus pudesse decretar ou tivesse decretado contra o seu “desejo”, e como se fosse possível para até mesmo os não-eleitos serem salvos; antes, devemos apresentar o evangelho como uma ordem séria a todos, e como se fosse requerido de todos o crer (Atos 17.30), e como se Deus intentasse chamar os eleitos e endurecer os não-eleitos pela mesma pregação do evangelho (2 Co 1.15-16)”. [Autor do Pecado, p. 34]

    Também com eles [ou conosco], está John Gerstner, de quem seu fiel aluno, Sproul discordou: “Eu tive o privilégio incomparável de ser um estudante dos professores Murray e Stonehouse. Com lágrimas no meu coração, afirmo confiantemente que eles erraram profundamente no documento “A livre oferta do evangelho” e morreram antes de perceber o seu erro, o qual, por causa da alta reputação justificada que possuem pela excelência reformada em geral, ainda causa prejuízo incalculável à causa de Jesus Cristo e à proclamação do seu evangelho. É absolutamente essencial à natureza do único Deus verdadeiro e de Jesus Cristo, a quem ele enviou, que tudo que a Majestade soberana deseje e intente aconteça com a mais plena certeza – sem concebilidade de fracasso nem sequer num jota! Soli Deo Gloria! Amém e amém para todo sempre! Deus nunca poderá sequer desejar ou intentar algo que não aconteça, ou ele não será o Deus vivo e feliz de Abraão, Isaque e jacó, mas um ser eternamente miserável, que derrama lágrimas de frustração por não ser capaz de impedir o interno e nunca poder acabar com o mesmo, destruindo assim a sim mesmo e o céu no processo” [Prefácio do livro “O hiper-calvinismo e o chamado do Evangelho” de David J. Engelsma]

    Geralmente, muitos recorrem ao artigo 5, do capítulo 2 dos cânones de dort para por ele defender o convite bonafide:

    “A promessa do Evangelho é que todo aquele que crer no Cristo crucificado não pereça mas tenha vida eterna. Esta promessa deve ser anunciada e proclamada sem discriminação a todos os povos e a todos os homens, aos quais Deus em seu bom propósito envia o Evangelho, com a ordem de se arrepender e crer”

    Porém, aqui não há nada que possa ser aquela oferta sincera, segundo a qual o Deus que decretou a condenação dos réprobos, deseja ardentemente a a salvação deles, antes só afirma que todo aquele que crê terá a vida eterna. Posso olhar no olho de um réprobo sem saber que de fato ele o é, e dizer que todo aquele que crê tem vida eterna, e se ele crer terá a vida eterna, sem com isso fazer conter na mensagem que eu prego um suposto desejo de Deus, por todos, inclusive pelos réprobos.

    Frente ao que foi dito, não é tal simples assim dizer que calvinistas consistentes constituem num grupo a parte do calvinismo crido ao longo da história. São a minoria, sim, mas ao lado dessa minoria, se vê ninguém menos que João Calvino, crendo em pontos particulares do calvinismo os quais calvinistas contemporâneos vomitam.

    Sempre houve e sempre haverá calvinistas mais comprometidos do que outros naquelas questões das quais se exige um pronunciamento mais consistente com o todo do calvinismo, e o fato de existirem mais calvinistas chamados de mais brandos [nessas questões] do que aqueles que são mais consistentes não prova que somos menos calvinistas, como Calvino se prestou a deixar isso claro por essa citações.

    Enfim, o calvinismo do Clóvis não é tão bem defendido como você supõe, pelo menos por dois motivos: Porque, em muitas questões particulares ele destoa de Calvino, e porque o calvinismo mais consistente é mais defensável à luz das Escrituras e mais se harmoniza com toda compreensão calvinista, e o fato de muitos ou a maioria discordar desse último ponto não o invalida, pelo que continua sendo verdadeiro.

  • Mizael,

    Todos (infra, supra e sub) acreditam estar seguindo fielmente Calvino. E sabe por quê? Porque é possível encontrar base em Calvino para os três, por mais absurdo que isso possa parecer.

    Sua seleção de textos mostra que você está de acordo com Calvino, mas o problema é que um infralapsário poderia selecionar outros e mostrar o contrário, que você está em desacordo com Calvino. Esta é uma briga interna na qual eu não vou me meter.

    Sobre Grudem e sua afirmação de que a causa da reprovação está no pecador, isso não entra em contradição com Rm 9.11 (supondo que o vs. esteja tratando do assunto). A reprovação, tanto ao infra quanto ao supra, leva em consideração o pecado, apesar do pecado não ser a razão última para os não-eleitos não terem sido eleitos.

    A inconsistência do Clóvis que eu observei aqui foi outra. Ele crê que os não-eleitos foram rejeitados com base na presciência divina de suas más obras, só que isso não é Calvinismo. Se Esaú foi rejeitado sem qualquer consideração pelo “bem ou mal” que faria em vida, e ele serve de paradigma para a eleição para salvação, como seria possível sustentar que a não-eleição se deve à previsão das más obras dos não-eleitos? Simplesmente não dá! O infralapsário pode dar voltas e mais voltas, mas uma hora ele terá que encarar de frente que a única explicação para a não-eleição é a vontade arbitrária de Deus. As más obras nunca poderiam ser explicação para a não-eleição, uma vez que ambos, eleitos e não-eleitos, as praticam. Fora isso, eu acredito que a apresentação do Clóvis do Infralapsarianismo foi boa. E se ele tivesse apresentando o verdadeiro Arminiansimo e não o que ele chama de “Arminianismo popular”, minha nota seria maior ainda.

  • Mizael Andrade Reis

    A inconsistência do Clóvis que eu observei aqui foi outra. Ele crê que os não-eleitos foram rejeitados com base na presciência divina de suas más obras, só que isso não é Calvinismo

    Sim, e isso pôde-se constatar por meio das inúmeras citações de Calvino transcritas acima. Em Calvino, mais vemos um calvinismo consistente o qual é defendido por Cheung ou Clark, do que aquelas evasivas fracas articuladas por Sproul, por exemplo.

    2 – a dupla vontade em Deus a fim de

  • Mizael Andrade Reis

    Ignore a frase cortada acima. Eu iria argumentar outra questão, mas, deixarei para outro momento.

  • Jefferson de Andrade

    Faço apenas um questionamento para os calvinistas…
    Quando Davi adulterou, ele se arrependeu, não é?!!
    O que significa que ele optou por adulterar, e depois se redmiu; isso é LÍVRE ARBÍTRIO…
    Se ele cresse em predestinação, ele poderia não estar nem aí pra DEUS, e continuaria adulterando, cometendo iniquidades, cometendo idolatrias; pois ele já era escolhido, e vemos isso em 1SM 16: 12. ‘-‘
    Não há predestinação fatalistica na Bìblia não; existe predestinação? Claro que sim; a Igreja está predestinada a ir pro céu, e os iniquos ao inferno, está predestinado Israel aceitar a Jesus; isso é predestinação, e vai acontecer, mas predestinação fatalistica de que pessoas são escolhidas para serem salvas e outras não; isso não tem lógica.

    DEUS abençoe a todos.

    • Fernando

      Jefferson, tudo bem?
      Não sou calvinista ainda, estou me decidindo, mas estas questões levantadas por você não contrariam o calvinismo, pelo contrário, até ajudam. Por exemplo você citou: “está predestinado Israel aceitar a Jesus; isso é predestinação, e vai acontecer”. Ora, quem aceita Jesus não é uma nação mas os indivíduos de uma nação. Se você diz que Israel esta predestinado a aceitar Jesus, e assim ser salvo, então os indivíduos que o aceitarem na ocasião estão predestinados a salvação, e os que morreram antes disto acontecer à condenação, ou seja, a dupla predestinação do calvinismo.

  • Lívian

    Tipo, você Calvinista não fica com medo de somente TALVEZ, eu disse talvez, Cristo tenha morrido por você!!! Nossa…

    • Fernando

      Onde fica então a certeza da salvação? Se alguém aceita de coração a Cristo, e se torna nova criatura, tem certeza que Cristo morreu por ele.

  • Ouvi toda a exposição feita pelo Paulo Cesar Antunes e chego a conclusão que o arminianismo precisa, e muito, e de teólogos bons para defender seus argumentos. Talvez isso explica o porque de tão pouca literatura arminiana boa.
    Bom, os argumentos apresentados pelo Paulo são fracos biblicamente.
    Me recordo agora do argumento que ele faz para tentar minimizar o calvinismo. No minuto 28 se ouvi “Se Deus pode salvar a todos irresistivelmente, por que ele não o faz?”. Acredito que a passagem que Paulo tem em mente é 1Tm 2:3-4 “Pois isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador, o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade”.

    Diante disto tenho algumas perguntas calvinistas para fazer e espero ter algumas respostas arminianas, se possível é claro…

    Se é da VONTADE de Deus que todos os homens sejam salvos, por que nem todos serão salvos?

    Se a resposta for o livre-arbítrio tenho outra pergunta…

    Deus pode NÃO fazer a sua vontade?
    E…
    Deus pode ser contrário aos seus decretos e vontades?

    abraços

  • Ouvi esses podcasts, na verdade os 4 (arminianismo e calvinismo)várias vezes! Eu e meu esposo ouvimos no carro, em casa, no trabalho… e sinceramente eu acho que o Clovis deu um banho em todo mundo! Os argumentos arminianos são muito fracos e confusos, além de ter pouca base bíblica. O Paulo Cesar citou pouquíssimos textos bíblicos. Falou mais contra o calvinismo do que defendeu a sua doutrina mesmo! E teve algumas questões que parecem ter ficado sem resposta. O único argumento dado à questão da expiação limitada foi João 3.16, que o Clovis respondeu, e muito bem por sinal. Outro ponto que ficou sem resposta foi da Perseverança dos santos, que na verdade, a única coisa dita ai é que Armínio ficou “em cima do muro” em relação a isso… (?) Por outro lado, aprendi muito com o podcast sobre calvinismo! Além de ser de uma igreja reformada, também somos calvinistas. Já conhecíamos a doutrina e os 5 pontos, mas os argumentos do Clovis foram bem esclarecedores e ainda fácil compreensão a todo tipo de pessoa, até os que não conhecem ainda a doutrina. Mas o que mais me chamou atenção é a postura de ambos os lados, de respeito e amizade! Deus abençoe a todos!

  • Guilherme D.

    Resposta às perguntas do Tiago:

    1) Se é da VONTADE de Deus que todos os homens sejam salvos, por que nem todos serão salvos?

    Resposta: Porque Deus também possui outra vontade, qual seja, a de que o homem escolha livremente entre a vida e a morte. Só assim ele (o homem) se torna um ser moral. E, escolhendo o homem livremente, é bem provável que alguns rejeitem a salvação ofertada por Deus.

    2) Deus pode NÃO fazer a sua vontade?

    Em nenhum momento o arminianismo pressupõe que Deus deixa de cumprir a sua vontade. É da vontade dEle que o homem escolha. Assim, Deus permanece soberano e o homem permanece responsável. Deus deseja salvar a todos? Sim. Mas antes disso, Ele deseja que o homem escolha entre a vida e a morte.

    3) Deus pode ser contrário aos seus decretos e vontades?

    Se o próprio Deus é quem determinou que o homem escolhesse entre a vida e a morte, de modo nenhum tal escolha viola a vontade divina.

    Penso que o PC citou poucos textos bíblicos em razão do tempo exíguo. Os calvinistas levantam muitos espantalhos acerca do arminianismo e é preciso, em primeiro lugar, derrubá-los – sendo que isso leva tempo.

  • Fernando

    Pessoal, não tenho uma posição definida quanto a ser arminiano ou calvinista. Pretendo começar a comparar os argumentos com a Bíblia em mão para eu depois tomar uma decisão. Então comecei ouvindo os 04 btcasts envolvendo estes dois pontos de vista e confesso que minhas dúvidas apenas aumentaram, rsrsrs. Já ouvi duas vezes cada um, e nada … Quando decidi ouvir os btcasts achei que as posições entre os dois (Clovis e Paulo) seriam totalmente opostas um ao outro, mas o que vi é que, apesar de um ser calvinista e outro arminiano, pontos de vista bem diferentes, eles concordam em muitas questões, o que gera um certo paradoxo na minha cabeça, rsrs, deve ser o efeito btcast.

    Exemplos:

    01 – Depravação total: O Clovis explicou muito bem sobre o primeiro ponto, a depravação total. Pensei comigo: Ótimo argumento, acho que vou virar calvinista. Ai vem o Paulo, e eu achando que ele iria defender uma depravação parcial, que nada, ele concorda com a depravação total e da uma também ótima explicação que deixou com um parafuso a menos em minha cabeça que agora precisa de manutenção, rsrs.

    02 – Eleição: No segundo ponto aí sim houve uma divergência. Particularmente achei a explicação do Paulo sobre uma eleição corporativa um pouco fraca pois, ao meu ver, a eleição (condicional ou não, ainda não me decidi) é sim particular. Veja por exemplo o texto abaixo:

    “Porque já ouvistes qual foi antigamente a minha conduta no judaísmo, como sobremaneira perseguia a igreja de Deus e a assolava. E na minha nação excedia em judaísmo a muitos da minha idade, sendo extremamente zeloso das tradições de meus pais. Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça, revelar seu Filho em mim, para que o pregasse entre os gentios, não consultei a carne nem o sangue” Gálatas 1:13-16

    Veja que Paulo diz que no ventre de sua mãe ele já era separado pela graça de Deus a fim de pregar entre os gentios. Desta forma entendo que a eleição é particular e antecede a salvação, veja:

    “Por isso, tudo suporto por amor dos eleitos, para que também eles alcancem a salvação que há em Cristo Jesus com glória eterna.” 2 Timóteo 2:10

    O texto me da a entender que há eleitos que ainda não estão salvos. No conceito de eleição corporativa se o indivíduo esta salvo, é eleito, mas se ainda não esta inserido no corpo de Cristo, não é eleito, contrariando assim os dois textos acima.

    Se eu me decidir arminiano um dia, creio que defenderei a eleição particular pela preciência, e não esta corporativa.

    03 – Expiação: Sobre a expiação limitada, apesar de ter sido considerada um problema até para calvinistas, acredito ser compatível com ambos sistemas. No sistema calvinista ele morreu somente pelos eleitos que foram escolhidos por Deus segundo a sua vontade apenas antes da fundação do mundo. No sistema arminiano, apesar de negarem a expiação limitada, é possível defendê-la partindo do princípio da preciência. Ora, se Deus predestinou os fins através da preciência (argumento arminiano) porque também não os meios para chegar ao fim, que é a salvação. Este meio de salvação que foi predestinado é a expiação. Assim, mesmo sendo arminiano, posso defender a expiação limitada aos escolhidos pela preciência divina. A morte do Senhor é suficiente, caso fosse necessário, para salvar a toda a humanidade, pois é de valor infinito, mas o objetivo realmente é a salvação de todo aquele que nele crer, e não dos que não crêem.

    04 – Graça ressistível: Aqui, apesar de ser de forma diferente, ambos concordam que a graça é resistível até certo ponto.

    05 – Perseverança dos santos: O Paulo, apesar de acreditar na existência da apostasia, sendo esta definitiva (sem chances de arrependimento), admitiu que o arminiano pode sim crer na perseverança dos santos, assim como o calvinista. Bem, eu sou da opinião do Paulo (pelo menos por enquanto, rsrs) mas o fato de um arminiano poder crer neste quinto ponto sem qualquer problema é muito interessante.

    Vea que, na maioria dos pontos as opiniões podem até ser muito semelhantes, divergindo apenas na forma que se realizam, forma esta que nada mais é que a eleição tratada no segundo ponto.

    Resumindo: Apenas no segundo ponto, que trata da eleição, é realmente impossível ter concordância entre arminianos e calvinistas, nos demais é possível ter até concenso onde as divergências se concentram apenas na forma que Deus elege os seus.

    O que acham?

    • Glória Hefzibá

      A diferença na eleição, Fernando, é se ela é condicionada ou não. Deus tem algum critério para o eleito? Qual a diferença entre um eleito e um reprovado? Nós arminianos dizemos que é a fé. O calvinista afirma a eleição incondicional, e por isso nem mesmo a fé é um critério, pois ela é apenas consequência da eleição incondicional dos homens.

      Outra diferença na eleição, mais sutil e mais técnica, é a ordem dos decretos de eleição nas duas correntes. No arminianismo, Deus decreta a eleição de Jesus antes (eleito para ser mediador, salvador, sacerdote e rei) e a nossa posteriormente, n’Ele. No calvinismo, o decreto que vem antes é o da eleição dos homens, e depois disso Cristo é eleito como o meio pelo qual a eleição dos homens poderá ser concretizada.

      Quanto à graça, sim, para ambos ela é resistível, até que deixe de ser. Mas é o ponto do “até que deixe de ser” que diferencia. No calvinismo, ela deixa de ser resistível quando Deus quer e salva o pecador. No arminianismo, ela deixa de ser resistível quando o pecador põe sua confiança em Cristo. E aí sim vem o resultado da graça: o novo nascimento.

      Veja então que no arminianismo a ordem é fé -> novo nascimento, como John Wesley dizia. E no calvinismo é novo nascimento -> fé. Mas é bom lembrar que essa ordem é apenas lógica, e não necessariamente cronológica, pois no momento da conversão essas duas coisas acontecem simultaneamente (ou quase simultaneamente, se preferir).

      Quanto à apostasia, os arminianos geralmente usam a expressão “Segurança em Cristo”, em vez de “Perseverança dos Santos”, pois cremos que nossa salvação só está segura se estivermos n’Ele. Se vamos sempre e necessariamente estar, é outra história.

      Espero que ajude =]

      • Fernando

        2 anos se passaram e minha dúvidas são até maiores, rsrs. Afinal entender a mente de Deus é algo impossível para nós.
        Mas agora que estudei bem mais sobre esse assunto, não desmerecendo o estudo de arminianos que creio que estudam até mais que eu, estou convencido do calvinismo. Não que a idéia de eleição incondicional não me incomode, mas ela incomoda minha mente humana carnal que não pode entender perfeitamente a mente de Deus. Quando se fala em soberania de Deus e responsabilidade humana, prefiro apenas aceitar que ambas são afirmadas nas Escrituras. Prefiro não tentar entender a tensão de ambas para não acabar indo para um dos lados e negando o que esta escrito na Palavra (vide hiper-calvinistas e teísmo-aberto).
        Deus abençoe a todos vocês do btcast. Adoro ouvir vocês!!

  • Eliezer Rogerio

    Acabei de ouvir a segunda parte.Com certeza sou Arminiano, agora vou ouvir sobre o Calvinismo para saber se não sou calvinista rsrsrs

  • Lucas

    Na verdade orando de joelhos somos calvinistas e de pé arminianos.
    Há coisas que a razão humana nunca compreenderá;somente quando estivermos com Cristo.

    • Marcia Morane

      Nossa, isso foi profundo!

  • Guilherme H Cavalcanti de Arruda

    Sobre o já citado CH Spurgeon…

    “…em sua obra, “Uma Defesa do Calvinismo”, ele declara inequivocadamente:

    “Eu pessoalmente acredito que não seja possível pregar a Cristo e Ele crucificado, a menos que estejamos pregando o que hoje é conhecido como Calvinismo. O Calvinismo é apenas um apelido; o Calvinismo é o evangelho e nada mais. Eu não creio que possamos pregar o evangelho se não pregarmos a justificação pela fé sem obras, nem podemos pregá-lo, a menos que preguemos a soberania de Deus em Sua dispensação de graça, nem a menos que exaltemos o amor imutável, eterno, eletivo e conquistador de Jeová. Eu também não acredito que possamos pregar o evangelho, a menos que nos baseemos na redenção especial e particular do povo eleito de Deus, redenção essa efetuada por Cristo na cruz; nem tampouco compreendo um evangelho que permita que os santos venham a cair depois de terem sido chamados, e admita que os filhos de Deus sejam queimados no fogo da condenação” [6].

    Aqui Spurgeon afirma seu acordo com o que são usualmente chamados “Os Cinco Pontos do Calvinismo”. O próprio resumo de Spurgeon era muito mais curto: Um Calvinista crê que a salvação é do Senhor [7]. As seleções de seus sermões e escritos sobre estes temas evidenciam sua posição.”

    Ver: http://www.monergismo.com/textos/chspurgeon/Gostas_Spurgeon.htm

    • Glória Hefzibá

      Spurgeon não afirmava os 5 pontos com tanta veemência. Ele não concordava com um deles: a Expiação Limitada. Ele disse:

      “E então? Tentaremos colocar um outro sentido no texto do que já tem? Penso que não. Precisa-se, para a maioria de vocês, conhecer o método comum com qual os nossos amigos Calvinistas mais velhos lidaram com esse texto. ‘Todos os homens’, dizem eles, — ‘quer dizer, alguns homens’: como se o Espírito Santo não poderia ter falado ‘alguns homens’ se quisesse falar alguns homens. ‘Todos os homens’, dizem eles; ‘quer dizer, alguns de todos os tipos de homens’: como se o Senhor não poderia ter falado ‘Todo tipo de homem’ se quisesse falar isto. O Espírito Santo através do apóstolo escreveu ‘todos os homens’, e sem dúvida quer dizer todos os homens. Estava lendo agora mesmo uma exposição de um doutor muito apto o qual explica o texto de tal forma que muda o sentido; ele aplica dinamite gramatical no texto, e explode o texto expondo-o … O meu amor pela consistência com as minhas próprias doutrinas não é de tal tamanho para me autorizar a alterar conscientemente um só texto da Escritura. Respeito grandemente a ortodoxia, mas a minha reverência para a inspiração é bem maior. Prefiro aparecer cem vezes ser inconsistente comigo mesmo do que ser inconsistente com a palavra de Deus.” (C.H. Spurgeon, Metropolitan Tabernacle Pulpit, 1 Timothy 2:3,4, vol. 26, pp. 49-52)

      Aí, Spurgeon comentava sobre 1 Tm 2:3-6, que diz:

      “Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador, que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade. Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem. O qual Se deu a Si mesmo em preço de redenção por todos, para servir de testemunho a seu tempo.”

      • Flaviano Filho

        Charles Spurgeon argumentou que o Calvinismo é meramente um apelido para a teologia bíblica. Ele compreendeu que a essência da teologia reformada não pode ser reduzida a esses cinco pontos particulares que surgiram há séculos na Holanda, em resposta à controvérsia com os arminianos, que se opuseram a cinco pontos específicos do sistema de doutrina encontrados no Calvinismo histórico.

        • Flaviano Filho

          Eu tendo que os cinco pontos estão interligados.Embora não seja prudente não identificar o calvinismo exaustivamente com os cinco pontos. R.C. Sproul comenta: teologia reformada até agora transcende os apenas cinco pontos do calvinismo que é uma visão mundial. É pactual. É sacramental. Ela é empenhada em transformar a cultura. É subordinada à operação de Deus Espírito Santo, e tem uma moldura rica para a compreensão da totalidade do conselho de Deus revelado na Bíblia.

      • Flaviano Filho

        Por favor, não é nada pessoal,ok! Eu estou somente discordando com afirmação dela.
        Peço perdão pelas minhas afirmações anteriores.

        Agora,permitam-me discorda mais um vez com ela:

        … “todos o seguiam” Todos seguiam a Cristo? “Então, saíam a ter com ele Jerusalém e toda a Judéia”. Foi toda a Judéia ou toda a Jerusalém batizada no Jordão? “Filhinhos, vós sois de Deus”. “O mundo inteiro jaz no Maligno”. O mundo inteiro aqui significa todos? As palavras “mundo” e “todo” são usadas em vários sentidos na Escritura, e raramente a palavra “todos” significa todas as pessoas, tomadas individualmente. As palavras são geralmente usadas para significar que Cristo redimiu alguns de todas as classes — alguns judeus, alguns gentis, alguns ricos, alguns pobres, e não restringiu sua redenção a judeus ou gentios … (C.H. Spurgeon de um sermão sobre a Redenção Particular).

        Em Tempo, o é calvinista de cinco postos ou não é calvinista.

  • Junior Vieira

    nossa, ouvi várias vezes estes 4 últimos episódios e não sei se, escolho ser calvinista ou fui predestinado a ser um arminiano.

  • Flaviano Filho

    Os calvinistas entendem que Deus opera a salvação na vida do ser-humano conforme a sua livre e soberana vontade.Os calvinistas estão respaldados na Bíblia,porque que o homem está completamente morto diante de Deus como nos ensina Efésios 2:1, entenderemos porque a salvação depende tão somente da graça e da misericórdia do SENHOR, pois “não depende de quem quer ou quem corre, mas de usar Deus a sua misericórdia” (Rm 9:16). Portanto, o arminianismo ERRA quando afirma que o homem é capaz de por si só querer ou não ser salvo.

    • Glória Hefzibá

      O Arminianismo ERRARIA SE AFIRMASSE que o homem é capaz por si só querer ou não ser salvo. Parece que você não ouviu as duas partes do episódio sobre Arminianismo.

      Por favor, da próxima vez, leia um livro sobre Arminianismo, ou mesmo visite o site do Paulo Cesar (arminianismo[ponto]com), para atacar somente depois de conhecer.

  • Welber Martins

    é obvio que ñ tem muita literatura arminiana a literatura depende de autores literatura calvinista só proporcional ao seus escritores reclamar disso é a mesma coisa q o japão reclamar porquê o brasil é o melhor no futebol

    • Glória Hefzibá

      Não há muita literatura arminiana *em português*. Em inglês é tão comum quanto a vida. E você não está sendo justo porque boa parte da literatura calvinista que há no Brasil não é de brasileiros. O fato de existirem mais editoras confessionais calvinistas não diz nada sobre haver mais escritores de um ou outro lado.

  • Welber Martins

    tudo bem Glória posso concordar se você me aceitar no face até porque esse papo de q arminianos são a maioria é conversa quero conhecer mais como vc eo PC porque arminianos roxos de carteirinha mesmo é difícil encontrar!?

  • Seguindo a Maratona: Nem Calvinismo nem Arminianismo o que importa é o Cristianismo. Ambos confessam o mesmo Deus como Senhor e Salvador, ambos creem no Sacrifício de Jesus para salvação e ambos serão salvos se mantiverem sua fé. Este tipo de discussão é bacana para informar mas não é relevante para quem já tem a sua convicção firmada.
    Eu, particularmente, vejo o pensamento arminiano com mais simpatia pois não exclui a soberania de Deus mas exalta a sua essência maior que é o amor. Num relacionamento baseado no amor tem que haver reciprocidade. Ninguém ama por coação mas por decisão.

  • Muito bom, parabéns ao Paulo César, e toda galera BT, a abordagem ao assunto foi extremamente edificante. Com certeza há entre muitos Cristãos a dúvida em que são: Calvinistas ou Arminianos, bom, acho como o Paulo falou e alguns amigos abaixo nos comentários, o que importa é o Cristianismo, seguir a Cristo. Claro, que não creio que Jesus veio só para alguns, senão teria vindo só para os judeus mesmo (em minha humilde opinião), mas creio que é sim um Deus soberano, porém não intervém pois não somos marionetes, somos criatura dEle, nos deu esta opção de escolher, não é que temos PODER, mas a opção de não aceitar. É isso. Graça e paz a todos 😉